※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1N2-24MI ] 作者: noworneverev (小朋友) 看板: Gossiping 标题: [爆卦] 黄国昌所有质询逐字稿 财政/内政/司法/交 时间: Tue Apr 12 01:35:59 2016 标题写不下，黄委员战场过多 财政/内政/司法/交通/经济/院会 写了一个专收录黄委员 质询逐字稿的网站： http://marshuang.com 用模版花了几个小时做出来的，因为没钱租主机， 本来是想借用肥宅的肥宅朋友学校的个人网页来弄， 可是那个学校的实在不好用...最後改用github pages做， 不过发现问题时已经提交给google，现在搜寻"黄国昌质询逐字稿" 也只会跑出这个网址 http://m101.nthu.edu.tw/~s101030029/ 总之最後连到 http://marshuang.com 就对了！ 怕内文太单薄，放几篇战意比较高的逐字稿上来， ．20160411｜财政委员会｜台湾人被遣送到中国、台湾省政府冗员、消防员进用不足 ．20160407｜财政委员会｜税务人员奖励金、远雄医院承租国有地、海外避税条款 ．20160406｜财政委员会｜质询财政部长 反海外避税条款 ．20160330｜财政委员会｜设置劳工董事 莫忘劳工心声 ．20160407｜司法及法制委员会｜农田水利会私人任用、汐止金龙湖维护 下面有5篇逐字稿，不开玩笑的长，应该有人要END了... ------------------------------------------------------------------------------ 20160411｜财政委员会｜台湾人被遣送到中国、台湾省政府冗员、消防员进用不足 PDF档：http://goo.gl/AlVjwc 黄国昌：谢谢主席，麻烦先有请陆委会的副主委。 主席：副主委。 黄国昌：副主委你好，这个事情虽然跟今天审的决算没有直接的关系，但是牵涉到我国国 民基本人身自由保障的问题，所以我一定要先问你一下。 你知不知道在肯亚有23名台湾人因为涉及电信诈骗案件，遭到法院无罪判决以後，有8个 人被遣送到中国去？ 施惠芬：我们了解这件事情，我们周末已经对陆方表达严重的抗议，而且现在我们希望还 在肯亚的几位台湾民众可以接返台湾。 黄国昌：我们分两个部分处理，一个是现在在肯亚部分的处理，权责上面可能是比较属於 外交部要处理的，现在我比较关注的是这8名被遣送到中国去的，第一个请问人现在带到 哪里？ 施惠芬：这8位在肯亚已经判决无罪，所以我们了解的时候是由外交部在安排他们回来台 湾，可是後来陆方把他们送到大陆去，所以这个部分我们把他… 黄国昌：没有啦，我简单的问一个问题说，你前面讲的都是我知道的事情嘛，我们大家不 要浪费彼此的时间，现在他们人在哪里？ 施惠芬：这个部分我们透过法务部，就在共打协议的基础下，我们希望法务部和刑事警察 局那边透过他们各自的窗口去做一个联系… 黄国昌：所以简单的一个答案针对我刚刚的问题就是你不知道嘛。 施惠芬：这个部分我们还要再横向的连系。 黄国昌：所以你还不知道嘛。 施惠芬：目前我还没有掌握到这方面。 黄国昌：什麽时候可以掌握？ 施惠芬：这个事情事关国人的人身的基本权益，所以我们是积极在处理中。 黄国昌：对，我从头到尾问的问题你从来没有针对一个问题回答，我刚问你人在哪里，你 就简单的说你不知道就好了嘛，我总结你的答案是这样嘛，第二个部分是什麽时候可以知 道？ 施惠芬：这个部分我们正在积极处理中。 黄国昌：人为什麽被带到中国去？ 施惠芬：这个部分呃......事实上应该是在肯亚那边做了判决之後，法院已经准他们可以 离境… 黄国昌：这我刚刚都讲过嘛，你不要再复述我已经讲过的问题嘛，现在我的问题是：人在 哪里？