作者MilchFlasche (实践才能发光)
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标题Re: 1895记忆冲突…走出国族神话！
时间Mon Dec 8 09:04:07 2008
: → storilau:那我是偏中的，我认为我是中国人，因为国名的关系。 12/08 02:5
: → storilau:但是台湾化的中国人，因为我们现在并没有中原地区的国土 12/08 02:2
: → storilau:，加上分至也快五十几年，所以我会说我是台式的中国人。 12/08 02:5
: → storilau:不过现在你说我是台湾人也无所谓，乾脆叫886人算了。 12/08 03:0
看样子您也是很珍惜「中华民国」这个国名的，
那麽像我这种人和像您这种人其实是可以握手的（握）:)
我们至少有一点可以异中求同，
就是我们都支持目前所身处的这个政权，
希望能活在中国共产党的体制之外，应该没错吧？
正因为有这点共识，所以陈云林来的时候才会有偏绿的人拿出中华民国国旗去对抗。
国名是虚，政权和制度是实，
所有的台湾人不管是否认为自己也是中国人
（我比较倾向说我是「华人」而非「中国人」），
但在这个岛上已经存在了近60年的政权和生活方式，是值得我们去守护的。
不过有的台湾人为了认同中国和达成中国的统一，
会选择忽略台湾人的很多利益和安全，这我就会觉得很囧了。
我认为有问题的行为是：
不重视中华民国国军的发展、持续削弱战力（随便问一个这两年当兵的人，
就会知道目前国军的人力有多短缺）；
为了不触怒中国政府而背离人权、民主等价值；
在回收的效益不明、制度的调整细节未定的情况下，
贸然对两岸开放的要求做出过多让步；等等。
: 推 CousinPP:这个话题太复杂了,三言两语也讲不清楚;不过归根究柢,统独 12/08 03:5
: → CousinPP:辩论会如此高度情绪化,就是因为跟国族主义/国家统一主义 12/08 03:5
: → CousinPP:挂上了钩;於是一边就狂骂民族罪人,另一边就开始自创民族 12/08 03:5
的确。
如果不是因为「中国应该要统一且强大」的民族主义理想，
为什麽中国又非收回台湾不可？
明明是两个不同的政权了，有什麽正当性是一边非得加入另一边的？
能够进行国际经济合作和文化交流的话，
是不是同一国为什麽那麽重要？
所以统一到底是为了满足谁？又是出於什麽欲望？
我知道很多台湾人还是有中国情怀，
觉得两岸是同一个国家的「分裂分治」状态，未来应该要终结并回复成为一个国家
（就像韩国人很多人的理想应该也还是恢复朝鲜半岛的统一吧）
其实我并不排斥统一，
但是重点应该摆在「统一成什麽样的中国」上。
政府应该透过自由选举的方式产生，并且定期改选，以便中止错误的执政者和政策；
军警武力的角色应该是服从人民及政府的决策，而
不是派出大量代表直接参政，
或是被派去镇压、逮捕政治异议者等等。
台湾从1980年代以後总算朝向这样的社会前进；
在中国也变成这样的社会之前、或是中国能保证台湾继续朝这样的方向发展前，
我认为台湾没有和中国统一的必要性。
: → CousinPP:都是被操弄而已啦;因此相较於统独辩论或蓝绿角力,我比较 12/08 04:1
: → CousinPP:在意的,还是我们这群人究竟塑造出一个怎麽样的社会给後代 12/08 04:1
不管怎样，能够容许自由辩论、
并且让辩论的结果化为选票和实际执行的政策的这种社会，是我们要优先努力守护的。
简单讲，现在不只是要留什麽样的「遗产」给後代的问题而已，
而是这个「遗产」总是有人虎视耽耽、我们都快要守不住了，这才是问题。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 123.194.225.109
1F：推 species:推 12/08 13:17
2F：推 nomo333:我前面後来有补充到...我是刻意弄出[真正台湾人].这个反差 12/09 03:11
3F：→ nomo333:我的想法跟你的这篇...差不多 12/09 03:12
4F：推 nomo333:我觉得前政府把澎湖的兵力缩减...是很不正确的 12/09 03:15
