※ 引述《mgdesigner (魔法设计师)》之铭言： : ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之铭言： : : 已经开始人身攻击了？ : : 如果你这样人身攻击的话，我也没有必要和你辩论了。 : 我这样算是人身攻击？我问候过您老兄还是你老母了吗？我咒骂你了吗？ 你说我是专门派来的网特， 这不是人身攻击是什麽？ : : 我只是想说，我研究新石器时代历史已经六七年了，考古报告和专业文献看了很多本了， : : 和北大的一些专业人士很熟。 : 你在自夸你的学识很渊博罗，但是我们回到舞们争论的原点你早先说的 : 「文明的建立和国家的建立是一致的啊」 : 我自始自终，我总是参不透这一点。 : 我知道华夏文明的建立，我也知道经过十次革命，满清被推翻，中华民国建立，然後19 : 49年中华人民共和国的建立，但我怎麽看，我也看不出来： : (华夏文明的建立)=(中华民国的建立)，或者 : (华夏文明的建立)=(中华人民共和国建立) 中华民国，和中华人民共和国，都是国家政权。用传统的说法，都是朝代。 中华民国的法统地位传承自清朝，清朝的法统地位传承自明代…… 用西方国家来比喻，就是有点类似拜占庭的那种朝代传承。 没有人否认拜占庭是一个国家吧？ 虽然经历了很多朝代。 : : 从你的文章可以看出，你对新石器时代——人类文明早期这个阶段是一窍不通，连历史学 : : 研究的一些最起码的概念都不懂，又拒绝去查资料，深入学习。 : 我又不研究新石器时代的，我对大家讨论新石器时代文明如何如何，很乐於吸收，可是 : 说到「国家」这个词，「文明的建立和国家的建立是一致的啊」我第一次听到这种说法 : ，如果你的「文明的建立和国家的建立是一致的啊」为真， : 那就是：(华夏文明的建立)=(中华民国的建立)为真，原来华夏文明的建立，就是靠一群 : 革命党，用恐怖主义颠覆满清？ : 我历史也许没有你学的多，但我至少知道： : 如果a=1，b=1，所以a=b。我实在无法理解「文明的建立跟国家的建立是一致」这样 : 的逻辑，而且为了诠释你的东西，你的规则可以变来变去，像金属器的问题，可以一下 : 铁器，一下青铜器，宗教与社会阶级制度方面，你还可以一直推出附加条款，哇，宗教 我的标准从来没有变过，你不仔细看我的话而已。 我说的很清楚，铁器的冶炼要求，高於青铜器，有铁器冶炼技术的，往往都有青铜器冶炼 能力。 划定标准，划在青铜器上，本来就是一个线，把铜器排除在外，但不排除铁器。 : 很原始、阶级制度很原始，所以不构成你的国家要素，那些国家要素是你家自己发明的 我从来没有推出附加条款。 那种很原始的信仰，根本不是宗教，只是一种崇拜而已。 那种很原始的等级分化，也根本谈不上成型的社会阶级制度。 我说的很清楚，是成型的宗教，和成型的社会阶级制度与礼仪礼法制度。 : 吧？根本没有一个客观的标准，怎样程度的宗教才算是宗教？怎样程度的阶级制度才叫 : 阶级？这题目到底在讲文明还是国家？越弄越乱！ 你自己不懂新石器时代历史，请不要说是别人发明的。 那只是你自己不知道而已。 人类社会的演进，是这样的步骤： 1、游团（band，也有翻译成群团的）和氏族（clan） 很小的一簇人（这在古罗马时代的蛮族里表现得很明显，有个名词叫做氏族。氏族在苏格 兰高地人中残留得较多。） 这些人一般有共同的血缘关系。 对应到人类考古，就是旧石器时代一直到新石器时代初期（或者说是中石器时代）。 例如湖南玉蟾岩、江西仙人洞、浙江上山、河北虎头梁等。 人口明显很少，甚至在一个洞穴中就可以住下。 有人把氏族社会和游团社会分开， 认为先有游团社会，後来禁止氏族内部通婚，从而演进为氏族社会。 这个时期，基本上人是平等的，有原始的灵魂观念，有神灵崇拜（在两河流域、在中国河 北等地的旧石器时代末期，就出现了祭祀建筑）。 2、部落（Tribe） 往往由一些氏族构成，规模比较大，人口多很多。 各个氏族一般有婚姻和血缘关系。 对应到人类考古，就是新石器时代早期和中期。 例如湖南彭头山、甘肃大地湾等，都是早期的代表。有大型人类聚落。 