你不知道；什麽时候会知道？你承诺要尽快地去了解；第三个问题是他们为什麽被 带到中国，知不知道？ 施惠芬：在肯亚那边陆方透过跟肯亚的警方呃......应该是有一个......请他们到警方去 拿取护照的过程中把他们带到中国大陆去。 黄国昌：所以人为什麽被遣送到中国你还是不知道嘛，从你刚刚讲的那堆的文字，就没有 针对我的问题回答，所以人为什麽带到中国，人现在在哪里你通通都不知道嘛，那是不是 可以拜托陆委会赶快弄清楚这件事情，因为你们不断地在讲，两岸之间的协议有什麽样的 效益、有什麽样的效益、有什麽样的效益，没有关系，我们从这件事情开始检验，你们现 在跟陆方所签的这项协议，所签的那些协议当中，针对这件事情的处理，具体的成效是什 麽，我希望陆委会赶快针对我刚刚所讲的那些问题公开的，不需要只是向本委员会的委员 ，也不是整个立法院的委员，而是公开的向国人说明。 中国凭什麽把人带到中国去？外交部说：这是一个非法掳人不文明的行为，你赞不赞成？ 施惠芬：呃......双方有过认知就是可以带回己方的人员，那这个部分陆方的处理是违反 当初双方的一个共同的认知。 黄国昌：所以我说外交部说：这是一个非法掳人不文明的行为，你赞不赞成？ 施惠芬：我们希望这个事情不要再发生。 黄国昌：不是这个事情不要再发生，那已经发生的事情你要怎麽处理？ 施惠芬：所以我们现在就在积极沟通，希望把这个人以双方当初在100年的认知，就是带 回己方的人员的方式… 黄国昌：没有，我希望陆委会在这件事情要硬一点，展现应该有积极的作为。 施惠芬：我们在周末就已经在处理这件事情。 黄国昌：好，我非常期待陆委会赶快针对这件事情向国人提出报告好不好？ 施惠芬：我们了解情形一定会对外面做一个说明。 黄国昌：好，谢谢主委，现在第二位，麻烦请台湾省政府秘书长郑培富先生，同时也麻烦 主计长上来。 主席：来，秘书长、主计长请。 黄国昌：不好意思麻烦请审计长。 主席：审计长，还有主计长是不是，主计长要不要？ 黄国昌：不用不用。我先请教一下郑秘书长，今天主席是请假，他人在哪里？ 郑培富：黄委员好，报告黄委员，因为今天早上我们主席处理一个学生会报，那接待美国 加州的贵宾，下午在屏东县还有两个活动，跟委员报告。 黄国昌：那个不好意思，徐召委他之前有跟您请假？ 主席：他有请假。 黄国昌：好ok，我先请教一下审计长，那个审计长您在103年中央政府总决算审核报告， 就我们今天主要审查的标的，这个是比较完整的报告，在报告的第615页，以第615页针对 计划实施之查核，台湾省政府、台湾省谘议会以及福建省政府针对102年、103年的绩效评 估结果分布图，你在里面讲说：有49项年度衡量指标执行的结果经行政院评核绿灯30项， 黄灯16项，红灯3项，那请问被评核成绿灯最优秀的三个业务是什麽？ 审计长：这个在103年度的这个评核我们是做一个总量的一个比较，包括说绿灯的部分是 没有下降，不过在这个相关的就是新增，新增的这个三个红灯还有黄灯的比例都有下降， 那麽详细的资料我想我会後可以来补充来送给委员。 黄国昌：我之所以会请教审计长，因为我看到绿灯有30项，我一方面看了觉得非常的欣慰 ，另外一方面是觉得非常的讶异，我为什麽会觉得非常的讶异？台湾省政府的业务按照监 察院的报告，我念给你听：「台湾省政府经精省後已无政可施了，省谘议会也无事可议了 ，每年还要支出数千万编列预算，浪费国家公帑，省谘议员没有实质有效的效果。」针对 监察院这样的报告，请问审计长您站在审计单位的立场，赞不赞成？ 