※ 引述《MilchFlasche (sarang kua phieonghua)》之铭言： : 法兰德斯语和荷语的分别我大概了解， : 大概是词汇和用法上有差异，要说法兰德斯语是荷语的一个方言或变体应该没问题， : 或许和英美英语的差异或是台湾、中国华语的差异是同一回事。 : 所以我承认这个例子蛮杀的。 : 照这样说，或许的确可以定义一个「台湾语」。 : 但是必须要记得的是，法兰德斯语既然是荷语中一个颇接近的变体， : 同样地就算大家承认「台湾语」这个概念可用， : 这个「台湾语」与华语的差距，仍然远小於华语与闽南语或其他语言的差异， : 因为台湾的华语和中国的华语互通性仍然是很高的。 1.或许你漏看了我在这个讨论串第一篇所说的 2.任何语言的互通性高低是否被强调 是来自於社会 而不是语言本身 我想这是很明白的 你可以不喜欢这种说法 但你没办法让这种你不喜欢的说法成为通例 举例而言 为什麽不说"Servus"是"南德语"而非"(南部)德语" 纯粹只是没有人去强调 但这种多数联邦德国居民不会用的字 只是仅管没有"南德语" 而顶多称"(南部)德语" 任何一本德语教科书还是会告诉你 这是南德人用的 : 窃担心这不免会对「何为语言／何为方言」的定义造成一定的冲击和混乱XD 任何语言都可能是另一种语言的方言 比如说芬兰语和爱沙尼亚语为什麽不是互为方言 这仍然该回到我上一段所说的 : 至於你提到Nynorsk和Bokmal的争执， : 刚查了一下，我觉得或许有必要说清楚这其中的争执是「书写体制」的差异， : 也就是对同一种Norwegian Language的不同拼写法， : 而重点并不在Nynorsk和Bokmal之间有无用词的差异， : 所以或许称为「新挪文」与「旧挪文」的争执比较好； : 而这和上面法兰德斯语和荷语的例子又不是同一回事了。 : （当然，刚好这两种情况在中国和台湾之间都发生了） 如果不是有人一直乱入乱提乱扯 单就引发争论的繁体中文与简体中文的争执 是接近新旧挪文的冲突的 : 在讨论语言和文字的议题的时候， : 我一直觉得要分清楚三样东西：「语言（口说的）」、「文字系统」、 : 以及「某语言采用某文字系统之後的书面产物」。 : 後两者常常都被称为「文字」，但是我觉得有必要厘清的原因是， : 「文字系统」本质是可以跨语言通用的， : 比如Latin alphabet、Cyrillic alphabet、汉字、天城体等等， : 不同的语言都可以采用同一种「文字系统」去书写， : 写下来以後就变成一种我们会称为「某某文」的书面产物， : 比如俄语和塞尔维亚语，同样都采用Cyrillic字母之後， : 写下来就变成「俄文」和「塞尔维亚文」。 : 俄文和塞尔维亚文的确是不同的「文」， : 就像你举到英文、丹麦文都用拉丁字母，但却是不同的「文字（产物）」一样。 英文丹麦文用的是从拉丁字母变来的英文字母和丹麦字母 你很难说它们是同一套字母 甚至单就英文字母而言 莎士比亚写<亨利五世>时的"亨利" 还拼写成"Henrie" 所以我们讲的"英文"字母也只是"当代英文字母"的简称 : 我肯认你说到这个层次的不同，但是这个层次既需要和语言本身的差异分开， : 也需要和「所用的文字系统」的层次分开， : 因为不同的「文」是可以建立在同一种「文字系统」的基础上的。 只有在极罕见的状况下 字母才会完全共通 去强调这些语言所使用的文字有共同的先祖 我个人认为意义极罕 从前南联的例子我想就很清楚了 一来西里尔字母与拉丁字母 在赛尔维亚语和克罗埃西亚语都还是得经过少许修正 二来是仅管这两种语言使用的文字 是略为调整的"文字系统" 它们彼此仍然极为接近ꤊ : 那以台湾和中国之间的状况来套的话， : 应该可以说台湾和中国同样都用汉字书写其语言， : 通常把用汉字写下来的台湾华语叫作「繁／正体中文」， : 而用汉字写下来的中国华语叫作「简体中文」。 : 台湾和中国的华语在「语言」层次上有没有差异？有，这可以肯定。 : 「繁体中文」和「简体中文」有没有差异？有，这差异来自於语言本身， : 也大大来自於对汉字书写方式的标准不同上。 : 但这两种「中文」都建立在汉字上。 : 当然啦，说到这里的话有一个问题就浮出来了， : 就是汉字本身的「繁体」与「简体」之分， : 或者这麽说好了，中国战後制定的「简化字」标准， : 以及台湾承自中华民国教育部制定的「标准国字」， : 这两套不同的汉字标准可否仍然视为同一种文字系统？ 所谓的文字系统 恐怕只是在造字时的层次 举例而言南韩人书写的韩文(北韩应已废汉字) 日本人书写的日文 当中都有不少借用中文字 甚至比当代中文更有某朝古意(如"省") 这会比较接近拉丁字母在欧洲语言的角色 而既然前面你对"文字系统"的定义 是拉高到"拉丁字母"和"西里尔字母"这个等级 而不是"丹麦文字母"和"英文字母" 那是的 中国与台湾用的字都是"同一个"文字系统 但这一系统还包括了日本和南韩 甚至是古老的西夏文 但这样的"文字系统"有太大的意义嘛? : 还是，在我上面提到的「三层次理论」中，其实还可以再插入一个层次， : 是「文字系统本身的变异」？ : 看得出来，你是比较倾向把台湾和中国的两种汉字标准当作不同的文字系统的， : 因此同样是汉字，又会想分清楚「台湾字」和「中国字」。 : 所以我们的争点，就是在这个层次的区分的意义有没有那麽大上了吧。 : 我并不反对「区分」， : 也不反对为了更清晰地把事物的本质看清楚而新增区分的层次， : 不过既然要谈「分」的话，就值得谈清楚每个层次上差异有没有那麽大的问题了。 : 而且即使肯认了差异，该怎麽称呼、是不是要让这样的差异依国名标举出来， : 也不是理所当然的。 : 下面还有:p 不要依国名标举也可以啊 但不去切割是愚蠢的 另外回一下美式英文的部分 当然不是每个国家都会标明官方语言 但由於政府机关的存在 由於教育体制的存在 任何国家都存在一种(或某几种)被官方肯认的书写乃至阅读方式 今天有谁认为美国政府机关会写"realise"的 麻烦举个手 : : -- : : ◆ From: 220.137.190.120 : : → wimdos:香港使用的是繁中字喔= =;..盲从也改有点限度... 07/27 22:41 : : → eslite12:香港写字的系统跟标点符号跟台湾一样? 你有没有去过香港? 07/27 22:54 : : → eslite12:你要乱放炮最好也有点限度 台湾教育部管不到香港的 07/27 22:55 : 所以你觉得香港所用的汉字系统和台湾也是不一样的， : 我了解你的思路。 : 不过……香港和台湾在用字和标点上真的差这麽多吗？ : 有需要分开「台湾字」和「香港字」吗？orz 我的想法比你提出复杂的认定标准简单多了 所有的主权国家 都会提出或承认一套或几套书写方法 以便使用在其政府文书和教育体制 这就是广义的官方(书面)语言 当然也有多国共用一套的 比如德语区国家会进行国际会议 整合出一套书写 香港不是主权国家 但其在一种特别的状况下在中国的法领域内取得某些特别的权力 这些权力确保了繁体字的继续使用 但此一使用并不在台湾教育部国语会的管辖范围之内 也不必跟台湾的教育部打交道 所以那是一种和台湾不同的文字 : : 推 coreytsai:美式英语和英式英语在用词拼字上也有差异 但也都是称呼 07/28 15:46 : : → coreytsai:英语啊 没必要换掉"中国字"或"中文"这些名称 07/28 15:48 : 好吧，按四层理论，可以这麽分析： : （我以前都只讲三层的XD） : (1) : 口语 美式英语 英式英语 : ↓ ↓ : 「文」 美式英文 英式英文 : ↑ ↑ : 写法 美式拼法 英式拼法 : ↖ ↗ : 文字系统 拉丁字母 : 分析出来是有这些异同没有错，美式英文和英式英文的差异， : 是由英美口语的差异以及拼法的差异双料造成的， : 所以你注意到的这些差异的确都存在没有错。 : 不过要注意的是，在本例中，即使有这些差异，两造都还是同属「英语」和「英文」， : 并没有直接出现一种称呼叫作「American」指「美文」或「美语」。 这差异很可能来自於 美国人用"English"来区别其他早期移民的语言 所以没有"American" 就像香港过去的"中文学校" 讲的也不是中国普通话或台湾国语一样 但正如我第一段所回应的 我不认为这种东西不能用"某某某都没有"来讨论 : : 推 MilchFlasche:些微的小差距不足以证成台湾用的语言文字有什麽 07/28 17:05 : : → MilchFlasche:自称「台湾语」、「台湾字」的资格。