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先说前提:D&D的阵营系统不完美(也没有完美的系统) 我一般带团也会把阵营系统拿掉 所以以下是我对D&D系统的阵营概念,不代表无条件支持这样的分类是"正确"的。 首先,善良与邪恶的定义是针对内在的世界。 善良与否的必要前提是"我认知这件事情是相对正确的",然後我去做这件事。 至於我的认知是否"真的正确"或是"符合普世价值", 则无关於我是否善良,而关於我对於不同族群与不同观念的认知有多高。 举例:龙枪传奇中的教皇 属於善良 如果换个难听一点的角度来说,善良的前提是"自我感觉良好" "我自己觉得在做相对正确的事" 举例:一个怀疑自己判断的医生,在谨慎评估下做出医疗判断。 属於善良 然而自我感觉良好并不是唯一前提。 因为同一个行为可以存在复数动机,当复数动机之间的"相对正确"是矛盾的时候, 需要第二项标准来定义是否善良。 举例:一群生病的孩子可能的病因有两项,如果不治疗全部的孩子都会死, 而其中一个孩子是医生的女儿。 那麽医生怎麽做才符合善良? 所以,第二项前提则是相对性的 在我的主观认知中,我的行为可以为公众带来X,可以为我自己带来Y的实质效益时, (1.以当下的认知做判断而非以结果做判断 2.以实质利益为考量不以形而上的利益为考量) X与Y之间的关系如何影响我对行为的取舍。 X大於Y时,愿意做这种行为时为偏向善良(XY差值越小越偏向中立)。 这个行为对社会带来比对我更多的好处。 若Y为负数,则善良程度更甚。 这个行为对社会带来好处却对我造成伤害。 (若X为正数,Y为负数,且Y的绝对值大於X的绝对值时,则不正常) (这个行为可以对社会带来的好处不大,却对我伤害很大) (圣母病) (若是这种情形,我会在角色背景上加上情节以解释角色为什麽会有这种行为) 相对之下 Y大於X时,愿意做这种行为时为偏向邪恶(YX差值越小越偏向中立)。 这个行为对我带来比对社会更多的好处。 若X为负数,则邪恶程度更甚。 这个行为对我带来好处却对社会造成伤害。 (若Y为负数,X为负数,且Y的绝对值大於X的绝对值时,则不正常) (这个行为可以对社会带来小小的伤害,却对我造成更大的伤害) (报复社会) (若是这种情形,我会在角色背景上加上情节以解释角色为什麽会有这种行为) 回到前面的例子 用自己的孩子做实验则偏向善良他人的孩子做实验则偏向邪恶 随机取样则是不善良也不邪恶 ---------------------------------------------------------------------- 相对於善良与邪恶是针对内在动机作价值判断 守序与混乱则是外在行为是否符合外在规范 也就是所属国度的法律,所属组织的规范等等 同样用医生的例子来举例 如果今天医学伦理规定:不能用实验性的方法对病人给药 那不管医生是拿谁的孩子来实验,都是混乱阵营的行为。 而对所有的孩子进行医生自己判断最有可能的病因进行一样的治疗, 则是守序阵营的行为 (即使这个可能是随机决定的) ------------------------------------------------------------------------- 我们可以从这两种状态中轻易看出 很容易出现矛盾的情结 人的判断是会有临界点的 今天X>Y时,大部分的状况下愿意接受的人,像前面说的一样 一般视为善良 但是当Y是一个不能够承受的负数时,导致他的行为脱离常态时, 那该怎麽判定? 同样以医生的例子举例 一个平常都遵守医学伦理,还经常为了病人牺牲自己休息时间的医生, 在自己唯一的孩子得了传染病的时候, 拿其他得病的孩子做实验以确定病因, 藉以拯救自己的孩子,也顺便救了其他生病的孩子。 在D&D底下,这个医生算是甚麽阵营? 答案会是:根据医生平常的行为,他是守序善良的。 因为他遵守规范,而且愿意牺牲自己帮助他人。 但是他为了救自己孩子而打破规范的行为是混乱邪恶的。 因为他为了自己的利益牺牲了他人并且打破了规范。 所以判定上是失格行为。 所以在角色扮演上,必须对失格行为作出解释并有进一步扮演上的处理。 ------------------------------------------------------------------------ 以上谈对D&D的阵营认识,以下谈我自己带团时,对於阵营的替代处理办法。 一般而言,我带团时会直接把阵营拿掉, 因为在通常状况下,人总是认为自己是善良的。 就像在前半所言,在自己选择的行为中,只要有任何稍具正当性的理由, 都会被拿来当成自我感觉良好的藉口。 我们倾向於在多项动机内,选择自己自我感觉最良好的那些动机, 当成我们的主要动机。 而忽视那些会让我们自我感觉不好的动机。 所以所有人都可以说(ㄑㄧ)服(ㄇㄢˊ)自己:我是好人 所以我在设计NPC上,我会选择数个价值观作为核心价值, 再根据NPC所属环境放入数个代表社群价值,最後再放入几个NPC所敌视的价值。 