作者elless (elless)
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标题Re: [讨论] 关於明朝对台湾的主权问题
时间Sat Apr 11 02:46:38 2009
这问题有什麽好争的啊?? 拿一堆书在证明台湾以前就是中国的在批哩啪拉的有的没的
实在是非常无聊!!!
要证明某块土地是不是属於某各政权就看他有没有设置行政军事机构在这片土地上来看
史书上有记载汉朝在北朝鲜一带有设立郡,表示中国在那各年代有统治过那片地区,但是
不代表就永远是中国的~~~~很多对岸来的人都搞不清这点
不然以前朝鲜也占领过东北山东一带,那这些地方也是韩国人的罗??????
话说回来-----------------------------------
中国除了清朝外,最多就只到澎湖设立行政军事机关,了不起就来台湾岛上抢土着回大陆
当人蛇一样卖,请问这样算有统治过台湾吗???
如果你认为这样台湾算中国历代的话,那麽明朝的时候,日本倭寇三不五时的掠夺韩国跟
中国东南沿海地区,那麽这些也是可以证明室町幕府曾统治过韩国跟中国东南罗?????
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◆ From: 122.117.151.28
1F：→ flander:你错了﹐倭寇其实是中国人的雇佣兵﹐倭寇首领都是中国人 04/11 02:47
2F：→ elless:太扯淡了吧,你知道倭寇的头跟来龙去脉吗?? 04/11 02:49
3F：→ DavidSF:呃...其实"倭寇"不全是日本人也不代表日本政权就是了XD 04/11 02:49
4F：嘘 flander:知道汪直麽﹖戚继光当年打的倭寇首领就是他﹐地道中国人 04/11 02:51
5F：→ elless:我就是故意要用倭寇来反证他的掠夺等於统治说的XD 04/11 02:51
6F：→ DavidSF:所谓的"倭寇"也不代表单一势力就是了 04/11 02:52
7F：→ elless:你们要看我说的重点不在倭寇的组成份子,我是在反讽F版友说 04/11 02:53
8F：→ flander:日本政府倒是在明朝想侵略台湾﹐不过舰队被大风吹了 04/11 02:53
9F：→ elless:曾到台湾岛上掠夺民众证明台湾是中国的一部分 04/11 02:54
10F：→ flander:既然你这样说﹐为何不说当年海盗占据台湾呢﹐是中国人呢 04/11 02:54
11F：→ DavidSF:舰队被大风吹了这个就恐怕是张冠李戴了 04/11 02:54
12F：→ elless:你们这些对岸过来的说不过人家很会模糊焦点 政黑板 战史版 04/11 02:55
13F：→ elless:都这样搞,论点占不住脚就扯各很远的议题来模糊是吧??? 04/11 02:56
14F：→ DavidSF:就跟你说倭寇不是单一势力 你以为就只有"中国人"当头吗? 04/11 02:56
15F：→ flander:中央政府对香港和澳门也没直接管理﹐你能说他们不是中国的 04/11 03:05
16F：→ elless:我听你说这句我就给你打枪了!澳门跟香港算特区且直接听命中 04/11 03:07
17F：→ elless:央,可以看成是直辖市等级的机关,且解放军有在这驻军 04/11 03:08
18F：→ elless:请问一下明朝前,你能找出那本书写有在台湾岛驻军管理过吗? 04/11 03:09
19F：→ flander:你还别说﹐跟你说过东吴和宋派过军队来岛﹐不过很快回去了 04/11 03:12
20F：→ flander:明朝军队也登过岛﹐很快回去了。 04/11 03:12
21F：→ elless:所以那些朝代派的军队只是来台湾本岛进行掠夺的工作并没有 04/11 03:14
22F：→ elless:台湾本上设立机关史书上也没记载这样你也能扯到算中国一部 04/11 03:14
23F：→ elless:那日本倭寇到韩国中国掠夺是不是也代表这些地方是日本的?? 04/11 03:15