审计长：这个在监察院报告我们尊重他，那麽在本部的立场就是说我们是监督预算的决选 ，目前这个台湾省政府、台湾省谘议会都还有编列预算，那我们照他的预算… 黄国昌：没有啦，我知道有编列预算嘛，现在重点就是当国家的财政这麽困难的时候，我 们维持一个按照监察院的报告是「无政可施」、「无事可议」的单位到底在做什麽，所以 我刚才请教你嘛，针对省政府最优秀的三个业务，你们按照审计机关的评估，或者是你们 写在报告里面，行政院所提出来的报告，省政府干过最优秀的，其他的列红灯黄灯的那个 我都不要追究，最优秀的讲三件事情来听听。 审计长：这个再跟委员报告就是省政府这块他详细资料我现在手上没有带，那我们会後会 回来送给委员来参阅。 黄国昌：我再给审计长看另外一个图，这个是省政府、省谘议会人事经费占整个机关经费 所占的百分比，从2012年的60几、50几，一直到2015年的70几%，从一个机关正常运作的 角度来讲，这样子用人费用在整个机关经费当中的分布合理吗？ 审计长：我想在一个机关他有他设立的目的，那麽应该要照他设立的目的那麽要来… 黄国昌：没有，你没有回答我的问题嘛，我们整个国家有哪个政府机关用人的预算是整个 机关预算超过70%以上的？ 没有啦，我觉得审计长您应该要勇敢一点，当国家财政这麽困难的时候，就不要再养一堆 冗员了，没有意义的机关、预算该删的，你有时候该讲话就要勇敢的出来讲，不要受迫於 政治上面的压力。谢谢，两位请回。 我接下来请消防署，叶署长。 主席：消防署。 叶署长：委员好。 黄国昌：署长你好，第一线的打火弟兄很辛苦，工作超时超量，又要承载很多五花八门的 业务内容，我花了很多时间跟第一线的打火英雄们相处，我完全了解他们现在在工作上面 所面临的困境。 今天看到你们在报告里面所提出来的这个报告，从合理的人力跟实际的人力，其他县市我 都先不要看，六都当中最少的也差了将近300个人，多的差了600人以上，主席不好意思可 以再给我30秒吗？就这些人力的短缺，你们有没有什麽计画要补实？ 叶署长：有，我们目前的话，对这种人力短缺的部分，我们至少现在大概有1000，就是预 算员额跟我们这种实际员额大概有1000多位，那这个我们最後有一个整体的这种企划。 黄国昌：好，你计画什麽时候会补实完成？ 叶署长：到106年就可以。 黄国昌：到106年？ 叶署长：对对对。 黄国昌：好，第二个问题，就说...你说地方消防机关估列缺额由於地方政府财政状况施 政主轴及首长用人政策等因素，没有办法准确提报，你的意思是说，地方机关他们需要用 人没有办法准确提报，所以你们招考不及，是这个意思吗？ 叶署长：对，因为我们… 黄国昌：你可不可以把过去三年各个地方政府就有关於消防人力提报的人力需求表交一份 给我？ 叶署长：可以可以。 黄国昌：因为我想确实的知道到底是地方政府没有按照实际的需要切实的提报，还是你们 在招考的过程当中有疏失，那我要强调的事情是说，国家的财政虽然困难，我们钱应该要 用在刀口上，该用的用人的单位有实际的需求的，我们没有道理让第一线帮我们冒着生命 危险在那边犯难的打火弟兄们遭受到过多的工作量负担。但是另外一方面根本一些像鸡勒 一样，完全没有用的机关养了一堆冗员，该删的我们就要删，就消防署这边的计画我希望 署长这边可以更积极的作为，不要让我们的打火弟兄那麽辛苦，谢谢。 ------------------------------------------------------------------------------ 20160407｜财政委员会｜ 税务人员奖励金、远雄医院承租国有地、海外避税条款 PDF档：http://goo.gl/0St0xH 黄国昌：谢谢主席，麻烦有请张部长。 张部长：黄委员好。 黄国昌：部长你好，我想大概要延续昨天讨论的几个主题，那进一步请教部长，第一个是 有关於税务人员奖励金的部分，昨天我们时间结束以前到这个地方，那我昨天有请教您就 是说，从你自己专业上面在部长任内的判断，这个奖金到底是不是有必要？