作者bxdfhbh (bxdfhbh)
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标题Re: [闲聊] 台湾断代采英伦三岛做法
时间Thu Aug 13 16:06:08 2009
回复r大，原文恕删。
英国那个不列颠岛和爱尔兰的那个岛上的凯尔特，都是凯尔特人的一个大的分支，叫做
海岛凯尔特人。
（下面有人提到的高卢人，是凯尔特人另外一个大的分支的。）
海岛凯尔特人有两支，
一支是爱尔兰岛上的盖尔系（似乎也有人将其翻译为高尔），具体包括爱尔兰人和苏格兰
人。
一支是不列颠岛上的不列颠系（很多人喜欢翻译成布里吞之类的翻译法，但我想这个词和
後来的不列颠不都是同源的吗）。具体包括威尔斯人、布列塔尼人，还有已经消失但近年
来被拎出来的康沃尔人。
罗马人征服不列颠这个岛，就是和不列颠系的海岛凯尔特人交战。
罗马人征服了南部。
而北部的皮克特人大抵上没有被征服。
现在一般认为皮克特人是不列颠系，而不是盖尔系！
罗马人走後，皮克特人南下剽掠，被罗马人丢下的那些凯尔特人不是皮克特人的对手。
同时，爱尔兰岛上的苏格兰人也坐船剽掠不列颠沿海。
在英语里，苏格兰这个词和海盗是同词根的。就是那些洗劫英国沿海的海盗的意思。
为了对抗来自爱尔兰的苏格兰海盗，还有不断骚扰的皮克特人，那些凯尔特人在人怂恿之
下，邀请盎格鲁、撒克逊、朱特三个民族的人来助拳。
（在罗马人还没有走的时候，盎格鲁、撒克逊人就洗劫过英国海岸，罗马人因此建设了不
少沿海要塞，因此凯尔特人知道他们的厉害。）
具体不太记得了，印象里盎格鲁、撒克逊人是一个大王邀请的，朱特人是一个小首领邀请
的。
合作了一些年後，那些凯尔特人的大王想赶他们走，但是在人劝说下放弃了驱逐还邀请更
多的人来。
於是有更多的有生力量进入不列颠。
最後等彻底翻脸的时候，那些凯尔特人已经不是盎格鲁、撒克逊、朱特人的对手了。
而那些来自爱尔兰的海盗苏格兰人，则征服了北方的皮克特人。
现在皮克特人除了一些残存的地名和单词外，什麽都不剩了。
另外，亚瑟王的名字在威尔斯编年史上有出现过，应该存在。
但是他绝大多数的事迹，应该都是吟游诗人编造出来的。
再补充一下，哈德良长城是在罗马人强盛的时候盖的，不是衰落的时候盖的。
就像中国北方的长城，通常是在盛世的时候盖的。
当时罗马人的控制区，到了哈德良长城以北很远。
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◆ From: 124.193.141.130
※ 编辑: bxdfhbh 来自: 124.193.141.130 (08/13 16:08)
1F：推 roy0204758:推 08/13 21:54
2F：推 agamonnon:感谢!第一次知道Pics和Celtics的关系!! 08/13 22:53
3F：推 agamonnon:Hadrian's wall 真的让我开了眼界, 小弟身处的区域就在 08/13 22:56
4F：→ agamonnon:他的周边城镇. 当时第一次知道罗马人也盖长城有点惊讶 08/13 22:57
5F：→ agamonnon:不过这个长城的规模自然不能与中国的长城相比了 08/13 22:58
罗马人不但有Hadrian's wall，在苏格兰腹地还有一个安东尼长墙。
你看一下安东尼长墙的位置，就知道罗马人向北推进的距离，不是苏格兰很少一点土地了。
那可是爱丁堡之北了。
另外，罗马人在日耳曼地区，也修有一个长城。
※ 编辑: bxdfhbh 来自: 124.193.141.130 (08/14 11:19)
6F：推 agamonnon:我是看过地图才说的 :) 虽然大还是小事涉主观, 贵君也是 08/14 15:43
7F：→ agamonnon:紧咬不放, 我承教了 08/14 15:43
我不是紧咬不放,而是你的论据整个就不正确（不仅仅小的细节不正确）。
论据不正确，论点无论如何正确不了。
※ 编辑: bxdfhbh 来自: 125.34.213.246 (08/14 23:44)
8F：→ agamonnon:您有看我本系列中第二篇Po文吗? 您打算就这麽跟我争论 08/15 05:13
9F：→ agamonnon:这些纹路, 材质的问题吗? 我本来一开始就承认我英国史的 08/15 05:14
很抱歉，你的论述整个就不对，这不仅仅是“纹路, 材质的问题”。
根本性的认识都不对。
10F：→ agamonnon:部分可能不全对(其实历史哪有对不对的), 哪麽如果英国史 08/15 05:15
历史当然有对不对。
确定符合史实的就对，确定不符合史实的就不对。
这些又不是有争议的历史部分。
11F：→ agamonnon:的部分全换成您的, 您看台湾断代可否把历史视界放宽一点 08/15 05:16
12F：→ agamonnon:用类似欧洲史的做法, 而不要争论於蓝绿狭隘的史观吗? 08/15 05:17
13F：→ agamonnon:不知道您同意吗? (这才是我的文章的本意) 08/15 05:18
欧洲史的做法,就是实事求是，一切都要根据史实（考古或可以相互印证的史料），逻辑上
严丝合缝，
而不是没有史实根据的凭空想象。
14F：→ agamonnon:还有, 关於英国史部分您更动我的部分, 有一些只是你我 08/15 05:19