24F：→ flander:对於荒岛的主权其实只要宣示过就OK了。 04/11 03:16
25F：→ DavidSF:这是在兜圈子吗?= = 派军队来只是扫荡海盗 你自己说的 04/11 03:16
26F：→ MerinoSheep:荒岛？ 台湾当时原住民光语言就有几十种 这叫荒岛啊 04/11 03:25
27F：→ elless:他是大陆人根本没来过台湾,他那里知道台湾有很多原住民啊! 04/11 03:26
28F：→ flander:荒岛的意思是没有主权国家﹐明白﹖ 04/11 03:26
29F：→ MerinoSheep:至於中国又什麽时候宣示过主权了？ 04/11 03:26
30F：→ flander:哪里不知道﹐台湾现在真正的原住民不超过5% 04/11 03:26
31F：→ flander:都是咱汉族同胞牛啊﹐把人家感到山上成了高山族 04/11 03:27
32F：→ MerinoSheep:还有当时就有现在「主权国家」概念？ 你张飞战岳飞吗 04/11 03:27
33F：→ elless:那也是在清朝的时候了,明朝的时候汉人立足点再安平一带而已 04/11 03:27
34F：→ elless:明朝汉人最多的时候还是明朝灭亡郑成功带过来的闽兵 04/11 03:28
35F：→ MerinoSheep:连「平埔族」和「高山族」都不知道 那也没啥好谈了 :) 04/11 03:28
36F：→ flander:跟你们讨论真累﹐我觉得你们要把古中国跟PRC分开 04/11 03:29
37F：→ elless:但是那时候汉人还是没有原住民多只占领南部小小地方也敢说 04/11 03:29
38F：→ elless:台湾就是汉人的这玩笑开的太大了吧! 04/11 03:29
39F：→ flander:我没说过PRC就是古中国唯一合法代表 04/11 03:29
40F：→ flander:那现在呢﹐原住民占多少﹖ 04/11 03:30
41F：→ DavidSF:我们也没说啊 不要预设立场 04/11 03:30
42F：→ elless:他根本就不懂台湾汉人跟平埔族高山族的关系好不好,他所得到 04/11 03:30
43F：→ elless:的知识都是那些大陆学者闭门造车用在大陆的角度看台湾 04/11 03:31
44F：→ DavidSF:所以你又不知道一件事了:来台湾的所谓汉族几乎只有男的 04/11 03:32
45F：→ elless:你又扯现在?你问题重点在明朝对台湾的宣示主权,我们在跟你 04/11 03:32
46F：→ elless:说明朝的时候台湾岛基本上汉人不多还是以原住民为主你扯到 04/11 03:32
47F：→ flander:因为那时候他们没国家概念﹐所以自己没法代表自己了 04/11 03:33
48F：→ DavidSF:不要骂他嘛 我想看我们能尽量说服他到什麽程度 04/11 03:33
49F：→ elless:现在原住民占多少??你这种爱偏离话题的功力还真是深厚! 04/11 03:33
50F：→ flander:我说了荷兰和日本承认了明朝对台湾的宗主权﹐原住民因为 04/11 03:34
51F：→ flander:没有国家概念﹐所以没法代表自己了 04/11 03:34
52F：→ MerinoSheep:苦笑 明朝人自己就不承认对台湾有宗主权 04/11 03:36
53F：→ MerinoSheep:原来如此 看来帝国主义国家强占殖民地都是正当的 04/11 03:36
54F：→ DavidSF:又兜回来了XD 04/11 03:37
55F：→ MerinoSheep:因为那些土着也没有所谓的近代国家概念 04/11 03:37
56F：→ flander:既然明朝人自己不承认对台湾有宗主权﹐为什麽福建政府想要 04/11 03:37
57F：→ flander:去台湾屯垦﹐不过是经费和海盗原因没有推行 04/11 03:37
58F：→ flander:哈哈﹐楼上二位﹐不知道你们什麽族﹖希望不是殖民土着的哦 04/11 03:38
