※ 引述《pulseaudio (pulseaudio)》之铭言： : 你难道不知道每个人都有自主权吗? : 原来你们还真的以为价值观, 民心是可以被其他 : 人或政党拥有的........................... 那是你们国民党的想法 所以国民党不让人民表达自己的意见 现在封杀公投就是最好的表现 : 所以你们才会有使命感去防止台湾人民去接触 : "不正确"的价值观或资讯. 你不要只会鬼扯蛋 连陈水扁这个白痴都说过「宁要媒体不要政府」 言论自由的价值之一 就是藉由各种言论的激荡 让「不正确」的谎言无所遁形 你们讲谎话、假话骗人 又怕别人批评 就用「言论自由」来挡 这样很不好 : 50年前的国民党和现代的极权国家的那种 : "我有义务", "我有使命感"去防止民众接触 : "不良"价值观或影响力的想法还跟深蒂固的 : 存在着在你们的想法中. 你搞错了 不是50年前 你不用自己骗自己 那就是你们国民党现在正在作的事 看看在公视发生的事吧 : 所以当他们改善的时候怎麽办? : 当他们变得不如你们讲的那麽差劲时你们 : 怎麽办? 这就是我们想要问你们这些天真的马政府官僚和支持者的事啊? 结果你讲不出来 跟大家回答说什麽GDP、高阶人力素质 你把中国人和台湾人的程度都当成像你们一样的低 不会进步是吗? : 你知道吗? 跟自己的小孩说邻居的小孩数学 : 只有50分, 嘲笑一翻是一回事. : 可是跟自己的小孩说那是因为他们家的遗传基因 : 不好, 又是另外一回事. 这就像用「人力素质」和gdp这种理由来歧视中国人一样 这种事就只有你这种人 才会作得出来而已 而且你自己的程度就是这样子 所以你很容易觉得别人都是和你一样是在笑遗传基因 施主 其实你的问题都是出在你自己 : 你最好祈祷邻居的小孩不会进步. 那到时你能怎麽办? : 阻止你的小孩知道任何邻居的数学成绩的管道? 基本上你以上讲的都是废文 因为事实上过去一直不存在着封锁中国资讯的问题 甚至tvbs、中天、年代、东森、……可以说都是在民进党执政时期发展起来的 : 不好意思, 有问题的是你. : 我从不认为这有甚麽不妥, 我也从来不认为 : 这叫着控制. 所以说你无法面对事实、无法好好讨论问题 只会无理取闹嘛 看看中时在余纪忠生前、他儿子继承、到旺旺集团入主之间的变化 再看看中视、中天 或看看TVBS和年代在邱复生时代和卖掉之後的表现吧 这就叫作控制! : 所以你真的认为54台控制了绿营的选民? : 所以你认为55台控制了蓝营的选民? : 控制是想要把某些资讯的管道, 或价值观传输的管道关避掉, 那是你自己的定义 你可以活在自己的世界里面 经过我观察分析你文章之後 我发现基本上你对「控制」的定义就是： 「国民党无论作什麽都不叫控制 民进党连放个屁都是在控制」 难道你不是这样吗? : 认为"民心"是自己的, "你"不能指染, 这才叫着可耻. 这是只有拿了700万票就不让人民讨论ECFA的马英九和国民党才有本钱作的事 所以不让人公投 绿营拿的票比K党少 所以只能苦哈哈地要求要公投 至於有些像辜宽敏这种程度会觉得台湾民心是他的(比如说组「台湾之友会」) 他们的想法不正常 不在我们讨论范围之内 : 国民党政府连非常光碟都控制不了, 跟不要说53, 54台了. 你只会鬼扯吗? 朱立伦都成功叫检察官去扣押了 还不叫作「控制」 : 相反的, 民进党政府想对55台做的事, 大家都知道. : 你知道这叫甚麽吗? 这叫着言论控制. 又在鬼扯 TVBS是自己有中资问题被人抓到小辫子 : 这可不是我塑造的绿营形象, 连你都支持言论控制, 你又在胡乱代表了 第一、我支持台联的、但我不觉得我自己是绿营 (我不想和陈水扁、辜宽敏那种程度的人同阵营) 第二、我不支持言论控制 : 你看过这时代还有绿营人士还存有"我不支持你的 : 言论, 可是我誓死保护你的言论"这种价值观吗? 如果你硬要把我当绿营的话 那我明明就是「誓死保护你的言论自由」的绿营人士啊 而且你有在这里胡说八道的自由 从过去到现在难道有绿营在控制你吗? 