譬如: Darn重视三项价值 公平 权力 负责 身为一个矮人,矮人文化中影响Darn最大的是对族群的忠诚。 身为矮人工匠,Darn认为能够精进手艺是很重要的。 身为王族,Darn很重视皇室的荣誉。 而Darn痛恨 说谎 偷窃 怯弱 接下来则是为NPC做价值排序 继续以Darn为例: 忠诚>公平>反对怯弱>负责>皇室的荣誉>手艺的进步>反对偷窃>权力>反对说谎 而在剧情中遇到矛盾情结时,则角色会尽可能寻找两全的解决法, 而不能两全时则放弃低顺位选项。 而每一次放弃都会影响角色自我观感(SAN值?) 到一定限度角色就会变形重塑(转换阵营)。 而在PC上,则交由玩家做价值选择与价值排序, 而视玩家对於两难情节的努力程度决定角色是否失格(这里只能主观判断), 并给予玩家解释的空间(虽然给了空间 但其实判定还是只能靠GM主观认定)。 若是严重失格则会没收角色(转为NPC)。 然而这样的处理方式,在处理较偏现世的剧情是很方便, 但是处理宗教相关的剧情,或是异界相关的剧情则很容易格格不入。 所以在这种非得分个善恶(必须加入阵营)的剧情时, 我会选择加上一个条件作为善恶的区分:标准是否浮动。 对自己的价值标准比对他人的要求严苛时,视为善良 对自己的价值标准比对他人的要求松散时,视为邪恶 若是以Darn为例: Darn很重视皇室的荣誉,当有卫兵在仪式上失礼时,Darn处罚了卫兵禁闭一天 而Darn自己在仪式上失礼(差不多的过失)时,Darn罚了自己闭门不出整整一个月。 这种情况我会视为善良 Darn很在乎公平,所以当他发现一名法官受贿时,他直接处决了这名法官。 然而为了维护皇室的荣誉,Darn故意误判了一个案件,导致无辜者受罚。 而Darn只是暗中救济了受罚者的家庭。 这种状况我会视为邪恶 亦即"一种行为的道德价值, 非从行为所达到的目的而生, 乃从决定行为的意志原则。" 因此,若无法由自由意识坚持去扞卫道德价值时,即失去了这项行为的道德价值。 以上为必须拥有阵营时,对善恶的区分法 而守序与混乱的区分,则比较偏向政治理念的看法。 认为社会体质偏向集体主义是比较好的 我会视为偏向守序阵营 认为社会体质偏向个人主义是比较好的 我会视为偏向混乱阵营 ---------------------------------------------------------------------------- 以上这些想法并不完善 只是我个人带团时的处理手法 在个人的带团经验中,玩家对於这种系统比传统九宫格有更好的理解 个人也很好奇其他GM会怎麽处理这类的阵营问题 出来抛个砖 见笑了~~ --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 59.125.3.40
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/TRPG/M.1467794875.A.386.html ※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/06/2016 16:57:19
1F:→ tinyfan: 我觉得可以看看这篇 http://goo.gl/ahBbGV 07/06 18:01
2F:→ rangertsao: 楼上那篇很棒 07/06 18:13
※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/06/2016 21:05:44 ※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/06/2016 21:11:00 ※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/06/2016 21:13:57
3F:→ yukarjama: 下一题:蝙蝠侠是什麽阵营 07/06 21:15
4F:→ yukarjama: http://imgur.com/9PT7zfN 07/06 21:15
5F:推 eno4022: 中立善良 07/06 22:39
6F:→ yukarjama: http://imgur.com/yVNyVF2 07/07 15:57
7F:推 blaz: 阿蝙不杀人的时候算 CG ,杀人的时候算 CE ,把妹的时候 CN 07/08 02:41
8F:→ Akabane: DnD的善只说利他、牺牲、恻隐之心 07/09 13:46
9F:→ Akabane: 跟自我感觉良好相差甚远吧... 07/09 13:47
先举个经典的例子: 龙枪传奇中的伊斯塔教皇。 排外,把罪犯当成奴隶,消灭穷人而非消灭穷困。 他的阵营却是守序善良。 原因在於他采取这些行为的动机是良善的。 因为底下官僚的知情不报,导致教皇并不清楚他的政令实际执行的结果。 直到最後仍然自认为是良善的代表,希望众神赐力於他,让他"净化"世界。 在我的认知里,这就是自我感觉良好。