15F：→ agamonnon:心里诠释的不同, 例如盎格鲁萨克逊人倒底是"移民入侵" 08/15 05:20
你认为盎格鲁萨克逊人有自认为"大陆人"的历史阶段，然後和大陆割断关系，这是你的核
心论点吧？
不过好像你的这段论述，都是凭空想象，没有任何有价值的论据佐证（事实上的史实也完
全不是这样，盎格鲁萨克逊人不存在这种过程。此外盎格鲁萨克逊人的移民和汉人的移民
也没有这方面的可比性，盎格鲁萨克逊人是全民族受邀迁徙到当地，汉人是吗？）。
有关这段，你叙述那点资料（虽然和核心论点关系不大）也全部是错误的。这不由得让人
对你的英国历史了解程度产生怀疑。
如果你对英国历史了解程度不高，你的类比的说服力也就不高了。
16F：→ agamonnon:还是"受邀请". 或是1/5的苏格兰曾被罗马占据过是否算 08/15 05:21
你自己去看安东尼长墙的位置，是不是在1/5上。
那可是爱丁堡之北！
你在英国，爱丁堡在苏格兰哪里该很清楚吧？
17F：推 agamonnon:"南端一鄅", 还有亚瑟王传说的分歧..等等, 何来我全盘 08/15 05:24
亚瑟王在威尔斯编年史上有记载，威尔斯古代文献有记载，本人应该存在过，不是传说。
只是记载是孤证，在历史研究中的可靠性不强（只有相互独立的可互相印证的记载才能当
较为可靠的证据）。
是传说的是他绝大多数的故事，这都是吟游诗人编的。
18F：→ agamonnon:论据皆误一说呢? 你有点让我受伤了! :) 08/15 05:25
我只是实事求是地叙述历史而已。
我不喜欢凭空想象。
※ 编辑: bxdfhbh 来自: 123.122.81.32 (08/15 14:20)
19F：推 agamonnon:喔..呵呵, 搞了半天我终於懂了我为什麽把你弄得这麽不爽 08/15 14:41
20F：→ agamonnon:就像您说的受不受邀的那部份, 难道少部分人受邀, 就足以 08/15 14:42
21F：→ agamonnon:代表全民族的迁徙都是"受邀"而来的吗? 第二, 我去过这 08/15 14:43
原住民可从没有邀请汉人过去。
盎格鲁萨克逊人至少是受到邀请才搬过去的。
22F：→ agamonnon:些地方, 爱丁堡本来就在苏格兰的南部, 而且是在她最瘦的 08/15 14:44
苏格兰北部很大一片地方都是人口稀少的寒冷的地方。
就苏格兰的政治经济来说，爱丁堡是腹地，是中部。
就算按照地理位置来说，
爱丁堡也不是你所说的1/5的一隅之地。
23F：→ agamonnon:腰身, 我的原文说苏格兰从未被罗马征服过, 你觉得有错吗 08/15 14:45
24F：→ agamonnon:? 最後, 这也不过是个异想天开的想法, 拿出来大家茶余饭 08/15 14:46
25F：→ agamonnon:後打屁用的, 可不是学术论文. 如果是学术论文, 我保证我 08/15 14:47
26F：→ agamonnon:会像你一样拿书出来抄的. 也不是什麽很难拿到的或是您独 08/15 14:48
27F：→ agamonnon:获创见的资料不是吗. 不过我很推崇您对历史严谨的扞卫 08/15 14:50
28F：→ agamonnon:精神. 您的立场我了解了, 我论述不足的部分版友也都了 08/15 14:51
29F：→ agamonnon:解了. 这样应该是大家都得到益处的休止点了吧? :) 08/15 14:52
30F：推 agamonnon:补充一点, 我并没有意图要把这两国历史说成"一模一样" 08/15 15:29
31F：→ agamonnon:这点可能您有点误会我了. 撇开邀不邀请而言, 这两个岛的 08/15 15:30
32F：→ agamonnon:目前占多数的主要住民都是从大陆迁徙来的.这有何争议呢? 08/15 15:31
33F：→ agamonnon:如果他们可以融合成盎格鲁萨克逊人, 我们为何不能称自己 08/15 15:31
34F：→ agamonnon:是闽客人呢? 08/15 15:32
在欧洲大陆，并不存在盎格鲁萨克逊人了。
在亚洲大陆，是不是汉人不存在了？
盎格鲁萨克逊人的主体都迁入英国了。
汉人的主体是迁出亚洲大陆了吗？
欧洲大陆不关盎格鲁萨克逊人什麽事情了。
亚洲大陆不关汉人的事情吗？
要知道，现在的吱们，要割裂的，不是PRC这个政权，而是要对"中国"这个民族文化进行
切割。
反对PRC这个政权我没有任何意见，并且还赞成。但切割"中国"这个民族文化，盎格鲁萨克
逊人从来没有做过类似的事情吧？
不管是澳洲，还是美国境内的盎格鲁萨克逊人，都以自己是盎格鲁萨克逊人这个民族而自豪。
美国至今还有一个词叫做WASP，他们可没认为自己不是盎格鲁萨克逊人。
你的主要意思，是觉得盎格鲁萨克逊人和欧洲大陆没什麽关系，所以闽客人也应该和亚洲
大陆没什麽关系吧？
但为什麽盎格鲁萨克逊人和欧洲大陆没什麽关系你想过吗？盎格鲁萨克逊人在欧洲大陆没
人了，举族迁徙去英国的，当然没关系了。
汉人在亚洲大陆没人了吗？是举族迁徙的吗？
35F：→ Leika:闽客是否如盎格鲁萨克逊人间不分彼此 又是另一个大课题了 08/16 14:03
※ 编辑: bxdfhbh 来自: 124.193.141.130 (08/17 21:00)