〈生为台湾人的悲哀〉───李登辉与日本司马辽太郎对谈全文1994 年 4 月台湾除了原 住民之外，十七世纪以来，先是由海上难民居留的无主之地。正如纪元前的日本列岛是亚 洲的海上难民的国家一般。从一八九五年後的五十年之间，台湾曾是日本的领土。梅棹忠 夫先生说过，那其间，日本曾是「多民族国家」。直到一九四五年分离为止，在此出生且 受过教育的台湾人们，曾当过十足的日本人一事，我们已逐渐淡忘，就连对近代日本常作 批评的邱永汉先生，也对台湾五十年作了以下的评语：「如果不是那样的话，台湾岛也会 一直像如同邻近的海南岛一样吧！」台湾与日本分离後，中华民国就踏上台湾了。意外地 本岛人（台湾人）受到了强烈的压制。不久，一千数百万的本岛人以受到差别及压制为由 而被设立於伦敦的人道主义团体本部视为"少数民族"。他们原本是汉民族，却由於五十年 的历史与其他的汉民族不同，而成为被歧视的一个民族。首次成为领导者的本岛人出身的 李登辉博士的愿望是「希望使台湾成为一个夜晚可以安眠的国家」。战後某一时期，人们 曾毫无缘由地处於遭受「国家」危害的畏惧中。那个时代结束了，蒋家的时代已落幕，难 以置信的是本岛人李登辉成为总统了。那时，只能说是奇迹吧，没有一响枪声，甚至连权 谋术数都没用上，宛如百货公司的人从这一卖场转到另一卖场般地自然，由於总统蒋经国 逝世，依宪法规定，由副总统升为总统。这是发生在一九八八年一月的事情，仅仅是六年 前的事。如果说克丽欧（希腊神话中掌管历史的女神）对任何国家都要微笑一次的话，无 疑那时正是对台湾。当事人以前的志愿是想当牧师，到山地去传福音，但是没能如愿。很 幸运的是台湾能拥有世界上最有教养且淡薄名利的元首。如此人物原先被担心是否能在利 欲薰心的外省人（从大陆迁移的人们）政界中综理国事，但在几次权谋处理结果的表现上 解除了大家的不安。此对谈打算作为"台湾纪行"的副篇。最希望让大陆的中国人阅读。 -------------------------------------------------------------------------------- Page 2 2司马：今年同学会的酒席上，跟中文、俄文、德文教授们闲聊了台湾的事情。我下的结 论是「台湾是文明国」。不可否认的台湾拥有很多尖端科技。但我所指的文明不是这个， 举一个稍早的例子，早晨五点时会有牛奶放在牛奶箱内。不必养牛挤奶，也不必担心送牛 奶的人会在途中被游击手打死，可以安全送达，早晨可以安全收到报纸，阅读到世界大事 ，我认为这就是文明。像这种情况、事物在台湾保有，且正往日益充实之方向迈进。如果 说法国成立有一百多年，那民主的台湾诞生以来才五、六年，还只是一个婴儿之国。我以 为与密特朗先生相比，想必李登辉先生最快乐但同时又很痛苦吧。换句话说，这是因为在 台湾出生之故。李 ：当我跟太太提到：与司马先生要谈什麽话好呢？我太太说"生为台湾 人的悲哀"。然後两个人谈起旧约圣书的「出埃及记」。司马：因为出生地是由神来决定 的。今天想跟总统谈一下「地方的痛苦」。例如现在若是生於波士尼亚的话，实在太不幸 了。但是，我认为生在波士尼亚，去努力使变的好才是人类的尊严。李 ：但是，也有不 能为波士尼亚尽一份心力的苦处。生为台湾人，也曾有过不能为台湾尽一份心力的悲哀。 司马：台湾以前似乎曾有过「被认为不属於任何一个人的岛」的时代。我认为把其他国家 当做殖民地是一种真正愚蠢的行为。明治七（一八七四）年，在台湾东海岸曾发生冲绳人 被杀的事件。明治政府想：究竟台湾归哪一个国家所属。在明治政府中任职的法国法律家 波瓦索纳德做了以下的报告：「台湾岛是无主之国」。