因为一直困扰 我的事情是说，当立法院做了决议，那要求财政部未来不可以再编这样子的预算，但是你 们还是编了，那编了以後，上一次的决议只有冻结十分之一，昨天听到部长说你觉得现实 上面也有这个需要，所以其实昨天在最後讨论的过程当中，我并没有发言异议把这个通过 给挡下来… 张部长：谢谢委员。 黄国昌：但是我还是要从根本去讨论这个问题，因为我们一个国家的制度绝对不能这个样 子，就是该发的该给的，国家该给的就要给，建立好的制度化，一个没有法源基础的奖金 ，如果每年在审预算的时候都在这种事情上面挣扎，我会觉得对於制度长久的运作不是非 常的好。 第一个我想请教部长的是，你们财政部核发税务人员奖励奖金实施要点有公布吗？ 张部长：跟委员报告那是报行政院的，这个历史我跟委员报告一下… 黄国昌：没有关系，那个历史因为我今天时间有限，我第一个我要跟部长报告的事情是， 我过去几天很努力的想要找到这个奖金施行要点，我大概遍查所有我可以找到的资料库， 我找不到这个要点，所以是不是可以麻烦那个部长把核发税务奖励奖金实施要点提供一份 完整的给我？ 张部长：没问题，我们报行政院核定的。 黄国昌：好，那第二个部分就是说你们在书面报告当中只有讲简任的受奖的比例较以前为 少嘛。 张部长：我们就把上层的拉低啦。 黄国昌：那你是不是可以把过去几年你们赋税署还有五区国税局各个职等人员所获得的奖 励金比例跟实际奖金获得的数目是不是也可以提供一份资料给我？ 张部长：可以可以。 黄国昌：因为我觉得我们接下来要很严肃的面对这个问题，看你们实务上面运作的状况我 们来讨论说接下来要怎麽样处理。 张部长：我拜托委员支持啦，因为这个对税务人员很重要，在92、93年朱先生把这个法源 拿掉以後，当时的财政部长是林全，所以他为了弥补这个他报院。 黄国昌：没有关系啦，我们制度面上面再一起来探讨，然後今天那个国有财产署的署长不 晓得是不是有列席？是不是可以麻烦您一起上来。 署长你好，我看了你们有关於那个远雄那个医院案子的报告，我看了一方面是非常的震惊 ，那另外一方面是非常的困惑，我想要把几个事实上面的争点搞清楚，这样有利於我们接 下来责任的追究，当初在2009年的时候，你们同意出租了20.6公顷的国有地给那个基金会 对吧。 署长：是。 黄国昌：那你们那个时候同意承租给他的基础资料是只有一张卫福部来的公文吗？ 署长：因为他是主管机关，那主管机关基於这个推动业务的需要，认为这个国有土地有必 要提供给远雄基金会所使用，所以我们就用出租的方式提供。 黄国昌：你的意思是说20.6公顷这件事情是卫福部给你们的公文就说那两笔土地他都有需 要？ 署长：是。 黄国昌：那现实上面他有没有需要，他的计画你们在决定要不要出租的审查过程当中有看 过吗？ 署长：这个计画基本上是由卫福部来… 黄国昌：没有，你只要简单的回答我的问题就好，你们有看过吗？ 署长：有没有看过我必须调卷，但事实上我们是根据… 黄国昌：请你回去调好不好，因为我觉得这件事情一个这麽大笔的国有土地透过这麽草率 的程序就出租出去了，接下来的责任一定要彻底地追查，我现在还不太确定到底是国有财 产署也要负部分的责任，还是全部的责任都应该由卫福部把它给扛起来，你们到现在出事 了，有委员质询了，你们才说你们曾经在2015年12月11号以及12月21号，就去年年底的时 候，才赶快要函请卫福部澄清说他到底那个医院使用的实际面积是多少。那我看到这个文 字我非常的惊讶是说，当初你们决定要出租以前，其实是搞不清楚他实际需要的面积是多 少。 署长：报告委员不是这样的，是因为卫福部在去年的时候他的说词呈现了一个反覆，也就 是说他一下子说是原来的范围，一下说是… 黄国昌：所以你说现在出问题的人是卫福部嘛。 署长：因为他的说法有一些不一致，所以我们再去… 黄国昌：他们的说法有反覆是吗？ 署长：是的。 黄国昌：从你手上的公文可以判断这件事吗？ 署长：对，因为… 黄国昌：那请你把所有你跟卫福部之间往来的公文，针对这个案子的，特别是说法反覆的 部分送一份资料给我好吗？ 