其实今天有力量而且事实上正在威胁台湾人言论自由的 明明只有马英九、国民党和其支持者而已 所以什麽「绿营威胁言论自由」 那是国民党那群神经病用来愚民、发泄仇恨、模糊焦点制造出来的「假议题」 你对绿营控制言论自由的指控 根本都你自己在幻想 这是我们目前可以确定的事实 : 很抱歉喔. : 你们一直说锁在中国, 这根本就不可能会发生, : 这只有计画经济体才会发生. 你一直没搞懂 这是资源分配比例的问题 人类和政府的资源(即使是时间和心力这种无形的资源)是有限的 对中国的投入超过必要和合理的限度 当然就叫「锁在中国」 我想即使台湾只有1%的贸易不靠中国 99%靠中国 只要够不要脸的话 你当然也可以说「我们没有『锁在中国』」啊 : 台湾有那麽多厂商, 每一家厂商又不只有一种产品. : 中国人当然有学习能力, 他们是人类不是吗? : 是你把问题简化成学习可以copy, copy过去就100分了. : gdp怎样copy? 人力结构怎样copy? 笑死人 问题是他们只要有学习能力就有可能威胁 而你说的GDP和人力结构 本来就只是在骗你们自己而已 有理性思考能力和判断力的人 都听不懂你拿GDP和台湾人力结构在那里洋洋得意是在得意什麽 你是不是以为：在台湾人力结构里是高阶经理人 到了中国就一定是高阶经理人? 还是说在台湾是作业员或「工程师」 到了中国就可以变「经理人」? 然後「高阶经理人、作业员……」之类的 因为是台湾的、拿的薪水比较高 所以当然是赢过中国的经理人和作业员… : 所以不开放中国就一直照自己的步伐, 一旦ECFA了, : 中国就可以马上把台湾优势都copy过去了? : 包括人素质, 原本中国有70%低阶劳工, 30%高阶劳工的, : 一ECFA之後就变成跟台湾一样的劳工结构了吧? : 低阶劳工马上就会把知识copy到脑里高阶劳工? 你是真的以为：「台湾的劳工当然都是属於高阶劳工」 或是「中国把高阶劳工数量加一加 也比不上台湾」是吗? : 人力资源是台湾的优势, 这怎样copy? 你告诉我? 唉 也许我这样讲对你很不礼貌 会把人力资源当成是台湾对中国的优势 我真的觉得是脑子有问题 因为我认为全世界大概很少有国家有足够的本钱 可以和中国、印度比人力资源的 特别是长期化的比较 只有中国国民党在台湾(和辜宽敏一类的民进党偏激分子) 靠「种族主义+地域主义+狗眼看人低」的自大心态才在这样比 : 又假如中国政府有办法这样做, ECFA之前就不能做了? : 一ECFA就可以做了? 所以说ECFA根本不是重点 产业政策和台湾的竞争力的维持和提升 才会是重点和本质 ECFA的意义和价值 除了政治上的意义和功能 对台湾到底哪里有利 我们就一直搞不懂 你们硬要把ECFA当成施政首要目标 无非是在愚民和为政治目的服务而已 : 甚麽叫"台湾人一直在作得出配合中国市场程度的商品"? : 台湾厂商多元化, 产品也多元化. : 你讲的事不可能发生, 那里有钱赚就赚, 可以卖A家又卖B家 : 就两家都卖, 只能卖一家就卖给价高者, 另一家买家也不必担心, : 总会有其他卖家去填补. 这才是常态. 「其他卖家去填补」到底关台湾什麽事我请问你? 如果都是中国的厂商在填补 或台湾人无力填补 台湾工人是要吃什麽 去中国当高阶劳工或经理人是吗? : 你们老是说一些不符合现实的东西. 我想再一次强调 不管对於经济学和国贸认识和学习程度有多高或多低(我经济学也很烂) 对「资源」的「有限性」的体认 我想是讨论经济问题必须注意到的基本前提 以台湾的资源就是只能作出那种程度东西 技术没提升 加上在马政府引导下 时间精力又投入中国市场 结果就是会变成「锁在中国」嘛 你以为开贸易公司和外国作生意的 都一定是和全世界190几个国家作生意吗? 还不就是主要几个国家的几间生意往来伙伴 : 原来商人要被管就是这原因吧? : 所以商人该怎样投资, 政府会比较懂罗? 