距这更早之前，美国外交官汤恩赞 ·合里斯到台湾旅游，曾给美国总统写了封信建议说：因为台湾东半部是无主之地，不妨 纳入美国领土。李 ：在中日甲午战争败给日本时，李鸿章最先割让给日本的是台湾。并 一定要台湾（有无台湾皆可）。因为是化外之地！让人觉得日本即使要去了，也会是一个 烫火山芋。司马：当时，日本政府公告不喜欢的人可以离开。在那粗暴时代的日本，算是 给居民一个最起码的致意。李 ：是啊！想入日本籍的人就留下来。财产不会被没收。不 愿意的人在一年之内迁回大陆。之後战争结束。根据开罗宣言日本要归还所有从中国割让 的土地包括台湾。司马：实际建立台湾的是在十七世纪从福建或广东迁来的人们，而不属 於其他任何人。 -------------------------------------------------------------------------------- Page 3 3李 ：这点我无法大意回答，因为现今我是中华民国的总统。日本政府将台湾交还中华民 国政府。此中华民国政府是因大陆内战失败而来台湾的。将所有的东西丢失，只剩下台湾 。中国共产党把台湾省归为中华人民共和国的一个省份。这是奇怪的梦呢！台湾与大陆是 不同的政府，目前我只能说到此为止。司马：在这世界上，没有比「中华」此词还要含糊 不清的了。李 ：「中国」这个词也是含糊不清的。司马：「中国人」这三个字也是含糊 不清的。据说新加坡领导者李光耀先生去澳洲时曾说过「就像现在的澳洲人不认为他们是 英国人般，我们也不是中国人，而是新加坡人。」德国人与瑞典人同是日尔曼民族。但是 德国人不会跟瑞典人说「你跟我同是日尔曼人嘛！」不会在瑞典兜售此观念。西班牙人去 到法国，也不会对法国人说：「有拉丁人之谊」之类的言语吧，即使同是汉民族，台湾是 台湾人的国家呢！李 ：必须是台湾人的东西。这是基本的想法。十九世纪来，主权问题 就不断地被讨论着，主权这二字是危险的单字。大陆主张地权为其所有，说是因为中华人 民共和国继承了中华民国，所以主权属於他们的。司马：我认为北京政府治理那广大版图 确实不易，以前不曾经验有过市民社会或法治国家。因此发生天安门事件。并称台湾是属 於咱的。这是十九世纪前，没有领土和版图或是杂居地分别的东方观之故！李 ：如有机 会与江泽民先生见面的话，我想说：「在讨论台湾政策或是国家统一问题之前先研究一下 何谓台湾？」如果还是像以前一样持有统治台湾人民的想法，必会引起类似二二八事件的 。司马：中国掌权的人也未曾从根源上、世界史上思考过「台湾究竟为何物」吧！中国将 西藏、内蒙古收为国土，从居民角度来看实在是很奇怪。毛泽东先生初期的少数民族对策 的理念本来是不错的，实际上内蒙古、西藏的居民好像非常痛苦。如果同样的事情也在台 湾重演的话，必会造成世界史、人类史上的惨祸。李 ：如果台湾独立的话，一定会攻打 过来，诸如此类的话不断。司马：但愿不要有用外力将此已治理完善的历史一举摧毁的事 情发生。李 ：如果台湾宣布独立话，北京必定会害怕，因为西藏或新疆可能也会宣布独 立。 -------------------------------------------------------------------------------- Page 4 4司马：明朝时，是纯粹汉民族的国家规模。当时新疆维吾尔族自治区、西藏、内蒙古都 不是中国的领土。从异民族王朝的清朝开始才归入现在的版图。大陆政权，从一开始就应 听取居民的意思。应该听取西藏人、蒙古人、维吾尔人的意思。但没有听取的时间以及那 样的想法，就原原本本地承继了清朝的版图。国家有适当的尺寸大小，像法国般大小最适 当吧！刚好跟四川省一样的大小，四川省永远是四川省。