59F：→ MerinoSheep:「吾泉人犹未知有所谓东番也」 这是明末的史料 04/11 03:38
60F：→ MerinoSheep:请问你的史料来源在哪里？ 04/11 03:38
61F：→ elless:1624年明军叫荷兰人离开澎湖去台湾开垦,但是明朝本身并没有 04/11 03:39
62F：→ flander:泉州人不知有东番代表政府也不知道麽﹐好笑啊﹖ 04/11 03:39
63F：→ MerinoSheep:你从哪里看到福建政府要到台湾屯垦的 哪则史料？ 04/11 03:40
64F：→ elless:用官方名义到台湾开垦喔这点你要搞清楚啊别鬼扯蛋 04/11 03:40
65F：→ elless:中国大陆正式有官方进驻台湾也是在明朝灭亡後郑成功来台湾 04/11 03:41
66F：→ elless:才算的 但是那时候已经不是明朝统治的时候了 搞清楚好吗 04/11 03:41
67F：→ MerinoSheep:发笑中 写那本书的 就是奉命追讨海盗的人啊 XD 04/11 03:42
68F：→ flander:《中国边疆史地研究》2004年9月14卷3期﹐专门有这篇文章 04/11 03:42
69F：→ flander:里面论文的资料都是引述各种可查的资料和当时大臣奏折 04/11 03:42
70F：→ MerinoSheep:把那篇文章贴出来 不然篇名说一下 04/11 03:44
71F：→ elless:拜托这种对岸学者做出来的史料是能有多客观?里面参杂统一 04/11 03:45
72F：→ elless:思想的东西一堆,真要拿来当真啊??? 04/11 03:45
73F：→ flander:《论晚明对台湾、澎湖的管理及设置郡县计划》没法COPY 04/11 03:45
74F：→ flander:有兴趣我可以mail给你 04/11 03:46
75F：→ flander:不管如何﹐人家有论据﹐不是胡吹 04/11 03:46
77F：→ elless:flander你知道17世纪日本德川政府就有来台湾叫北部原住民 04/11 03:48
78F：→ elless:纳贡,请问这样是不是也是宣示主权?? 04/11 03:48
79F：→ flander:我当然知道﹐日本也掠夺台湾土着去日本 04/11 03:48
80F：→ MerinoSheep:我从中国期刊全文数据库载到了 04/11 03:49
81F：→ flander:不过土着没给日本纳贡哦 04/11 03:49
82F：→ DavidSF:耶...事实上是丰臣秀吉时代(16世纪末)的事 这是连横写的 04/11 03:50
83F：→ elless:连结的文章我看到一各地方我就想嘘了真的是要宣示台湾是中 04/11 03:52
84F：→ elless:国的了,上面写到在荷兰人已经占领大员港的情形下郑芝龙还能 04/11 03:53
85F：→ DavidSF:其实也不用急着嘘 那篇网路版没有附资料来源 不知原文如何 04/11 03:53
86F：→ elless:够把大陆饥民送到台湾反映了明朝对台湾的主权 04/11 03:53
87F：→ elless:请问我现在租条渔船偷渡台湾一百人到美国去,且顺利偷渡上岸 04/11 03:54
88F：→ elless:我是不是也要说 在某种程度上台湾对美国的主权..... 04/11 03:54
89F：→ MerinoSheep:中国期刊全文数据库找得到这篇文章 来源没问题 04/11 03:55
90F：→ flander:huart的链接我没看﹐不知道是不是我这篇 04/11 03:55
91F：→ elless:这跟韩国人写那些孔子是韩国人中医是韩国一样自我意淫 04/11 03:56
92F：→ MerinoSheep:北港那一段完全错误 问题很大 04/11 03:56
93F：→ flander:不跟你说了﹐荷兰人都承认中国对台湾的主权﹐嘘什麽﹖ 04/11 03:57
94F：→ flander:北港的问题不影响荷兰人的话和福建地方政府的屯垦的意图 04/11 03:57