这是我的原则。 07/28 17:06 : : → MilchFlasche:台湾或许该和当代中（华人民共和）国撇清，但是很多 07/28 17:07 : : → MilchFlasche:东西来自「历史上的中国」、「传统中国」的，这不是 07/28 17:08 : : → MilchFlasche:啥迷思，也没啥好去掉的。不然请谈谈必要性何在？ 07/28 17:08 : : 推 eslite12:那挪威语有什麽自称挪威语的资格? 07/28 17:19 : : 推 MilchFlasche:嗯，好问题。应该是和丹麦或瑞典语比有意义对不对？ 07/28 18:00 : : → MilchFlasche:挪威语和这两种语言很接近吗？我是不清楚啦。 07/28 18:00 : 查了一下维基百科「Norwegian language」条 : http://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_language : 它是有写到挪威语和瑞典语、丹麦语非常相近。 : 不过下面举的例句有： : 旧挪：Hva heter han? : 丹：Hvad hedder han? : 瑞：Vad heter han? : 我不知道这几句念起来怎麽样， : 但是假设拼字完全能反映读音的话， : 似乎挪、瑞、丹还是稍有差异？同一个对应到「what」的字， : 挪、丹前面似乎都有h的音，而丹、瑞後面都有d的音。不知道这三种语言到底有多相近？ 三种语言使用者是能吃力地彼此用母语沟通的 据说瑞典语最包容 不过这是瑞典人说的 当然因为这种说法很常看到 也没见反对意见 因此我相信这有一定根据 : 退万步言吧， : 假设「挪vs.丹vs.瑞」、「法兰德斯vs.荷兰」和 : 「英国英语vs.美国英语」还有「中国华语vs.台湾华语」 : 都算是同一种情况的话， : 台湾的华语是可以像挪威语一样单称「台湾语」， : 还是像美国英语一样带着「华」字？ : 既然两个方向的例子都有， : 又该怎样证成「非舍（台湾）华语，叫台湾语不可」的理由？ 我以为如果你没被乱入者引走的话 我们在讨论的不是这个问题? 我相信奶瓶兄是明理人 麻烦从头检查一次吧! : ------- : 最後再来检讨文字的称呼问题： : 先分析你提到新旧挪文之争的个案： : (2) : 口语 挪威语 : ↙ ↘ : 「文」 新挪文 旧挪文 : ↑ ↑ : 写法 新挪拼法 旧挪拼法 : ↖ ↗ : 文字系统 拉丁字母 : 在本例中，被写的挪威语本身没有歧异，拉丁字母也一样， : 但是因为拼法标准不同，一个比较保守，遵循丹麦式拼法，一个比较「国风」， : 所以出现了Nynorsk和Bokmal两种「文」。 你简化了问题 据挪威民族主义者的说法 Nynorsk的拼写更贴近挪威多数人的"维京古音"(?) 也因此 新挪语其实更"旧" 仅管如此 只有极少数人使用新挪语 多数的挪威语使用者书写的 其实是接近丹麦文较"新"的旧挪语 会这样是因为仅管挪威丹麦同样祖先且历史不可分 但是较"野蛮"的边缘的挪威人无疑地 比丹麦人更接近它们共通的祖先 仅管它的语言事实上只是因民族运动而被提出强调的 对比到台湾 繁体中文的书写绝对是更接近过去汉字的创造 也就是其实是更古老的中文字 但是在全世界的华语使用中 繁体字的使用其实是很稀有的 因此简体字其实更像丹麦文字 和几乎是由丹麦文字修正而来的旧挪文字 而繁体字像新挪文字 好啦 请问一下如果Nynorsk可以称为"挪威字"(而不是"正体北蛮字") 为什麽在台湾 由台湾教育部制定官式用法的某种繁体中文书写法 不能叫"台湾字"呢? : 类比来画一个华语与「中文」的关系，并且总结一些疑点吧： 我觉得你这段还是被乱入者引走 所以暂不回应 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 59.117.15.139 ※ 编辑: eslite12 来自: 59.117.15.139 (07/28 23:29)