法国创造了文明，只靠北京一个 政府，要控制比全欧洲还要大的地方是不可能的。势必成为粗暴专制的国内帝国主义。李 ：现在在大陆高唱民族主义，称为五族，中华民族也包括了新疆、西藏和蒙古。我认为 如果北京想建立大中华民族或大中华帝国，则亚洲就糟了。司马：如以那种理念来讲，则 使用汉字的日本等，华侨很多的泰国、印尼等国都成为大中华帝国也不自相矛盾。然而， 汉民族的代表性王朝是宋和明，其他王朝皆由异民族所建立。古代的唐及元、清都是异民 族。一直都像是周围有在野党存在一般，当中国内部腐败时，异民族王朝就兴起、讨伐， 取而代之。现在，没有在野党，中国本身要何处找到自净能力呢？如果以大中华帝国的心 态自居的话，一定会腐败。而且没有「天下为公」的思想。即使是毛泽东以後的人也没有 这样的思想。中国历代皇帝都认为天下是私有物，如果毛泽东先生在某些观点（地方）上 没有认为天下是私有的话，则就不会发生像无产阶级文化大革命那样荒唐的事了。邓小平 先生把二个不同的、不可思议的社会主义市场经济结合在一起干。我想他是个大政治家， 但是他所揭示的社会主义结果等於是在暗示「中国是邓小平的私物」，「能毫不在乎地去 做这种自相矛盾的事」，如果说这是中国人的伟大之处，那就说对了。但同时也是说孙文 的「天下为公」的思想没有根深蒂固吧！另外，我和台湾的青年们交谈之後感到很惊讶。 听说在小学、中学，教育学生要背从古代的三皇五帝到清朝的最後皇帝——宣统帝的名称 （字），大家全都背熟，我认为这毫无用处。李 ：是啊！不太有用。司马：李登辉先生 似乎也有同感啊！李 ：现在乡土教育增加了。我要国民小学教育里多加些台湾历史、台 湾地理，以及自己的根等等课程。过去不教台湾的事而尽是教些大陆的事，真是荒谬的教 育。 -------------------------------------------------------------------------------- Page 5 5司马：这样的言论，在五年前的台湾是不行的。台湾已成为一个新的国家了！李 ：说台 语是件不得了的事，我儿子的时代在学校如果说了台语，则就像日据时代说了台语一样， 会被处罚的。当然只准说中国语。我现在带头说台语，已是非如此做不行了，选举期间在 巡回演讲时也全都讲台语。司马：用闽南语吗？李 ：是啊！比方说去云林县，有方言， 台湾人想听的事若用方言来演讲，则大家马上就了解，很容易引起共鸣。若用中国语说说 看，那是不通的。直接用台语表达的话，就会被认为是能为他们设想的人。司马：英语里 70%掺有法语，听说使用太多法语的诗让人觉得生硬。但是，若用英国传统语言去做诗则 颇能打动人心。李 ：比方说莎士比亚写的诗？司马：以日本为例，比方说京都第三高中 的寮歌「红萌??」是用和语（日本固有的语言）写的，而第一高中的「鸣呼玉杯?花???」 则是用汉语做成。有人说还是「红萌??」这首歌较能打动人心，而留下深刻印象。因为台 语就像是台湾的「和语」，所以能打动人心吧！李 ：「这之前为止掌握台湾权力的，全 都是外来政权。」最近我已不在乎如此说。就算是国民党也是外来政权呀！只是来统治台 湾人的一个党罢了，所以有必要将它变成台湾人的国民党。以往像我们这种七十来岁的人 在晚上都不曾好好的睡上一觉；我不想让子孙们受同样的境遇。司马：李登辉先生您是在 二十二岁时由日本人成为中华民国的国民。听说那时的知识青年无法安稳的睡，中华民国 的宪兵之类的人会来袭，听到敲门声，以为有什麽事而探头看，结果发现糟了，必须马上 逃命，经历过那种苦难，现在好不容易终於获得了今日如此高水准的自由和法治制度。可 喜可贺的是在汉民族的历史上这是破天荒！李 ：外省人也都是汉民族，这是毋庸置疑的 。