5F：推 nomo333:有些推文...我是留给跟你不同类型的台独听的 12/09 03:24
6F：推 nomo333:不过我觉得两岸加速开放..可以加速大陆民主化 12/09 03:32
7F：→ MilchFlasche:你还是没有定义什麽是「真正台湾人」，这种概念我无 12/09 07:22
8F：→ MilchFlasche:理解，而且你不解释，别人只好各自诠释了耶。 12/09 07:22
9F：→ MilchFlasche:至於缩澎湖兵力我觉得没什麽大不了的，毕竟台湾本岛 12/09 07:24
10F：→ MilchFlasche:才更有可能是主要攻取的对象。台湾这麽小，中国军队 12/09 07:24
11F：→ MilchFlasche:要打的话，大概看不上澎湖吧。 12/09 07:24
12F：→ MilchFlasche:台湾没有本钱浪费兵力在固守外岛上，本岛才是决胜点. 12/09 07:31
13F：推 CousinPP:今天刚好有机会听到美国芮效俭大使的演讲,他认为民主自由 12/09 10:13
14F：→ CousinPP:是台湾可以刺激中国改变(变好)的软力量,倚赖军事是危险的 12/09 10:16
15F：→ CousinPP:芮大使这番话是从中国民主化的角度说的,在国际政治现实下 12/09 10:19
16F：→ CousinPP:而我觉得,除了自由民主之外,更重要的是理性的精神;因民粹 12/09 10:20
17F：→ CousinPP:式的民主不能帮助中国脱离国族主义窠臼,台湾问题仍将无解 12/09 10:22
18F：→ CousinPP:只有当台海两岸的内部政治,都成熟到可以理性看问题的阶段 12/09 10:24
19F：→ CousinPP:才有可能达成令双方欣然接受的解决方案;上面有半句没说完 12/09 10:25
20F：→ CousinPP:是说在国际政治现实下,台湾前途的决定不可能无视中国立场 12/09 10:27
21F：→ CousinPP:因此,我们应致力於发扬理性,而非刺激彼此的民族主义情绪 12/09 10:30
22F：→ CousinPP:我讲这些不是要挑战本篇的论点,只是补充一下我所见的重点 12/09 10:35
23F：→ MilchFlasche:Okay。 12/09 11:32
24F：→ MilchFlasche:在坚持基本原则的状况下以理性的态度表述和诉求 12/09 11:37
25F：→ MilchFlasche:这是一定要的啦。 12/09 11:39
26F：推 deathwomen:跟我想法一样（握） 12/09 15:11
27F：→ nomo333:真正台湾人..本来就没有定义..任何一种想法都可以是台湾人 12/09 20:54
28F：→ nomo333:我有讲了...我是故意要讲给极端的人听的 12/09 20:54
29F：→ nomo333:澎湖位在台湾海峡中央..有机场有海港..打台湾的中途站 12/09 20:55
30F：→ nomo333:除非台湾在共军攻台前...把澎湖的机场港口全部摧毁 12/09 21:01
31F：→ nomo333:不然拿到澎湖...是有很大的利用价值...用於攻台 12/09 21:02
32F：→ MilchFlasche:没有定义的东西就毫无*意义*，了吗？ 12/09 23:17
33F：→ MilchFlasche:如果任何一种想法都可以是台湾人，那你说的极端独派 12/09 23:18
34F：→ MilchFlasche:一样也可以是真正的台湾人，那你不是自打嘴巴？ 12/09 23:18
35F：→ MilchFlasche:从头到尾都不知所云。另外澎湖的部份我看你对军事国 12/09 23:19
36F：→ MilchFlasche:防实是一知半解，所以也不用再多谈了。 12/09 23:19
37F：→ nomo333:我有说无意义吗？...没有定义也可以解释成无意义..真奇怪 12/11 10:20
38F：→ nomo333:根本就没有自打嘴巴..只不过是在讽刺那些极端的人而已 12/11 10:21