10F:→ Akabane: 要说自我满足或许常伴随着某种程度的牺牲, 07/09 13:48
11F:→ Akabane: 但是自我感觉良好常常是..没什麽牺牲才会这麽想 07/09 13:49
再举个例子,宗教狂热分子为了更美好的未来或是更美好的应许,发动自杀攻击。 牺牲了自己的生命,自以为是服从了神的旨意,这样算不算自我感觉良好? 再举一个当下正在发生的例子。 在达拉斯被炸死的警察杀手,他的目标是为了对抗警察滥杀却受到司法包容的不公制度。 他的牺牲大不大?是不是也是一种自我感觉良好? 那革命者呢?为了理想或改革牺牲了自己与他人的性命与财产。 对我而言,上面几种都是善良。 即使可能是被蒙蔽的善良,被利用的善良,或是无知的善良。 但是它们的出发点是"自以为是好的"。 但是自以为的善良与行为是否被世人认知为善行,是两码子的事。
12F:→ Akabane: 从出发点来看大方向只是自私跟无私的分别而已 07/09 13:58
13F:→ Akabane: 自私就非善往中立更甚偏邪恶这样 07/09 14:01
14F:→ Akabane: 至於结果怎样反而是看後续就更好判断的 07/09 14:02
15F:→ Akabane: 因为结果不好善人会惩罚自己 恶人只会不关痛痒抓抓屁股 07/09 14:04
问题是结果的好坏由谁来定义? 是由执行行为的人来认定,还是普世价值? 一个私刑者,当场被格杀。 被杀时却认为自己死得其所。 已经为自己的理想奋战过了。 这样算好的结果还是坏的结果?
16F:→ Akabane: 而且这还真的蛮普世直观的 不然依照社会生物学 07/09 14:13
17F:→ Akabane: 利他只是基於DNA遗传上自私有利的演化结果 07/09 14:14
18F:→ Akabane: 那没有什麽不是自我感觉良好的了XD 07/09 14:14
利他也可以是一种生存策略。 可参阅亲择理论。 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%AA%E5%B1%AC%E9%81%B8%E6%93%87 ※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/10/2016 01:38:13
19F:推 Enrik: 我只能说你的说法『完全』跟DnD3E/3.5E描述没有关系,那是 07/13 10:15
20F:→ Enrik: 一个你建构出来的分法,这不是问题,只要不要说是官方设定 07/13 10:16
21F:→ Enrik: 就好。每个人想怎麽玩是自己的自由。 07/13 10:16
无论三版或五版 阵营描述里都是这样的 LG:行为符合社会期待的好事 NG:尽己可能的做好事 CG:无视他人期待的做好事 我想我在描述的是 对於好事的定义 对我而言 是指出发点为好的事 因此善良的定义来自於内心 而非行为 所以前面也说了 这是我对D&D阵营的概念 当然也不期待每个人都认同 但是要讲成这样事『完全』跟D&D无关 我只能尊重你我认知中极大的差异 不过,当然我的讲法并非官方认证的说法 不过倒是期待有人能举出所谓官方认证的说法到底是甚麽 毕竟同一本PHB 每个人的解读都会有落差 ※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/13/2016 16:58:52
22F:推 Enrik: 要嘛我的中文跟英文都是外星人教的,不然就是你没真的好好 07/14 18:12
23F:→ Enrik: 看过「书上」怎麽写....你都这样宣称了那我没话说 07/14 18:12
以下三版波波波中文版 第六章 P96 守序善良「十字军」: 守序善良的人物会受到众人的期待,他们必须表现得像个好人, 而且严守纪律,毫不犹豫地挺身与邪恶相抗。 他们只说实话、信守承诺、帮助需要援助的人,而且面对不义之事必出言反对。 手续善良的人物不愿意见到未受惩罚的罪行。 众人的期待 像个好人 纪律 邪恶 不义之事 通通都是会随着环境改变的价值 对每个人的定义也都不同 中立善良「施恩者」: 中立善良的人物愿尽己所能地作一个好人该做的事。 它们乐意帮助他人,也愿意为国王或领主工作,但却不认为自己被控制。 一个好人 一样是个变动的价值 混乱善良「反抗者」: 混乱善良的人物依循内心的良知做事不顾虑他人的期待。 他照自己的方式做事,但是心地善良仁慈。 他相信善良与正义,却不服从律法与规矩,痛恨别人干涉,或指使他该怎麽做。 他以自身的道德标准行事,虽然本意善良,但可能不见容於社会。 