可以说只是早来或晚来台湾之别而已。大家一起来努力就行。台湾人也没有必要拒绝。 但是这相当困难。比如说，为何非换掉前行政院长不行这件事，也是跟这问题有关。司马 ：您说的是郝柏村先生的事吧！狡滑的军人出身的政治家，就像是自古以来在中国就有的 冥顽不化的人物。像牧师般的李登辉先生如何能将那种人驱逐远离权位，我们在旁着实为 您捏了一把冷汗，但总算办到了啊！李 ：我还有剩下二年三个月的任期，我想尽力建立 一个「公」的国家、社会。现在，台湾的社区（以日本话来说就是团地）的活动很盛行。 希望以往被压抑的人民们拥有自由意识去参与建国、建社会。首先藉由社区活动来讨论商 量日常的种种的问题。比如说家庭的事，女性参与社会事务的事等等。彼此有守望相助之 心，注意不要遭宵小侵入。修正宪法、完成民主改革、 -------------------------------------------------------------------------------- Page 6 6落实民主宪政，最後要达到人民直选总统。如此台湾人就会满意。这些均一一付诸实现 的话，则台湾的重大的政治问题就得以解决。对於台湾，北京的领导者感到头痛的问题有 三个。其一：台湾的民主化。台湾若彻底推行民主化则依国民党、共产党的领导者的协商 （会谈）而决定国家统一问题就变得不可能。也就不能无视两岸人民的意愿。也有无耻之 辈，竟然写信给邓小平，提醒他别忘记对台湾使用武力。司马：认为国家是一种商品，可 以出卖，我常听到诸如此类的话，台湾现在处於很麻烦的境遇啊！李 ：第二是我的外交 ，我不只是去过东南亚三个国家，我还要去呢，大概世界会感到惊讶的国家我也要去！日 本和美国则留在最後吧！我是国家元首，原来是经济学者、农业学者。能够给予经济援助 ，也可以和人家讨论。比如说，菲律宾的罗慕斯总统、印尼苏哈托总统均以农业问题最为 头痛。我是农业问题的专家。在台湾如果要谈猪肉的问题可以说没人比我更在行了（笑） 。所以说也能够不以李总统而以李博士的身份跟他们谈论的。头衔无关紧要，只要能累积 这种务实外交的话，自然而然地国际上就会认同台湾的实力、功能吧！第三，以前采用「 大陆军主义」尽是保有战车。最近买了不少战斗直升机、战斗机，有了此等空军力量，台 湾的空军三十年内无须担忧。对这种空军战略的构造之变化中共倍感头痛。司马：战车不 合时宜了，尤其要防守像台湾那样的水田地带的话，危险的啊！李 ：两星期举行一次军 事会议，军事专家们都惊讶李登辉总统怎麽这麽快就能够习得军事知识，据传称我是军事 天才呢！（笑）司马：要是有空您想阅读的书是什麽呢？李 ：最近向日本岩波书店购得 「社会科学丛书」，我总是在思考：我现在的所作所为是否符合理论？有无历史意义？嗯 ，我想学习的是生物学，甚至也想去台湾大学听课。还有也想再读些哲学和历史。退休後 无须国家来照顾，我会住自己的家，因为我有自己节约省下的钱和内人的陪嫁。司马：还 有剩下的吗？（笑）李 ：因为内人受过日本教育，善於记家计簿，所以我可以安心工作 。殖民地时代日本人所留下的东西很多。在批评的同时，如果不用更科学的观点来评价就 无法了解历史。这是我的想法。司马：顺利地捕捉到这种偶然的是蒋经国先生吧！ -------------------------------------------------------------------------------- Page 7 7李 ：有农业问题方面的难题时我就被邀请去。也许是我看起来像是一位只懂日本学问啦 、农业问题的人，似乎对政治问题没有兴趣的样子吧！司马：对我而言，蒋经国先生其人 我不甚了解，不过，最後打算让李登辉先生您当副总统是正确的。