95F：→ elless:这种思想观念能搞出什麽像样的研究呢??最终就跟那些史记书 04/11 03:59
96F：→ elless:一样为当权者歌功颂德的东西罢了 04/11 03:59
97F：→ flander:本来对领土的要求就没有一个绝对真理的﹐都是找利於自己的 04/11 04:00
98F：→ flander:证据拼命证明罢了﹐最终决定力量是实力而已啊 04/11 04:00
99F：→ elless:搞清楚一点台湾真正隶属於中国官方是在郑克爽投降清朝才算 04/11 04:01
100F：→ flander:就是当时日本人敢跟明朝要求台湾主权嘛﹖荷兰人自己也说是 04/11 04:01
101F：→ DavidSF:我的意思是那篇论文有没有reference?XD 04/11 04:01
102F：→ flander:借用而已 04/11 04:01
103F：→ elless:在这之前都只是有汉民在这片土地上开垦但是没法有效统治 04/11 04:02
104F：→ flander:废话﹐那篇论文不要求参考文献﹐你以为随便跑火车啊﹖ 04/11 04:02
105F：→ elless:只是嘴巴上说说就算有主权的话那我也会讲南极是我的啊! 04/11 04:03
106F：→ flander:所以我只说宗主权﹐没说主权。 04/11 04:03
107F：→ MerinoSheep:那篇论文也没有提到什麽可靠的参考资料 04/11 04:04
108F：→ flander:很多明史稿﹐明神宗实录等历史文献也不可靠﹖ 04/11 04:05
109F：→ elless:宗主权这东西更好笑了,你先搞懂宗主权好吗? 04/11 04:05
110F：→ flander:自己不承认无所谓﹐别人承认就好了 04/11 04:05
111F：→ MerinoSheep:主要还只是提到要怎麽扫除海盗而已 04/11 04:06
112F：→ elless:宗主权像韩国琉球当地有统治政府对中国称臣纳贡才是宗主权 04/11 04:06
113F：→ flander:我当然懂﹐只是没有一个更好的词来形容这种权力﹐借用而已 04/11 04:06
114F：→ elless:台湾当时都是像印地安人没有政府机关统治台湾要怎样跟中国 04/11 04:06
115F：→ elless:宗主权啊 04/11 04:07
116F：→ flander:所以我说是荒岛﹐但是比如荷兰人﹐日本人要想在那边搞事 04/11 04:07
117F：→ flander:还是要征求明朝政府的意见的 04/11 04:07
118F：→ elless:你应该把思绪回归到台湾真正成为中国的一部份是在清朝实质 04/11 04:07
119F：→ elless:台湾驻军设立行政机关的时候才是真正中国统治台湾的起始点 04/11 04:08
120F：→ flander:我没否认这点﹐所以我说明朝对台湾拥有“特殊”主权 04/11 04:09
121F：→ elless:郑成功来台湾的时候明朝也已经灭亡了没什麽能力设蕃治县了 04/11 04:10
122F：→ flander:明朝并不是1644年灭亡的﹐很多小朝廷还存在 04/11 04:11
123F：→ MerinoSheep:而且那篇文章里提到唯一一个建议福建政府进占台湾的 04/11 04:11
124F：→ MerinoSheep:却是个背叛海盗的头目而已 你提出这篇文章不过只是 04/11 04:11
125F：→ DavidSF:因为那篇网路版的并没有列reference 这样很难让我信服 04/11 04:12
126F：→ MerinoSheep:有人曾建议要夺取台湾来对付海盗而已 跟台湾当时的 04/11 04:12
127F：→ elless:哪来的特殊主权啊台湾只不过是东南沿海百姓在台湾海峡捕鱼 04/11 04:12
128F：→ MerinoSheep:主权有啥关系？ 04/11 04:12
129F：→ elless:在台湾落脚休息的地方那有什麽主权可言 04/11 04:13
130F：→ MerinoSheep:当时台湾本来就是海盗盘据地 这是基本常识 04/11 04:13