署长：可以。 黄国昌：因为这个责任一定要彻底地追究，全民的财产不可以这样乱搞，官商勾结，开什 麽玩笑！那个署长好了。 署长：谢谢。 黄国昌：部长第三个问题我要延续着昨天反海外避税条款的事情，你们大概在几年前送到 这个委员会审查的条文我看过，那我想要请教一下，你现在针对目前你们送到行政院院会 当中要审查的反海外避税条款，是只有针对营利事业的部分还是个人的部分也有纳入？ 张部长：只有针对营利事业。 黄国昌：个人的部分为什麽不纳入？ 张部长：因为我们讲到CFC，就是控股公司… 黄国昌：我知道。 张部长：对，所以个人没有控股公司的问题，也没有实际管理处所的问题。 黄国昌：如果我是一个个人，我在国外，一个赋税天堂，设了一个纸上公司，然後在那个 纸上公司当中去获取收益，但是我都不分配，也就是那个权益现实上面还没有实现，请问 针对这样子的一个态样，在你们目前推到行政院的反避税条款当中是不是没有？ 张部长：我们可以用最低税赋，就是在海外所得… 黄国昌：我知道，但是你现在所得税最低税赋的制度是以实现的为准嘛，你还是采取用现 金基础嘛，你不是采取用权责基础嘛。 张部长：没有错。 黄国昌：那你现在公司的CFC都已经改成权责基础了，为什麽个人的不这样做？ 张部长：个人大概都是各国都是用实现基础。 黄国昌：我知道，我们本来整个的所得税法本来就是以实现基础当作基础嘛，就是要处理 海外避税的问题才会改成在你用CFC这个概念的同时，你事实上把它改成权责基础，我现 在的问题很明确，为什麽不包括个人？有什麽特别的考虑吗？ 张部长：没有，没有特别考虑。 黄国昌：对，如果没有特别的考虑为什麽不包括个人？ 张部长：我不知道包括个人控股公司跟实际管理处所要怎麽样，因为个人他如果成立公司 ，他就是公司了，他就没有个人的问题了。 黄国昌：部长，行政院赋税改革委员会2009年3月针对所得税反避税制度之研究，这份研 究报告请问您有没有看过？ 张部长：我当时在赋改会，我印象中应该是有啦。 黄国昌：你记不记得赋改会那时候给的建议是什麽？ 张部长：已经很久远了，有点忘掉了。 黄国昌：我跟部长报告：我国建立CFC课税制度，依照国外建立CFC课税制度之经验，多采 同时针对营利事业与个人之CFC之境外所得加以课税，所以应该在营利事业所得税及个人 所得税同时规范，避免有藉不同身份取巧之虞。他里面也有提到所得基本税额条例的修正 没有办法处理这个部分，所以这一个报告里面他给的建议非常非常的具体，他说：应将个 人CFC所得课税制度在所得基本税额条例第12条第1项第1款之海外所得项目中做定义，增 订CFC之相关课税规定，当个人藉CFC保留盈余的时候，纵然所得还没有分配股利，也应该 视为股利已经分配，将我国综所税一向采行的现金基础制加上权责基础之概念拟制为个人 股东当年度之股利所得。 这个是当初赋改会的这一份研究报告所提出来的具体建议，刚刚部长也跟我说针对公司跟 个人你们没有要区别对待的特别考虑存在嘛，是不是可以请部长再回去研究一下，当初的 赋改会乃至於到今天的财政部针对个人的CFC不处理，是有要帮助哪些特定的人吗？如果 没有这个考虑的话，为什麽赋改会的建议这麽具体，你们到现在只推营利事业的CFC，个 人的CFC却不愿意推动？ 张部长：我想我们调一下赋税署的卷来看看，就是说怎麽考量的好不好。 黄国昌：你们当初的评估为什麽不把个人的CFC放到里面，具体的理由是什麽，因为时间 到了，是不是可以再麻烦请部长也提供资料给我。 张部长：好，谢谢。 黄国昌：谢谢。 ------------------------------------------------------------------------------ 20160406｜财政委员会｜质询财政部长 反海外避税条款 PDF档：http://goo.gl/uKlNwz 黄国昌：谢谢主席，麻烦有请张部长。 