李 ：三年又九个月之 间，他当总统，我当副总统。一星期见他一、两次，他生病之後，也曾经一个月才见一次 面。当时我向他说过话都记录在一本笔记簿口，现在当然还不是能发表的时候。但是，蒋 经国先生是否真的希望让我做为他的继任者并不清楚。司马：哦，这样子啊！李 ：他虽 然患了那种程度的病，却不认为自己的生命就要终结，因此没有交代任何像临终时的父亲 留给孩子的种种嘱咐。司马：哦，不明确啊！李 ：是的，是不明确的。在那种政治情况 之下假如蒋经国先生稍稍露出一点声色的话，说不定我就已经被摧毁了吧！即使是我也不 会说出要让谁当下任总统之类的话。我也不会说是否要出来竞选总统，我想蒋经国先生也 曾有过那种顾虑吧！司马：可是身为一介学者的李登辉先生，您真能掌握政治的秘诀，是 政治家，同时连「黏糊糊的」政治谋略也运用自如。李 ：因为我从小就很敏锐的呀！我 总是在思考该如何内敛。对了！日本有一句话不是说「食客添第三碗饭时是悄悄地要人盛 饭」吗？司马：据说中国大陆文化大革命的时候，北京饭店的员工分成二派，各自占据楼 梯或走廊、互相斗争的很厉害。周恩来先生来到这旅馆，因为中国不是法治国家，所以会 发生不可思议的事，总理要来处理一家饭店的两派武斗。周恩来先生听过双方各自所持的 道理之後说「你们双方都有理，同时双方都有不对的地方。」「是什麽？」「客人不是还 没吃饭吗？」让武斗两派感到轻飘飘之後再寻求解决之道，这就是政治吧！李 ：在国民 党中我也没有小圈圈，可是却能延续、支撑到今天的原因，我想是我心中的「人民的声音 」。台湾的人们期许我，我一直这麽想：「我一定要做到！」司马：我认为政治学的学者 如果以李登辉先生为研究题目就好。诚如李登辉先生您所说无派系、也没钱、也淡泊，就 只是一个李登辉博士存在而已。政治学者说：「政治并不是空论即可，往往是更肮脏的。 」这样的人，再做二年半就任期届满。如果能够留下好政绩的话，就将成为世界政治学的 新的研究题材。毕竟这是难得呀！ -------------------------------------------------------------------------------- Page 8 8在开头提到「出埃及记」，是否就是意味着：台湾已迈向「新时代」吗？李 ：是的，已 经出发了！摩西以及人民今後都有得拚的。总而言之，已经出发了。对！一想到牺牲许多 台湾人的二二八事件，「出埃及记」就是一个结论。司马：在写「台湾纪行」时，曾想到 ……德川幕府末期长冈藩有一位河井继之助大老。长冈藩是一个只有七万石的小藩，河井 大老在摸索新时代的藩的形象时，遍历日本全国寻师，最後找到了一位隐居在冈山县的山 中的前大老山田方谷，在山田大老处受教数月後要回去长冈时夸赞山田大老说「如果是先 生您一定可胜任三井财团的大掌柜」。赞扬的和被赞扬的双方都皆大欢喜。在冈山县山中 师徒两人谈的就是武士的时代就成为过去，商人的时代即将来临。河井回去後努力革新藩 政，欲建立类似欧洲的卢森堡大公国的藩。他想要把长冈藩建立成为与德川无关联的、无 武装中立的长冈藩，但是终於敌不过那个时代的暴力的洪流，成为日本史上的一大损失。 在那个时代河井继之助几乎是唯一持有新国家蓝图的人物——本龙马也有他自己的蓝图— —但历史却把他遗忘了。我在写「台湾纪行」时一直在祈念：但愿台湾的命运不要成为第 二个长冈藩。但愿台湾成为人类的新的典范。 http://huang.cc.ntu.edu.tw/class-93.2-scu/01-07.pdf --

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