作者ShihSiaoCiou (大侠梅花鹿)
看板TW-history
标题Re: [请益] 有哪些比较客观的228历史书?
时间Wed Jun 11 00:02:50 2008
1F：推 trashken:我的问题是 蒋是否有下过:大学学历以上皆枪毙"06/10 17:59
2F：→ trashken:'某层级以上主管'皆枪毙这种针对'精英份子'的命令06/10 18:00
3F：→ trashken:你提出的档案只能证明屠杀 不能证明计画06/10 18:01
4F：→ trashken:而且你自己也讲到了 还有一堆人幸存06/10 18:01
5F：→ trashken:如果有人能找出蒋下这一类的命令 我不再讨论类似话题06/10 18:02
6F：→ trashken:然後努力去念李筱峰 沈健德的书06/10 18:03
7F：→ denza:很多台籍菁英死去是事实，但这些人的死是因为当时政府刻意捕06/10 18:04
8F：→ denza:杀高知识分子，还是因为高知识分子容易意见多强出头呢？06/10 18:07
9F：推 trashken:好吧 也许是这样 老蒋有计画的逮捕很多人06/10 18:11
10F：→ trashken:里面刚好很多是精英或知识份子 也包括一些外省人06/10 18:11
11F：→ trashken:但老蒋应该不可能计画屠杀某学历层级以上的精英06/10 18:12
12F：→ trashken:如果连精英阶层都有超过七八成的人群起反对他06/10 18:13
13F：→ trashken:那我觉得他去美国当寓公比较好06/10 18:14
14F：推 trashken:大家可能只是观点不同...
好吧 是我没讲清楚
上一篇所说的名单 电文日期大约是在3月6日还是7日的时候
（正确日期已经忘记 资料不在手边）
也就是说 在国民政府的军队还没上岸之前
行政长官公署就已经呈上预备捕杀的名单
这就好像你去大卖场 出门前先拟定购买清单
这难道不是「计画」吗
然後一定会有人提出质疑 难道没有蒋介石误判台湾情势 以致误杀的可能性吗
从大溪档案和国史馆出版的二二八事件档案汇编
还有林德龙辑注的二二八官方机密档案里面可以看出
蒋当时至少有行政长官公署 情治系统 中央社三方面的台湾资讯来源
就算这三方面都误导他好了
二二八事件中 台湾省政治建设协会也曾透过美国领事馆向南京发出电文
简短说明事件原因经过 并吁请中央不要派兵来台
这份电文也的确传到了蒋的手上
（不过蒋在给陈仪的电文中提到这份文件时提到「余置之不理」）
也就是说 二二八事件当时
蒋除了来自官方单位与情治单位的资讯
同时也有接收到来自台湾民间的资讯
他究竟是误判情势 还是一开始就抱定武力解决的心态
应该很清楚了
顺便再提一点
学历被用来当作阶级识别或者身份象徵是很现代的事情
1947年的台湾大学毕业生可不是那麽容易找
你拿大学毕业这种比喻正显示出你很没有历史感
而蒋或者整个统治阶级知不知道台湾社会哪些人是领导性人物或者说「菁英」呢？
且不论国民政府在日本还没投降之前就已经成立台湾调查委员会
从国安局档案可以看出 1945-1947在台湾各地都有很明显的情治人员活动痕迹
甚至二二八事件处理委员会有特务混入的说法也所在多有
蒋或者行政长官公署要知道并锁定谁是「菁英」不是难事
最後 你提到没有蒋没有下达屠杀命令的文件证明
我上面已经说了 蒋有多方面的情报来源可以正确的知晓台湾的情况
大溪档案也可以证明 军队是他派出去的
老家内战打得正火热 没事派个军队去到小岛上
不是去镇压难道是要给陈仪阅兵用吗
如果一定要有文件才算证明
那普天之下每一桩教唆杀人都不能成案了
光是蒋知情而且派兵 就足以证明捕杀一定有他的意志在里面了
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◆ From: 218.170.2.252
15F：推 trashken:那他针对的对象呢 锁定这些人的原因呢 06/11 00:04
16F：→ trashken:是这些人强出头 以後可能反对他 还是她们是精英 06/11 00:04
17F：→ trashken:我也有提到某某层级以上 不要忽略了 就在下面一行 06/11 00:06
18F：→ ShihSiaoCiou:你提到层级又再次证明你很没有历史感 06/11 00:07
19F：推 trashken:要锁定谁是精英不难 但是老蒋就是没有说 '精英就杀' 06/11 00:08
20F：→ trashken:这种话 不是吗 还有不是很多人天天都喊二二八杀了很多人 06/11 00:08
21F：→ ShihSiaoCiou:1945-1947统治阶级主要以外省人为主 06/11 00:08
22F：→ trashken:想请问一下所有被杀的都是精英吗 06/11 00:08
23F：→ trashken:好吧 那是我没把话讲好 我讲的层级是社会层级 06/11 00:09
24F：→ trashken:林茂生王添陈炘蒋渭川不是社会上较高层级的吗 06/11 00:10
25F：推 trashken:你说派兵这又是另外一点 如果真的他没下令 06/11 00:12
26F：→ trashken:那就去找前线真的下令的人 吧 06/11 00:12