张部长：黄委员好。 黄国昌：部长您好，我想刚刚接续着曾铭宗委员所质询巴拿马文件，以及所谓反海外避税 条款的这个主题，有几个事情想要跟部长交换一下意见，有一些我不是很明了过去的公案 也会希望在这次的答询当中，请部长提供宝贵的资讯。 我想巴拿马文件揭露了以後，这一两天对於世界上面许多国家不管是政坛还是公共舆论界 都造成了相当深刻的冲击，我昨天晚上在准备相关质询的资料的时候，现在在萤幕上面你 看到的是冰岛的人民他们要求他们的总理辞职，因为他被发现了在海外所谓的Tax Haven 去设置了另外一个公司，结果到今天早上看到新闻的时候，他已经正式的辞职下台了。 下面这个图是直接从国际记者组织他们的网站上面所揭露下来的，部长你可以发现在上面 最多公司去利用所谓海外避税中介服务的地点在香港，请问部长您有没有掌握目前台湾有 多少公司去使用香港类似的服务来进行租税规避的活动？ 张部长：报告委员，香港不在所谓Tax Haven的定义范围，它不是低税赋地区。 黄国昌：我了解，所以我刚说了，这个是所谓的middle man，台湾有多少公司在香港可能 会利用他们在那边所谓的海外避税的这种服务？ 张部长：我想要查可以啦，我现在是没有资料，但是应该是非常多啦，因为他不是为了避 税，他有些是为了跟中国大陆做生意。 黄国昌：没有，是不是跟中国做生意当然是一个目的嘛，那是不是有避税甚至所谓逃税这 样子的行为，我要告诉部长的是说，从巴拿马文件揭露以来，澳洲他们的Tax Office非常 的积极，马上针对文件当中所揭露到的可疑的商人，他们马上进行了调查的工作，目前已 经锁定了120个人，要进行所谓potential，在潜在性他们可能有financial crime，财政 上面的犯罪去进行。 我想要请教部长，巴拿马文件我按照目前在各个消息的来源，似乎到目前为止他还没有揭 露在台湾有关系的部分，但是可能从四月底五月初开始，跟台湾有关系部分的相关文件会 逐渐显露出来，那到时候那些文件出来了以後，部长，财政部会不会针对这件事情进行积 极的调查？ 张部长：报告委员我们掌握了具体的资讯，我们一定会调查，那我要跟委员报告的是，我 们跟巴拿马没有签租税协定，所以对资讯的交换会有一点困难，但是我们会透过相关资料 ，公布的资料，我来掌握相关的资讯来调查。 黄国昌：好，非常好，部长我现在念一段文字给您听一下，这是在2014年的时候，2014年 的时候媒体报导：国际调查记者联盟日前揭露台湾上万名富商在海外设纸上公司避税，有 一个人呼吁立法院尽速通过《所得税法》第43条之3、第43条之4的「反避税条款」赋予政 府相关课税的公权力。我在PowerPoint上面把那个姓名隐去，部长您知不知道那位先生是 谁，谁做这样的呼吁？ 张部长：是指委员吗？ 黄国昌：行政官员。 张部长：我不清楚。 黄国昌：这个呼吁就是部长您做的。 张部长：喔不是，我没有呼吁，而是说......委员是说呼吁什麽？ 黄国昌：呼吁立法院赶快通过反海外避税条款。 张部长：有，那是我们的优先法案。 黄国昌：所以你有做这样的呼吁嘛。 张部长：是。 黄国昌：部长我一直很肯定你理由就在这里，该做的事情要做，该说的话要说，你做了这 样子的呼吁以後，2013年4月1号就在这个大礼堂，进行了《所得税法》43条之3、之4所谓 海外反避税条款本院的财委会进行了审查，部长您记不记得那天审查的结果是什麽？ 张部长：财委会就是通过，一致通过。 黄国昌：2013年财委会就通过了，为什麽现在这个法律到目前为止还没有生效？ 张部长：後来大概就是有台商向某些委员反映说对他们大概冲击太大。 黄国昌：对哪些委员反映？哪些委员出来护航？ 张部长：应该就是......应该就是国民党的委员，对。 黄国昌：哪些委员？