作者lbeelbeelbee (卫生小蜜蜂)
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标题Re: [讨论] 关於明朝对台湾的主权问题
时间Sat Apr 11 13:25:09 2009
: ※ 引述《flander (汪主席统一中国)》之铭言:
: : → flander:看﹐如果不把台湾当自己的属地﹐干嘛去杀倭 04/11 04:56
: → flander:伊拉克﹐阿富汗是主权国家﹐台湾但是是蛮荒之地 04/11 12:25
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为什麽平埔族的国家不能是主权国家?
主权国家一定要别人承认?还是一定要武力比别人强?
还有,为什麽台湾就是蛮荒之地?
请看以下,摘自《台湾地名辞书 卷十二 台中县(一)》(国史馆台湾文献馆):
台中县位於台湾中部西海岸地带,介於大安溪、大肚溪与台湾海峡之间。
汉人入垦前,原为平埔族
道卡斯族(Taokas)蓬山社群—双寮、日南、大甲西与大甲东等社、
拍瀑拉族(Papora)—牛骂、沙辘、水里与大肚等社、
巴宰族(Pazeh)—朴仔篱、岸里、乌牛栏与阿里史等社、
巴布萨族(Babuza)猫雾拺社与
洪雅族(Hoanya)猫罗社等之生活领域。
(施添福,1994:47;洪丽完,2002:3;梁志辉等,2001:4-5)
根据翁佳音的研究(1992),中部地区的平埔族曾建立自己的王国,
即Quata(大肚番王),在荷兰统治时代以前(1624),其势力范围约於今大安溪
南岸至大肚溪中、下游一带。荷治时代,荷属东印度公司曾派兵征伐,几番战後,
仍然保持半独立的状态。(翁佳音,1992:170,174-178)
明永历十五年(1661),郑成功攻台之时,曾派兵攻伐大肚番社。
根据
《台湾外记》记载:「七月,张志、黄明纵管事杨高凌削土番,大肚番阿德狗让
杀高反。…。其锋甚炽,欲出援荷兰。功复令黄安、陈瑞二镇往征。…,
遂斩阿德狗让。」(江日昇,1960:204)
永历二十四年(1670)十月,大肚番王治下沙辘社反抗明郑,其派遣右武卫刘国轩
率部平之。(连横,1962:44)
据〈番俗六考〉记载:「沙辘番原有数百人,为最盛;後为刘国轩杀戮殆尽,
只余六人,潜匿海口;今生齿又百余人。」(黄叔璥,1957:128)
在荷治时代仍保持半独立状态的大肚番王及其统治社群,
历经明郑的多次征伐,且在
「立法尤严,诛夷不遗赤子,并田畴庐舍废之。」
(郁永河,1959:36)与苛政之下,势力遂逐渐衰退。(翁佳音,1992:166)
其後,康熙三十八年(1699),吞霄社反抗清军,因「
通事黄申征派无虚日,
社番苦之。…土官卓个、卓雾、亚生等大噪,杀申及其夥十余人。」
(黄叔璥,1957:168),
清廷派参将常泰率新港、萧葓、麻豆、目加溜湾四社番为前部剿灭反叛,因死伤无数
而罢,其後,再请兵於岸里社夹击吞霄社而事成。(黄叔璥,1957:168)
至此,历经几番外力之征伐与统治的大肚番王诸社,其势力大不如前,然而,
还是存在着某种反抗外力入侵的力量,在一般文献或研究中,大肚王的社址其及
附近地区汉人势力的明显进入,大约都是康熙四十年代之後。
(翁佳音,1992:166;台湾土地惯行一斑,1905:33-45;伊能嘉矩,1909:60-74)
我想说的是,
1、是不是因为平埔族的军事力量比较弱,所以就不被承认?
2、还是平埔族是番,不是人,所以不被承认?
3、平埔族有自己的生活方式,是用什麽标准说他们是蛮荒的?
(农业民族可以用自己的标准说采集民族蛮荒?
所以以工业为主国家可以说农业国家是蛮荒?)
每个地方都有不同的生活方式或产业发展的程度,为什麽生产力较强的,
资源累积较多的,就可以欺压较弱的?不承认较弱的?
(以上,第三点的确是理想,是作为现代人应该反思的不公平之处)
4、不过,事实上,这个世界还是以「强权即是公理」挂帅的。
如果,台湾有个3000万平方公里的土地,有个10亿人,有很强的军事武力,
台湾应该没有人会不承认吧!
