※ 引述《ilha (Formosa)》之铭言： : ※ 引述《sakaliba (务净天泽)》之铭言： : : 云林以南的可以看荷兰人的纪录， : : 云林以北的清初黄叔景郁永河也有纪录，普遍农耕应该是没有问题的。 : : 南岛民族本来就是农耕的民族，这也是其扩张的优势所在。 : 同样是农耕 使用的器具不同、品种不同、方式不同 : 也是会影响农耕的效率 : 同样是农耕部族 平埔族便被汉族替代掉 : 另外 越後面的纪录 越出现举社迁徙的纪录、土地流 : 失的纪录 平埔族提供可混血婚女子的能力跟机会是越 : 来越少 不是固定不变 别把时间凝固在荷兰或清初 : : 1640前後，荷兰人已经征服嘉义以南各社， : : 告诫不可相互攻击，否则即是荷兰的敌人... : : 此後每年在大员召开社代表大会。 : 然荷兰人统治期不过数十年 且中後期才达成全岛制压 : 另外 荷兰人达成制压之代价是杀了许多原住民 小琉 : 球的乌鬼传说即是屠杀的代价 约2000~3000多人被杀、 : 被迁徙为奴隶 : 也许荷兰人杀的人数不多 几十到几百人 不过那时候 : 各社的总人口应该也不大 : 还有 荷兰人告诫不可相互攻击、召开社代表大会 不 : 代表没有纷争 纷争还是层出不穷 : : 现存的原住民族多是当时被划在土牛界之外的生番。 : 葛马兰人是生番吗? 後山、南投也有不少举族迁徙的 : 平埔族 他们原本是住在西部平原的 : 另外 我所说的现存的原住民族不只有行政院所承认者 : 有些平埔族仍然是有自有意识跟纯粹血缘的 但是并不多 而且那是现在原住民运动之後才开始慢慢发起的 之前大部分都隐没在汉人社会里 : : 问题在：所谓的南方汉人/百越人和台湾原住民血统方面差距多少？ : 关於这点 古南中国的史前文化与古台湾的史前文化虽 : 然有关系 但是自从中原势力进入南中国後 这种联系 : 在遗迹上就中断了 我记得没错是这样子 : 还有纵使中原汉人在南中国有混血 但是中原汉人南迁 : 的绝对人口数字也不小 : 还有 百越跟南岛真的就是同源的吗? 南汉人也不只混百越 : : 面对已经汉化的番人，这不是问题， : : 这个效应只有一开始"汉化"这一次的阻碍。 : 汉化有没有那麽普遍呢? 我到觉得基督宗教在原住民 : 的影响较深 : 汉化我认为是有的 但是应该存在於接近汉人生活圈的 : 原住民 而且台湾南部、中部、北部的汉化时间不相同 : 而有先後 而非一体汉化 从而在提供汉化之番女、混 : 番女之能力上是难以大量提供的 为什麽一定要大量提供呢? 他们很可能已经不再觉得自己是番女了 : : 原住民正的确改变生活方式 : : 荷兰时代原住民就有"穿汉人衣服"的行为出现， : : 清初郁永河也提到四社已经开始"读圣贤书"了， : : 原汉之间并不是如此关系紧张，差距也没有如此遥远。 : 原住民穿汉人衣服 跟能被汉人接受 是两回事 : 穿汉衣 讲番语 耕汉田 过番节 每每与汉人不同 : 民族识别还是很清楚 汉化还是有等差之分 : 今天的原住民朋友讲国语总让人认得出来(无关歧视) 这些都是高山原住民 他们跟汉人接触比较晚 平埔族的语言早就已经像土石流那样流失了 他们的河洛话或客语讲得一定比我还好 之前都是以平埔族为主要讨论对象 不晓得你为什麽要一直把高山族扯进来 这样怎麽讨论? @_@ : 读圣贤书的纪录 就此史料仅限於四社 当然应该有更 : 多的 不过我认为应该限於社的上层人物或特殊阶级 原住民的社会 普遍是没有阶级观念全民平等的 (高山族只有鲁凯和排湾有贵族阶层) 只有遇到大事的时候会有长老或酋长出来排解 他们的社会依旧属於队群或是部落阶段 如果你翻阅一点人类学的东西就知道这实在是说不通 : 还有这四社是否是被削弱之後才读圣贤书的? 这就提供 : 番女之能力上 旧友起点之母数较小的问题 : : 汉原混血同样占有这个优势。 : 重点是原汉混血婚配数有办法大於汉汉同族婚配数吗? : 通事是有机会一人娶数番女的 但是通事、大垦主是汉人 : 中的少数利益阶级 不是全部的汉人男性移民 原住民长 : 老对於土地流失、女子外嫁应该也有警惕才是 毕竟古代 : 的原住民其传统的统治结构与文化并未丧失 总是有察知 : 危机的自觉和因应措施 这是以你目前的观点去推测他们的想法 没有土地私有观念的原住民 会有多警惕 还是警惕的时候就已经来不及了? 都是很有可能的 : : 荷兰人基本上也还需要原住民的支持，原住民也没有造反， : : 荷兰杀的原住民似乎没有很多。 : : 日本面对的多是生番，不列入通婚考虑。 : : 屠杀也可以是杀人青壮，夺人妻女。 : 最好是原住民没有造反 荷原和乐融融 : 荷兰杀的原住民最好是不多 大肚王要逼使他屈服不杀足 : 量的人何以投降? 荷兰人的屠杀政策之惨烈在各殖民地 : 有目共睹 我不知道此言从何而出? : 荷兰人杀的多是平埔番 是许多人想论证的「本省汉人过 : 半平埔血」的平埔番先被荷兰、明郑所杀 生番後杀 : 屠杀当然是可以杀人青壮，夺人妻女 但是有史料论证 : 汉人、荷兰人、日人的屠杀仅此一种、仅此一多吗? : 被攻击毁坏房屋圃园的原住民社必然伴随粮食问题 对人 : 口的自然增值当然也会有不利影响 =_=" 刚开始是我们比较怕他们喔 你看热兰遮城日志就知道 你把荷兰人想得太厉害了 当初他们派来台湾的人很少 所以才会捉襟见肘 统治了这些年还是只能控制少数的部落 同样的清朝也是因为成本问题 无法派大量军队来台驻守 到清朝的时候还要靠平埔族去防止高山族猎首 日本人来台初遇高山族的时候派了多少军队来 为什麽理番政策要一直修正? 还有雾社事件两方军力差距和拉锯时间 你就知道要再他们的地盘上动刀动枪也不会是容易的事情 : : 这些人都包含在"台湾人"当中。 : 这些人是以其独立的纯粹血统 跟是以其混血血统 包 : 含在台湾人当中 差别就很大了 : 定外这些浮现者纵使为原汉混血 也表示了原汉混血的 : 最大值 更表示了其余汉人是非混血 : : 另外提供一个想法： : : 在汉文化社会中，通奸是罪大恶极的事， : : 在西拉雅社会中却是可以用鹿皮赔偿解决的纷争。 : : 还有婚前性行为在西拉雅是"没人管的事"。 : 那仅是西拉雅的事情 不能作全面推论 : 而且要通奸、婚前性行为 你若是西拉雅女子 会喜欢 : 跟谁通奸? 你若是婚前、较为年幼的西拉雅女子 除了 : 有机会跟通事交媾之外 要怎麽在社会历练较差的情况 : 下突破语言障碍跟心理障碍跟其他未入山的汉人婚前性 : 行为? (无关歧视) 依旧是人类学问题 西拉雅女子不会叫那个叫做通奸耶 那对他们来讲是很正常的事情 你也把原住民讲得太大惊小怪了 他们在西班牙人荷兰人来台湾以前就长期和汉人有贸易行为了 (明朝的泉州人是很会做生意的) 现在外籍新娘来台都没有语言障碍心理障碍 你为什麽会说他们有? 很奇怪的说 : 只要汉汉婚配数 > 原汉婚配数 那麽汉人移民男女失衡 : 所造成的原汉混血比就不会是50%或更浓 而是更少且更 : 淡 男女失衡不代表通婚普遍 原汉混血若无土地、结盟 : 等诱因 也是难以突破文化障碍跟社群内聚力的障碍 : : 手边没资料，随便乱写，一切以资料为准。 : : 血统占多少比例实在是很困难的问题， : : 如果科学血缘研究没办法得出结论， : : 其他学问瞎子摸象，恐怕只会差距更远。 : 这是可以算的 一天、一月、一日、一船、一战争地算 : 是可以算的 不过需要时间 我也只是猜想而已 所谓的八十%应该是在战後新移民还没加入前算的 所以应该可以不谈 若拉扯到日治时期很奇怪 因为那时候应该已经没有汉人移民潮了 所以若要谈这个现象应该是以清朝为主 你说荷兰时期已经有三万名汉人 三万名有多少?? 更何况他们都是来打工和做生意的 恨快就会回去原乡了 汉人在台湾在地化 也就是真正长期定居 也是清朝的事情了 --

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