商人当然是只管他自己赚钱 但政府好歹应该关心一下老百姓死活不是吗? : 所以商人该怎样投资要根据符合台湾主体意识的指导原则罗? 今天我们是在讨论商人还是讨论政府? 政府是要为商人和特定一小撮权贵的利益、和「祖国」的统一大业服务 还是应该要调和全民和各阶级的利益冲突? 政府是不是应该要谋国家长远利益、避免风险? 这样子要牵拖什麽「台湾主体意识」，都是在模糊焦点， 你这种低水准的言论， 可以去找辜宽敏帮派你们自己去互相玩、去互相拉抬 : 问题是, 事实是, 马政府只是放松对中国投资的管制, : 事实是对欧美日一直以来都没有管制. : 事实是对中国的投资管制依然比欧美日多. 管制如果有合理性 那管制有什麽问题吗? 放宽如果不合理 那为什麽又要放宽? : 事实是没有任何一个厂商不是根据最符合自己利益去做, : 买给中国可以赚比较多就卖中国, 买给其他国家可以赚比较多 : 就卖给其他国家, 可以两者都卖就两者都卖. : 事实是政府没有逼厂商只能卖给某一个买家. : 事实是台湾不是只生产一种产品, 台湾也不是只有一家厂商. : 现在政府逼你投资中国? 政府逼你只能买中国货? 这里还是我上面讲的「资源(含时间、精力、…)有限性」的问题 更不用讲政府的政策和宣传 也已经造成民众和厂商对事实的误判 : 民进党限制中国, 限制其他. 民进党没有「限制其他」啦 民进党哪有限制欧美日 更不用说民进党对中国也只有「形式上」限制 不然现在中国的台商怎麽去的 市面上吃的、用的一堆中国货是哪来的? : 国民党少限制中国, 不限制其他. : 其他对国内的限制两者都一样 : 哪一个比较开放自由? 对平民来讲 自由度不是差不多吗? 那些人有能力去中国投资或有意愿去中国工作? 台北国的人连台北国以外的公立大学都不见得想念了 当然 国民党给了更多行使「商人去中国投资的自由」、「去大陆当高级劳工或管理 人才的自由」、「买中国货的自由」、「台湾产业宣告破产要求纾困的自由」、「 劳工领失业给付的自由」、「摆路边摊躲警察的自由」的机会 但老百姓要ECFA公投的自由 国民党是绝对不给的 连想公投支持ECFA的自由都没有 : 原来这叫着看不起? : "邻居孩子数学不好, 他的遗传基因不好" 这叫着看不起. : "邻居孩子数学不好, 可是他很努力." 这不叫看不起. 你是前者 属於看不起中国人的 因为你拿GDP和人力结构这种和遗传基因一样、短期间无法靠人力改变的东西在讲 我们是後者 属於没看不起中国人的 我们认为中国人会努力而且有潜力 不会拿GDP和人力结构来自欺欺人的 : 反倾销是不公平交易, 那是对他国的伤害. : 我再讲的事保护主义对自己的伤害. 台湾对中国其实不存在贸易上的保护主义问题 台湾对中国的贸易限制 过去是为了国家安全的考虑 这属於政治动机的问题 现在则还加入了避免劳工和农民失业的社会安全因素在内 用贸易上的保护主义来理解 这是没有看清问题本质的肤浅眼光 : 所以话说回来, 你们连国民去哪工作都觉得有义务要管? 事实上现在就不存在限制去中国工作的问题啊 不然大陆上那几十万、上百万台湾人是怎麽回事 都是偷渡出境的吗? 讲到这里我有点明白你们的思考脉络了： 基本上就是制造「人民自由被限制」的这种假议题 然後欺骗和误导一些认同自由理念的人民 他们和你们却不知道 长此以往 大家可能失去实质上、真正的、能选择的自由 自由变成只是纸上宣言 不再有实质的意义 : 那怎会一样, 对於会买中国货的人而言, 他们 : 可以以更低廉的价格买到东西, 也因此有多余的钱去 : 从事其他的经济活动, 例如买一本书, 看一场电影, : 甚至有更多的钱省下来买MIJ的sony voia. : 对於不买中国货的人而言, 那还是依样的消费. : 可是现在是不买中国货的人觉得有"使命感"/"义务"/"权力" 你去国货板TWproducts或是其他板面 或是日常生活当中看看 去看看不买中国货的人是不是都是「觉得有"使命感"/"义务"/"权力"」嘛! 