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◆ From: 61.63.111.13
1F:→ flander:那个大肚藩王最多算是个土着酋长吧﹖国家的诸多特征都没有 04/11 13:28
2F:→ flander:还有在荷兰人到达之前﹐台湾诸多港口就被中国海盗霸占 04/11 13:28
3F:→ flander:大肚藩王算国家的话﹐海盗也要算国家了 04/11 13:29
4F:推 elless:又自打嘴巴了如果你不承认大肚蕃王那也表示你也不承认海盗 04/11 13:44
5F:→ elless:是国家,那麽你之前说中国海盗占据台湾所以是台湾是中国的 04/11 13:44
6F:→ elless:那大肚番王从几千年前祖先就住台湾了,表示台湾本来是番王的 04/11 13:46
7F:→ elless:你的讨论串一点说服力都没有被大家指正你的论点占不住脚 04/11 13:47
8F:→ elless:你一直在坚持台湾从东吴时代就是中国的因为东吴曾派兵来台 04/11 13:47
9F:→ elless:掠夺原住民为论点,那麽我也可以说日本在明朝掠夺东南沿海 04/11 13:48
10F:→ elless:也表示闽奥是日本神圣不可分割的一部份罗,好 你说台湾是无 04/11 13:49
11F:→ flander:台湾土着也是1万年钱福建人和当地小黑矮人以及琉球来的人 04/11 13:49
12F:→ flander:的人融合而成啊。这麽说确实是中国地盘啊 04/11 13:49
13F:→ elless:主地,你当台湾岛上这些原住民部落都是空气吗? 04/11 13:49
14F:→ elless:悲哀什麽都是中国的,这种泛政治愤青思想跟韩国人说什麽都他 04/11 13:50
15F:→ elless:们的一样可笑,笑人家韩国人怎不看看你们PRC的愤青脑袋呢? 04/11 13:50
16F:→ elless:且福建到魏晋前都是闽越人为主,就是现在的越南人根本就不是 04/11 13:52
17F:→ elless:汉人,一直到中原动乱南迁才融入当地生活,连这基本的"中国" 04/11 13:53
18F:→ flander:闽越人跟越南人可根本不是一路人﹐你不要以为有个越就是了 04/11 13:53
19F:→ elless:国内历史的观念都不懂了,还妄想讨论台湾岛原住民?可笑.... 04/11 13:53
20F:→ flander:闽越一部分融入了汉族﹐一部分形成其他少数民族 04/11 13:54
21F:→ elless:悲哀啊 闽越人你懂吗??你自已去看闽越人什麽时候才正式纳入 04/11 13:54
22F:→ flander:越南人主体民族是京族﹐大哥 04/11 13:54
23F:→ elless:中国版图的,还扯到一万年前去,一万年前根本也没中国唉愤青 04/11 13:55
24F:→ elless:你连中原南渡融合当地闽越生活都不懂了还强调什麽族? 04/11 13:56
25F:→ elless:你知道汉人抢地盘过程把越族的地盘从福建赶到现在越南吗?? 04/11 13:57
26F:→ elless:还有世界文化有研究过了,汉人还未南渡的闽越文化很接近南岛 04/11 13:57
27F:→ elless:原住民文化不管是生活用品还是住屋都很像根本就不是中原文 04/11 13:58
28F:→ elless:化,既然闽越从以前就不是中原文化,何来一万年前就是中国的? 04/11 13:58
29F:→ DavidSF:他说不定连自己很可能有羌族满族血统都不知道 04/11 13:59
30F:→ flander:羌族本来就是汉族的来源﹐这有什麽好稀奇的 04/11 14:00
31F:推 elless:flander说真的我不怪你我常去大陆跟你们年轻人讨论,你们真 04/11 14:01
32F:→ elless:的是一元化思想教育害了你们,所以才会这样不知变通 04/11 14:02
33F:→ elless:就像清朝那样用八股文控制文人所以你们的化工虽强但是文史 04/11 14:02
34F:→ elless:真的就很糟糕,且大陆金盾会封锁很多网页造成你们看不到另外 04/11 14:03
35F:→ elless:的资讯,我在大陆就领教到了资讯取的不自由的地方,所以你会 04/11 14:04
36F:→ flander:呵呵﹐不是我们看不到﹐是我们不想看﹐就这麽简单而已 04/11 14:04