良知 善良仁慈 同样是变动的价值 以下五版 Chapter 4 P122 Lawful good(LG) creatures can be counted on to do the right thing as expected by society. Neutral good(NG) fork do the best they can to help others according to their needs. Chaotic good(CG) creatures act as their conscience directs, with little regard for what others expect. 何谓right thing 如何help other according their needs conscience direct指向何方 也都是随着环境和社群不同而改变的 好事 或是right thing 都仅只是一个模糊的名词 定义却是摇摆不定的 我不清楚为什麽你会认为 A.你的中文跟英文都是外星人教的 不然就是 B.我没真的好好看过「书上」怎麽写 是一个二择一为真的选项 不是还有第三种选项吗? C.我的中文跟英文跟哲学跟伦理学通通都是体育老师教的 这种可能性应该也存在吧 ※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 01:43:54
24F:→ Akabane: 善良不就这篇上面那篇抄出来了 07/15 02:06
25F:→ Akabane: 就算要引用跟秩序做结合的这边好了 接下来的解读还是歪的 07/15 02:07
26F:→ Akabane: 因为规则书早就明讲价值观不是 07/15 02:09
27F:→ Akabane: 什麽随环境改变 随个人不同 07/15 02:10
28F:→ Akabane: 他所谓的期待跟好人都是"DnD"的普世价值 不是你的观点 07/15 02:12
29F:→ Akabane: 你的推论过程没有问题 但是起点放进去的歪了所以才会奇怪 07/15 02:12
30F:→ Akabane: 如果要用相对观点 这些推导就无关DnD07/15 02:26
31F:推 Akabane: 波波波95页:在[龙与地下城]游戏中,善良与邪恶并非哲学上 07/15 02:39
32F:→ Akabane: 的概念,而是充满宇宙万物的力量。07/15 02:39
退一万步而言 即使真的有所谓"D&D的普世价值"来论 价值冲突依旧存在 即使认为天下权力都应该掌握在他手上的伊斯塔末代教皇 行为完全符合"D&D中对於守序邪恶"的描述: "依循自己的标准,尽其所能的取得想要的东西,而不管是否会伤害到他人。" 在官方设定中,末代教皇依旧是守序善良阵营。 在D&D的设定中 对於阵营的描述是会出现矛盾的。 如果真的有所谓"D&D的普世价值" 那这个普世价值到底是甚麽? ---------------------------------------------- 消灭食人魔!让行为反覆无常的人类循规蹈矩! 在遥远的地方替矮人、坎德人、地精找到落脚处,这些不是由你创造出的种族… 你给了出身悲贱的叛教者修玛这样的力量, 现在我也要求你给我消灭克莱恩一切邪恶的力量! ---------------------------------------------- 要根据怎样的标准才能把这种把种族屠杀视为光荣正义的人 视为是守序善良的? 或是说 要根据怎样的标准 才能方便DM判定 用破邪斩对着这位伊斯塔末代教皇打下去不会有效? 我提出了我的看法来试图诠释这个标准 "因为他的出发点是自以为善的 即使那是一种自我感觉良好" 我不认为我的看法完美或是绝对正确 连相对正确也许都摸不着 但不知道你是用怎样的看法来诠释这个标准呢? ※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 03:18:49 合并推文 ※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 03:20:29 ※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 03:35:50
33F:推 Enrik: 首先唯一有给那个教皇数据的不是官方WotC出版品,而它也没 07/15 06:14
34F:→ Enrik: 有说那是何时的教皇;再来,魏丝阿姨怎麽看这个角色你要问 07/15 06:15
35F:→ Enrik: 她,只有DM或作者有最终诠释的权利,其他人都只能猜。 07/15 06:16
Dragonlance Campaign Setting(3.5) Chapter Four: Deities of Krynn Paladine is the Lawful Good god of metallic dragons, good, law, light, and protection.(中略) Clerics must be of any Good alignment to receive spells. 伊斯塔末代教皇Beldinas Pilofiro是有施法能力的。(Dragonlance Legends) 你可以说小说设定不一定跟官方战役设定一致。 但是在官方设定和小说内容上,末代教皇是符合WotC所描述的善良阵营的。 而这位教皇早就在进行这些事了,他是在进行这些事力量不足时, 祈祷希望帕拉丁给他更大的力量,让他"完成"这些"理想"。 过程中,他神术照样爽爽放。