但即使是出於「"使命感"/"义务"/"权力"」而不买中国货 也是自由的表现不是吗? : 去管理买中国货的人该怎样消费. : 你看到你处处都存在着想要管的心态了吗? 你讲没几句话马上就自相矛盾的本事实在很了不起啊 你何不先阅读你自己所写的这段文字： 「对於会买中国货的人而言, 他们 可以以更低廉的价格买到东西, 也因此有多余的钱去 从事其他的经济活动, 例如买一本书, 看一场电影, 甚至有更多的钱省下来买MIJ的sony voia. 对於不买中国货的人而言, 那还是依样的消费. 可是现在是不买中国货的人觉得有"使命感"/"义务"/"权力"」 你这样连人家买不买中国货的「动机」也要管 你才是存在着什麽都要管、连思想都管的心态 : 我说得是卖到其他国家的外销部分跟ECFA无关. : 这一段的讨论并没有提到中国, 你们最在意的 : 是欧美日市场不是吗? : 我们不要随随便便牵拖到ECFA, 中国政府管到 : 日本消费者了吗? 问题是马政府就只想对台湾人民讨论ECFA啊? 马政府唯一的经济政策就是ECFA 宣传的重点也是ECFA 彷佛是万灵丹一样 如果要谈谈台湾产业要如何升级、谈谈如何拓展欧美日市场的具体作法 那搞不好大家就很愿意谈 甚至也愿意支持也说不定 : 你卖到日本的产品是由日本的关税决定, 决定权不在你手上. : 假如产品卖不出去给日本, 那是日台之间的问题, 不是ECFA或不ECFA. 所以我们是不是要直接关注日台间的问题 而不要只是关心ECFA 甚至要把ECFA强加於台湾人 但马政府却只关心ECFA 就是代表他只关心中台间的贸易 就是「锁在中国」嘛! (起码注意力是锁在中国) : 而内销台湾的部分, 假如卖得不好, 那是因为消费者不买, : 消费者不够爱国. : 假设有一半的人口都是爱国的绿营好了, 这一半的人口不就可以 : 消耗掉内销的产品了吗? 只有爱国心没用 爱国要有客观条件配合 : 如果做内销的台湾厂商还是会倒. 为甚麽? 因为马政府执政下台湾人实质所得减少 让我们越来越只买得起中国货 因为马政府让台湾人没钱 所以越来越买不起台湾货 然後马政府支持者还说 是因为我们自己不买才让台湾货倒下来的 天底下居然就有这麽无赖的人和事 这就是台湾的马英九和其支持者的嘴脸 : 不就是因为你们都不捧场, 可是却要另一半不爱国的人口 : 去捧场. : 到底是谁爱国? : 不, 不要搞错, 我支持每个人都有消费/投资自由. : 就算不买台湾制的产品也不算是不爱国. : 可是是你们不觉得每个人有投资/消费/接受资讯的自由. 历史上实际有发生的事实是 只有国民党有大规模地限制人民投资/消费/接受资讯的自由 你口中的「你们」也就是我们 根本没有限制人民投资/消费/接受资讯的自由 所以送给你一句政黑板主的名言：「不要再造谣了」 : 没有人拥有民心的所有权, 更没有人有权力或义务去保护别人 : 的民心. 人家要去收看中国或外国电视台, 不关你们的事, : 人家喜欢怎样分配他的金钱是他家的事, 人家日常生活 : 想要用低价低品质的MIC的产品, 存钱去欧洲旅游, 那是他的事, 你讲这种违背日常生活经验的白痴话有什麽意思 人民依其经济能力和意愿 用MIC或MIJ、MIT无关对错 有错的是让人民只用得起MIC 然後坐视MIT土崩瓦解的政府 : 人家只用MI-ITALY就是不肯资助MIT的毛巾厂商, 那也是他的自由, : 不关你我的事. 从你这一句话看来 我觉得你们下一步要玩的 可能就是要抹黑那些宣传要用MIT的人 说他们「干涉他人自由」吧? 反正只要想法意见和你们不一样 或不让你们「恣意」 你们就打算说别人干涉你们自由是吧? 你们对自由的理解大概就是和流氓和皇帝差不多的程度 知道你们这一点伎俩 让我收获很大 很希望其他台湾人能藉此讨论串 能看清楚你们的想法和操弄手法 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.232.243.7 ※ 编辑: sshsshssh 来自: 118.232.243.7 (08/29 14:41)