37F:→ elless:这麽坚持已见也不能怪你,毕竟你在封闭环境中教育啊~~~ 04/11 14:04
38F:→ flander:要看会有很多方式绕过金盾 04/11 14:04
39F:→ DavidSF:那只能说你们自己懒而已 04/11 14:05
40F:→ elless:我在厦门住过一阵子所以我知道了台湾没法接触的历史,但是你 04/11 14:05
41F:→ lewistsai:不敢/不想多方面摄取不同意见,还敢拿出来说嘴-__- 04/11 14:06
42F:→ elless:却一直窝在大陆没来过台湾生活,这样闭门造车坚持已见是对 04/11 14:06
43F:→ elless:你知道你们3月份在厦门挖出日本职田信长时代的铜钱,那是不 04/11 14:07
44F:→ flander:即便你们强调以前台湾跟大陆没关系又能怎样呢﹖ 04/11 14:07
45F:→ elless:是表示室町幕府有占领过厦门掠夺过?你知道有这段历史吗? 04/11 14:08
46F:→ flander:你们能代表台湾原住民讲话﹖原住民现在才几个啊 04/11 14:08
47F:→ elless:现在说输人家就学共产党那套耍赖流氓个性吗??如果你是念历 04/11 14:09
48F:→ flander:日本也挖出过汉倭奴国王印﹐这个怎麽说呢 04/11 14:09
49F:→ elless:史的话 拜托你还是去当老百姓别以後出书误人子弟了Y 04/11 14:09
50F:→ elless:所以你要自已了解一点曾经占领过某土地不代表这土地以後永 04/11 14:11
51F:→ DavidSF:奇怪 一直强调以前台湾大陆关系的是你耶 04/11 14:12
52F:→ elless:远都是某各政权的,世代会进步政权会更迭不要在脑袋僵硬坚持 04/11 14:12
53F:→ elless:以前强暴过你,你这辈子都是属於我的人这种土匪思想了拜托 04/11 14:12
54F:→ DavidSF:我们从来不认为古老的关系和现在的主权所属有直接关系 04/11 14:12
55F:→ flander:台湾跟大陆确实有关系啊 04/11 14:13
56F:→ DavidSF:不要用粗话啦= = 每次都是这点被人家找藉口实在有点烦 04/11 14:13
57F:→ flander:北爱尔兰﹐苏格兰﹐威尔士都不想承认﹐可是没法不承认诶 04/11 14:13
58F:→ DavidSF:那个是当代的政治问题 像科索沃不就独立成功了 04/11 14:16
59F:→ flander:独立是需要实力的﹐科索沃是欧美支持。车臣不就没法独立﹖ 04/11 14:17
60F:→ flander:英国问题不是当代问题﹐由来好久了﹐特别是苏格兰 04/11 14:18
61F:→ flander:几百年来都有人谋求独立 04/11 14:18
62F:推 elless:大卫当他在模糊讨论焦点的时候你绝对不要对号入座只会上他 04/11 14:20
63F:→ elless:的当,他连自已一开始论点都不稳了就想抛各别话题来转移焦点 04/11 14:20
64F:→ flander:我没模糊讨论焦点﹐领土问题搬历史只是证明合法性 04/11 14:21
65F:→ elless:然後再来牵扯一堆有的没的,跟这种人讨论只是浪费唇舌 04/11 14:21
66F:→ flander:实际占有拼实力﹐ 04/11 14:21
67F:→ flander:elless知道什麽叫旁征博引﹐什麽叫论证和论据麽﹖ 04/11 14:22
68F:→ elless:就跟你说了中国历朝真正拥有台湾整座岛主权是在清朝!!!! 04/11 14:22
69F:→ elless:你引出来的东西根本就是在证明台湾岛是无人地还引什麽?? 04/11 14:23
70F:→ flander:那你得定义什麽叫真正拥有主权﹐这是个关键了 04/11 14:23
71F:→ elless:你把这东西当作是在辩论啊???辩论就跟律师一样死说成活 04/11 14:24
72F:→ DavidSF:所以那就是政治的问题 跟我们本来讨论的似乎没有关系 04/11 14:24
73F:→ flander:没办法﹐我学过理工﹐也学过经管﹐搞清定义是关键呢 04/11 14:25
74F:→ DavidSF:主权是对一个地区或一群人所有的排他性最高政治权 04/11 14:28
75F:→ flander:定义有了﹐还得有量化指标。 04/11 14:28
76F:→ DavidSF:主权的承认关键在对内的立法(宪法)和对外的承认 04/11 14:29