131F：→ flander:怎麽没关系﹐那些海盗後来也被招安了是政府官员 04/11 04:13
132F：→ MerinoSheep:这根台湾当时的主权甚至属於谁有啥关系？ 04/11 04:15
133F：→ MerinoSheep:这篇反倒是证明了当时台湾是无主地啊 XD 04/11 04:15
134F：→ elless:flander你又自打嘴巴了如果明朝有台湾的主权他们怎可能让 04/11 04:16
135F：→ elless:荷兰人去台湾开垦呢?明朝最多承认到澎湖这土地而已所以签约 04/11 04:16
136F：→ elless:荷兰人请她们离开澎湖到台湾去开垦 这才是真正的史实 04/11 04:17
137F：→ flander:可是荷兰人对日本人是这麽说的啊﹐荷兰人自己也只说是租借 04/11 04:19
138F：→ MerinoSheep:还荷兰人 当时中国人就不承认台湾是属於中国的了 04/11 04:19
139F：→ elless:荷兰人要赚日本人的钱当然就搬出狐假虎威那套出来吓唬日本 04/11 04:21
140F：→ flander:那他跑到岛上打啥倭寇﹐赶出澎湖不就得了﹖ 04/11 04:21
141F：→ elless:商人要她们缴税金,这种场面话怎可以当作是主权依据呢??? 04/11 04:22
142F：→ elless:就像外商常常说中国跟台湾如何如何,她们说的话就是对的吗? 04/11 04:22
143F：→ elless:外商还不是只会说些对自已有利益的话出来混淆是非 04/11 04:23
144F：→ elless:你们很多研究历史的人都窝在象牙塔都忘记外面世界是怎样的 04/11 04:24
145F：→ elless:就像一堆公务员不知民间疾苦一样自以为是吗? 04/11 04:24
146F：→ flander:我说了﹐不是混淆是非﹐对这种无主地当然要搬证据证明自己 04/11 04:25
147F：→ elless:我觉得荷兰人会说这句话呼拢日本人是因为要赚日本人的钱 04/11 04:26
148F：→ flander:那我问你﹐丹麦有在格陵兰岛驻军没﹖加拿大有在他北部岛屿 04/11 04:26
149F：→ flander:驻军没﹐那些地方连人都没有﹐他们为什麽说是他们的﹖ 04/11 04:26
150F：→ elless:因为以前她门来台湾无主地是不用缴钱现在荷兰人说要缴税了 04/11 04:26
151F：→ flander:起码那时候台湾岛有汉人﹐明朝说是自己的不为过啊 04/11 04:26
152F：→ elless:且这些红毛蕃很聪明骗日本人说是中国的,这样日本人就不会去 04/11 04:27
153F：→ elless:找荷兰人理论跟麻烦,推给中国政府去了,荷兰人很聪明的 04/11 04:27
154F：→ MerinoSheep:flander我先提醒你 台湾有真正的汉人移民 反倒是荷兰 04/11 04:28
155F：→ MerinoSheep:殖民者占领台湾後为了开拓土地而引入汉人农民移民台湾 04/11 04:29
156F：→ flander:不是啦﹐其实元朝就有汉人移民了﹐宋朝也许也有 04/11 04:29
157F：→ MerinoSheep:你拿的那篇完全证明了台湾当时顶多是一堆海盗群集地 04/11 04:29
158F：→ MerinoSheep:别胡说八道 再跟你说一次 澎湖不等於台湾 04/11 04:30
159F：→ elless:flander台湾就算在郑成功占领期间也只有在南部一带台湾当时 04/11 04:30
160F：→ elless:还有各大肚王国在中部跟郑成功对抗喔,光这点就能表示汉人在 04/11 04:31
161F：→ elless:这时间还不能对台湾宣示主权的喔 04/11 04:31
162F：→ MerinoSheep:当时往南洋跑的汉人还比较多 郑芝龙之流就是 能证明啥 04/11 04:32
163F：→ elless:大肚王国就是原住民巴布拉族跟一些其他族类似部落联合王国 04/11 04:32