例如仰韶文化、河姆渡文化等，都是中期的代表。有巨型人类聚落，一个部落往往有很多 聚落。 这个时期，有了社会的不平等，有了商业出现，手工业开始发达，後期城墙等防御性设施 开始出现。 （有人在部落社会和酋邦社会之间，插入一种Ranked族团社会，这里不详细说了。） 3、酋邦（Chiefdom） 往往规模非常大，拥有城市，甚至很多城市。後期拥有青铜器技术。 酋邦的首领，高高在上，可以发动数万人甚至数十万人从事大型建筑。 社会具有高度的阶级分化，往往具有宗教。 例如中原龙山文化、山东龙山文化、屈家岭文化、石家河文化、良渚文化等，都是酋邦社 会。 酋邦社会的城市，大的能超过1平方公里，是地区性商业、手工业、行政、军事、仓储、宗 教中心，靠周围的村社提供粮食。 但酋邦大部分缺乏文字（不过有的酋邦会从邻近学到文字）。 由於不少酋邦後期具备了大部分国家所需要的要件（城市、文字、宗教或成型的社会等级 与礼法、青铜器）， 因此对很多遗址来说，到底是国家，还是酋邦，一直是一件很扯皮的事情。 例如美洲的三大文明，到底是国家还是酋邦，一直没有扯清楚。 例如两河流域的文明，究竟是西元前四千年前还是三千年前，一直有争议。 另外，有人认为，还有一种组织形式，就是部落联盟。由部落联盟演化成的国家是共和制 国家，例如古希腊的一些城邦；由酋邦演化成的国家是君主制的国家，例如绝大多数的国 家。 当然这个也是在扯皮就是了。 4、国家 国家和酋邦在硬体上区别不大，区别主要在於软体： 酋邦的首领依据传统习惯行政，国家的首领依据个人意志和法律（法律也是人的意志而不 是习惯所制定的）行政。 酋邦高度重视血缘，各个部落和城市之间按照血缘关系形成等级；而国家按照社会等级的 尊贵形成等级，城市和部落之间的关系不依赖血缘。 进入国家状态後， 1、社会阶级开始正式成型。宗教开始成型。 2、由於统治阶级的需要，文字出现。 国家的出现，和进入文明社会是一直的。 进入了文明社会，就进入了国家形态。 : 我对新石器时带的历史不专业没错，但是我至少知道所谓学术，定有客观的认定标准， : 如果全世界的历史学界都像你这样，我想历史这门学术还蛮可悲的，而且自栩认识很多 把人类社会的发展，划分为： 游团和氏族——部落——酋邦——国家，是Elman Rogers Service等人提出来的，不是我 发明的。 这是在美国历史学界最流行的划分方法。 如果你否认这种游团和氏族——部落——酋邦——国家的划分方法，坚持认为原始村社也 是国家，我也没办法。 本来就只是历史学说而已，你不承认也不是大不了的事情。 只是这种学说在美国历史学界流行而已。 : 专业人士、看了6~7年书，讲出来的东西，还要一直修修补补，谁在跟你讨论「人类文 : 明早期阶段」，明明题目在讨论「台湾原住民没有发展成国家」，鸡同鸭讲，又一直说 : 甚麽扫盲扫盲，不就是自视甚高，自以为是高知识份子，所以才要给他人扫盲吗？你要 : 扫，我还不想给你扫耶，认识专业人士、看很多书不代表你有研究上的专业好吗？你拿 : 的出一篇自己写的论文再说吧。 : 我不知道你这样左凹右凹把文明的定义扭成国家的定义的目的为何？直到你跳出一句 : 「你这种想法，对证明“中华文明的伟大”是很有好处的。」，所以你只是来宣扬祖 : 国文明的伟大？拼命给你版本的国家定义不断增修条文，否定原住民不曾有过国家型 : 态？ 你的国文不太好？ 我说的非常清楚。我是否认这种“中华文明的伟大”的。 我不认为中华文明可以推进到夏朝之前。 : 老实说，我认为原住民过往的政权有没有称得上国家型态的，是可以研究的。但你这 : 样左凹右凹，实在难看。 : : 我前面对你的反驳，是对你的扫盲。 : 好吧，来自伟大的祖国的你，我不跟你讨论了，请继续对亲爱的台湾同胞们进行扫盲教 : 育吧。 : : 如果你人身攻击的话，我也没有必要给你扫盲了。 : : 你就继续抱着原始部落也是国家这样的想法错下去好了，错一辈子好了。 : : 你知道与否管我什麽事情。 你要硬凹我也没办法。 --

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