39F：→ nomo333:那你不就是好一个军事战略家...说的这麽绝对 12/11 10:26
40F：推 triplee:我是觉得这个讨论串好好的何必一定要有那些讽刺的话语 12/11 16:56
41F：→ triplee:你或许很讨厌对於台湾精神无限上纲的人 但今天在没有对象 12/11 16:59
42F：→ triplee:的情况下 你无形中不也刺到了希望真正追求台湾精神而不是 12/11 17:01
43F：→ triplee:只会喊口号或是曲解历史的人 12/11 17:02
44F：→ MilchFlasche:那我还是再请问：到底什麽叫「台湾精神」？谁有台湾 12/11 18:20
45F：→ MilchFlasche:精神、谁又没有了？说得清楚吗？你们哪一位能够把它 12/11 18:20
46F：→ MilchFlasche:具体地说出来，这样其他人才有办法决定是否要接受这 12/11 18:21
47F：→ MilchFlasche:套论述范型，也才有办法判断某些事物是否符合「台湾 12/11 18:21
48F：→ MilchFlasche:精神」，不是吗？我请nomo333讲，问了两、三次了， 12/11 18:22
49F：→ MilchFlasche:一次都没有正面回应。还是谁可以开示一下的？ 12/11 18:22
50F：→ MilchFlasche:什麽又叫作「只会喊口号」或曲解历史？大家何不都把 12/11 18:23
51F：→ MilchFlasche:话说清楚？我未必会反对你们的，只是我并不想让一切 12/11 18:24
52F：→ MilchFlasche:讨论在唏哩呼噜、糊里糊涂中带过。 12/11 18:24
53F：推 triplee:楼上M大你误会了 我指的不是你啊....我的意思主要只是觉得 12/11 23:00
54F：→ triplee:nomo333无来由的讽刺不必要 就算他只是想讲给特定的族群听 12/11 23:01
55F：→ triplee:但今天这讨论串并没有这样的对象 12/11 23:03
56F：→ triplee:而我提出台湾精神的意思是 虽然很抽象 但我并不觉得这几个 12/11 23:04
57F：→ triplee:词汇讲出来就是讽刺 就要被嘲笑 就好像八卦板把 "J丢系歹 12/11 23:05
58F：→ triplee:湾郎" 这句口号当笑话一样 我并不认同这样的风气 12/11 23:06
59F：→ triplee:当nomo333讽刺说我们没人了解什麽是真正的台湾人 相反地 12/11 23:07
60F：→ triplee:正因为如此 所以我们不是需要去找寻出来吗 12/11 23:07
61F：→ MilchFlasche:我真的误会了XD 敬请见谅m(_ _)m 12/11 23:52
62F：→ MilchFlasche:你（triplee）说得很好。 12/11 23:53
63F：→ storilau:日本历史有三千年吧，到现在我连日本精神是什麽都不晓得 12/12 00:21
64F：→ storilau:更何况只有不到十年历史的台湾精神(指这个名词)。 12/12 00:21
65F：→ storilau:所以说这很容易被当作赚取选票的工具，这就是斯巴达，那 12/12 00:22
66F：→ storilau:麽什麽是斯巴达？ 12/12 00:22
67F：→ CousinPP:"这是斯巴达"那句,就是"别想唬我,这里我说了算!"的意思啊 12/12 01:12
68F：→ CousinPP:很多人已经习惯自己在心中紮好了稻草人,没事拿出来戳两下 12/12 01:14
69F：→ CousinPP:就好像所谓的"台独"之於nomo333,以及"nationalism"之於我 12/12 01:16
70F：→ CousinPP:但当观众心中的稻草人与表演者不同时,这秀就显得很荒谬了 12/12 01:18
71F：→ CousinPP:不过这凸显的荒谬性,仍胜似一群人只会每天戳同一个稻草人 12/12 01:20