164F：→ flander:还有东吴﹐宋时期从台湾抢了不少土着来大陆干活 04/11 04:33
165F：→ elless:有此可知在郑军队没到台湾前一定是原住民势力更强势 04/11 04:34
166F：→ DavidSF:看完了 这篇其实是在证明明国对台湾本岛没主权啊 04/11 04:34
167F：→ flander:没实质主权﹐有名义主权 04/11 04:35
168F：→ DavidSF:还在东吴 跟你讲 日本人说东吴派去的人是跑到日本你怎麽说 04/11 04:35
169F：→ DavidSF:名...名义主权? 这是什麽? 囧 04/11 04:36
170F：→ MerinoSheep:好 你承认根本没实质主权了 再来问你哪来的名义？ 04/11 04:36
171F：→ DavidSF:就一直有人说想要去驻军 结果被上头的人打枪这样而已啊 04/11 04:37
172F：→ flander:我一直就没承认有实质主权啊。名义主权就是荷兰﹐日本要 04/11 04:37
173F：→ flander:宣布台湾是他的﹐得过明朝这关 04/11 04:38
174F：→ MerinoSheep:就跟你讲当时中国人都不承认台湾属於中国 你是要扯啥 04/11 04:38
175F：→ MerinoSheep:丰臣秀吉还派过军队远征台湾 可没知会明朝 04/11 04:39
176F：→ flander:中国人只是说没有纳入中央正式管理 04/11 04:39
177F：→ MerinoSheep:明史台湾列入外国传 看来有人选择性看不见 04/11 04:40
178F：→ flander:他也没宣布台湾是他的 04/11 04:40
179F：→ MerinoSheep:如果不是碰上风暴失败你看他会不会宣布是他的 04/11 04:42
180F：→ flander:宣布了也打残他们﹐澎湖军队就追击倭寇到岛上 04/11 04:44
181F：→ MerinoSheep:有人真的是说得比唱得好听 ( ′-`)y-～ 04/11 04:45
182F：→ flander:沈有容确实带军队登岛杀过倭寇啊 04/11 04:47
183F：→ DavidSF:就我所知 那个秀吉的使节是要求朝贡 而非侵略明国的领地喔 04/11 04:47
184F：→ DavidSF:他是认为台湾是跟琉球王国一样的独立政权 04/11 04:49
185F：→ MerinoSheep:那只是追击倭寇 还有我引的东番记 又选择性看不到了 04/11 04:49
186F：→ DavidSF:然後你可以查查看 那个年代日本发生了什麽事 04/11 04:50
187F：→ DavidSF:人家虽然有想过侵略明国 可是根本不是从台湾... 04/11 04:51
188F：→ MerinoSheep:抱歉 是德川幕府才对 1615年村山等安率四千人进攻台湾 04/11 04:51
189F：→ DavidSF:我找到资料了 村山等安取得的是"渡海朱印" 也就是出海的特 04/11 05:00
190F：→ DavidSF:权 然後他到台湾的目的 主要是建立贸易据点 说是占领殖民 04/11 05:01
191F：→ DavidSF:地应该也说得过去 04/11 05:02
192F：→ DavidSF:BTW 他隔年被砍了XD 因为基督(旧教)徒和渡海禁令的样子 04/11 05:03
193F：→ tai136line:楼上有人说来台湾的只有男的..照那时的航海技术 04/12 00:47
194F：→ tai136line:闽南人在日本到东南亚之间的海域...从事贸易与海盗行为 04/12 00:49
195F：→ tai136line:而且福建省生活不易...闽南人不断外移 04/12 00:51
196F：→ tai136line:所以到台湾根本就不算什麽...黑水沟的说法基本上不通 04/12 00:53
197F：推 tai136line:女人老人小孩要来台湾一点也不难 04/12 00:55