36F:推 Enrik: 最後,如果你要用该资料带团,但它不合你心意,请改 07/15 06:32
37F:→ Enrik: DM本来就有权修改任何设定与NPC资料 07/15 06:32
38F:→ Enrik: 所以如果是我带团,时间点是大灾变当天,那我就会把他改LE 07/15 06:34
39F:→ Enrik: 以符合『我的』龙枪世界,让玩家不会混乱 07/15 06:35
我在带团时会修改资料 在这里只是分享我对阵营判定的原则以及我个人替代阵营规则的方法 并期待听听其他DM的标准 像Log56大的回文就让我思考 用阵营神明的属性来框架信徒的阵营 然後再跟玩家说明神明阵营的判定原则 藉以让玩家理解该世界阵营运作方式的作法 ※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 14:55:19
40F:→ Akabane: 所以他蠢到底黑斗气累积到最後被天罚啦... 07/15 16:14
41F:→ Akabane: 要解释他做到底之前的状态 开天眼看可能还有60%白这样吧 07/15 16:15
42F:→ Akabane: (侦测阵营灵光有强弱) 另外那段过程他不是只做这些事吧 07/15 16:16
43F:→ Akabane: 其实除了最後写npc阵营是看整体表现 切入时间点的问题, 07/15 16:16
44F:→ Akabane: 这事因为是信徒还要看教义怎麽定跟被玩的 07/15 16:16
45F:→ Akabane: 这影响到有多爱跟邪恶对着干, 07/15 16:17
46F:→ Akabane: 种族屠杀 非人种族屠杀 邪恶非人种族屠杀 正当性就有差异 07/15 16:17
47F:→ Akabane: 现实都是屠同种 DnD非人其实是异种 邪恶者又差更远了 07/15 16:17
48F:→ Akabane: 那就算说尊重生命也会因为等差太大表现程度打折扣受影响 07/15 16:18
49F:→ Akabane: 不然哥布林也不会天天被屠(还是有尊重喔 死的痛快之类的) 07/15 16:19
50F:→ Akabane: 不论最後傲慢程度的话,在我看来 07/15 16:24
51F:→ Akabane: 他在这事之前导致的那些思想清洗更严重吧 07/15 16:24
可以理解你在说甚麽 不过更有兴趣知道 如果是你来解释这个环境 你会在甚麽时候把教皇视为甚麽阵营 而判定的原则是甚麽。 其实我一直想知道的是这个"其他人的判定标准" 而不是"我的判定标准对不对" 老实说 如果有人只是要跟我说"我的标准不对" 对我根本没有意义 我也不可能因此改变我的标准 但是知道"别人的判定标准跟我不一样在哪" 并且理解"判定不同根据的道理"是甚麽 对我而言才是有意义且有获得的讨论 ※ 编辑: rangertsao (59.125.3.40), 07/15/2016 16:39:59
52F:→ Akabane: 我觉得最後这段前思想不正确搞太多就可以掉LN啦, 07/16 00:06
53F:→ Akabane: 因为他对信仰已经偏向误解盲从而在浪费神力搞无谓 07/16 00:06
54F:→ Akabane: 其实整个过程跟平常跑团遭天谴没什麽两样,只是时间拖久 07/16 00:07
55F:→ Akabane: 所以从反应很慢的角度来看 说他LG也ok, 07/16 00:08
56F:→ Akabane: 因为虽然越走越极端但消极面他的观点也没去抵触基本定义 07/16 00:09
57F:→ Akabane: 只是一个有神喻或是能回收权能的世界, 07/16 00:09
58F:→ Akabane: 神却要蠢事做尽才用徵兆间接警告让傻蛋继续会错意... 07/16 00:10
59F:→ Akabane: 这根本Paladine自己想生事好吗XD 07/16 00:10
60F:→ Akabane: 跑团是会惩罚比较快啦,所以让你觉得失格之处突兀就较短 07/16 00:15
61F:→ eno4022: 帕拉丁他们真的就哑巴吃黄莲活该,碰到教皇这种极端信徒 07/16 10:42
62F:→ eno4022: ,又不能说人家错,但最後忍无可忍丢了座山下去。但追根 07/16 10:42
63F:→ eno4022: 究底起来还不是他们自己不把话说清楚,结果闹大了无法收 07/16 10:42
64F:→ eno4022: 拾只好通杀。蠢到家了。 07/16 10:42







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