27F：→ trashken:这有点像大哥叫小弟带枪去谈判 结果小弟杀了人 06/11 00:14
28F：→ trashken:一定是大哥指使的吗 06/11 00:14
29F：→ ShihSiaoCiou:你拿民间团体比喻国家机器并不适当 06/11 00:15
30F：→ trashken:那请问一下威吓不用武力吗 你提到那麽多情报来源 06/11 00:16
31F：→ trashken:老蒋毕竟不在台湾对吧 06/11 00:17
32F：→ trashken:就像Trunicht大讲的 时代占很重要的因素 06/11 00:18
33F：→ trashken:对派到台湾来的将领来说 这样可能算不了什麽 06/11 00:18
34F：→ trashken:还有我想问的是老蒋是不是针对'台籍''精英份子'份子这个 06/11 00:19
35F：→ trashken:身分来开杀戒 06/11 00:19
36F：→ ShihSiaoCiou:国家可以「威吓」国民吗？ 06/11 00:23
37F：→ ShihSiaoCiou:你除了没有历史感 连政治学的素养也不够喔 06/11 00:23
38F：推 trashken:我没有否认国民党在二二八的错 但是对这样的语言很不以 06/11 00:24
39F：→ trashken:为然 06/11 00:24
40F：→ trashken:还在什麽没有历史感 我都更正了你还没看到吗 06/11 00:24
41F：→ trashken:台湾那时大学学历也不只台大 一堆留日的你没看到吗 06/11 00:25
42F：→ trashken:既然你说难找就对啦 能够有大学学历那更是了不起的精英 06/11 00:26
43F：→ trashken:就告诉你我不否定国民党的错误 二二八诸多乱搞的行为都 06/11 00:27
44F：→ trashken:在内 但是关於屠杀这部分要厘清吧 06/11 00:27
45F：→ trashken:了不起的精英依某前陈总统的逻辑 更是要抄家灭族 不是吗 06/11 00:28
46F：推 allenmu:会被杀不单纯是精英,是国民党认为为会威胁到他或是跟国民 06/11 00:35
47F：→ allenmu:民党不合的精英,当然不是全杀,不然白色恐怖时哪还有可以杀 06/11 00:36
48F：推 trashken:对阿 楼上就回答我的问题 蒋可能要杀的是对他可能有威胁 06/11 00:40
49F：→ trashken:的人 而不是针对'某籍"的精英 06/11 00:41
50F：推 trashken:不然有人可以去问问前陈总统他讲那句话的含意在哪里 06/11 00:45
51F：→ trashken:也许只是简单的语言问题 06/11 00:45
52F：→ trashken:湾人 尤其是其中的精英 如果老蒋都这麽坏 06/11 00:47
53F：→ trashken:那跟他来的'蒋匪余孽'会好到哪里去 06/11 00:47
54F：推 Ornette:1949年以前中国居民尚未大批移居台湾，二二八不是针对'台 06/11 00:56
55F：→ Ornette:籍'，难道是针对美国籍啊，t兄真的得好好读历史书。 06/11 00:57
56F：推 trashken:对阿找个老蒋下令'台湾'某学历 某层级以上精英就杀的公 06/11 01:03
57F：→ trashken:档案给我吧 二二八杀的大部分是台湾人 但不是针对精英吧 06/11 01:03
58F：→ trashken:好吧 标点用好一点 '台籍'的'精英' 06/11 01:04
59F：推 trashken:不要断章取义 前面的推文都不看 06/11 01:22
60F：→ dimer:最後一句推论太快 06/11 03:11
61F：推 dimer:讲到日期，李筱峰、陈仪深指蒋掌握各方情报，其中一例是黄朝 06/11 03:24
62F：→ dimer:琴的鱼电（三月六日电），然而见大溪档案，黄朝琴的电文内容 06/11 03:26
63F：→ dimer:到十二号才由文官长吴鼎昌呈给蒋阅 06/11 03:26
64F：→ dimer:又，黄彰健指蒋派兵系因三月五日南京宪兵司令张镇以台北三月 06/11 03:28
65F：推 pipalady:跟trashken和Trunicht战你就输了~~哈哈!! 06/11 03:30
66F：→ dimer:四日、五日宪兵第四团长张慕陶电告以台事紧急，此说也有问题 06/11 03:30
67F：→ dimer:见大溪档案，该电至六日方呈蒋阅 06/11 03:31
68F：推 popoka:单纯就是动机和事实的争论吧 要用史料来证明屠杀的动机 本 06/11 14:57
69F：→ popoka:来就只是一种推论 除非找到明文写着 为何要屠杀这些人的原 06/11 14:58
70F：→ popoka:因 这点何必再战？ 历史本来就可以有推论 只是不需要武断的 06/11 14:59
71F：→ popoka:结论而已 所以这句话"有计画屠杀台籍的精英" 本来就还是推 06/11 15:01
72F：→ popoka:论阶段而已 06/11 15:01