部长你不好意思说没有关系，我不要为难你，接下来这个法案发生什 麽事情我相信部长很清楚，中国国民党立院党团把它拉下来进行党团协商，请问你知不知 道针对这个法案，在後续两三年的期间当中进行了几次协商？ 张部长：我印象中我没有参与协商。 黄国昌：我可以告诉你，我现在目前所可以查到的资料，数字是0，0次的协商，透过这样 子一个黑箱机制把这麽重要的法律案拖下来进入黑箱的密室协商，从此永无天日，这个是 不是本会所专业审查完的条文，你们审查的时候很认真，我每个字都有看，透过这样的制 度在帮谁护航？ 张部长：报告委员不会永无天日，又要快要见到日出了。 黄国昌：这个是新的届期嘛。 张部长：是，快要日出了，我们又送出来。 黄国昌：本来的法律如果按照既有的立法历程做完了什麽时候可以开始适用？ 张部长：通过… 黄国昌：是不是104年度？当初你们提出来的条文就是104年度嘛。 张部长：我们也认为那个时候如果真的冲击很大也可以延後实施。 黄国昌：没有啦，部长你现在不用再帮别人再护航了啦，这件事情是怎麽被埋到立法院党 团协商的黑箱当中，我想这些历史的文件已经呈现得非常的清楚，到底是哪些人在帮这些 在海外设置纸上公司的富商权贵在护航，部长您刚刚说你们3月23号已经送到行政院院会 了是不是？ 张部长：是。 黄国昌：我今天在报纸上面看到行政院院长张院长说他们会列为优先法案，3月23号送进 去到现在开了两次行政院院会，院会有没有讨论？ 张部长：不是院会，就是政务委员召集的那个审查会，应该有，我们署长应该有出席，明 天。 黄国昌：明天会开会嘛，什麽时候会送进来？ 张部长：如果明天审查通过，大概下个礼拜四的院会通过大概就送过来了。 黄国昌：院长您认不认为这样子的一个条文在本会期当中应该尽速通过？ 张部长：我认为应该，而且应该这个会期就会通过。 黄国昌：所以你对张院长力挺你的立场你有信心吗？ 张部长：有信心。 黄国昌：所以这次行政院在推这个条款绝对不是打假球对不对？ 张部长：不是，而且我们条文文字有一些做一点… 黄国昌：你觉得这次如果本委员会，财政委员会用最快的时间把它审查完毕，你预测还会 不会有委员要把它拖到党团协商当中？ 张部长：可能新的民意新的国会应该不一样了。 黄国昌：你愿不愿意在这边公开的呼吁这个法尽速地完成？ 张部长：我愿意，就这个法案需要，如果没有这样的法案我们查避税是比较没有公权力。 黄国昌：ok好，谢谢部长，第二个是跟这次我们在审查会议当中所谓的税务奖励金，因为 我看了这个税务奖励金整个制度的流变，虽然本院有做成决议说以後不能再编了，但是还 是持续地编，所以我想说部长你可不可以跟大家说明一下，就立法院虽然做成这个决议， 因为没有法源的依据，你们还持续编，是不是在实务上面如果不编会招不到人才有现实的 困难？ 张部长：报告委员，过去税务奖励金是民国79年到现在有历史的，那个是税务人员待遇的 一环，所以过去税务人员招考到比较优秀的人，那这个拿掉以後，老实讲，委员你很清楚 ，法律界的人待遇高以後当然大家就变第一志愿了，所以法律就是招到优秀人才，所以有 必要。 黄国昌：不好意思时间上的关系… 张部长：我认为有必要。 黄国昌：就您认为有必要，那你觉得应不应该把它法制化，正常的法制化？ 张部长：最正办就是法制化，但是法制化人事行政总局非常困难，他认为好像要提高我们 的待遇很困难，所以就变成… 黄国昌：所以行政院内部有不同的看法。 张部长：人事总处，对。 ------------------------------------------------------------------------------ 20160330｜财政委员会｜设置劳工董事 莫忘劳工心声 PDF档：http://goo.gl/GVWrq7 黄国昌：谢谢主席，是不是麻烦有请王主委。 王主委：黄委员早。 黄国昌：主委您好，我看了一下金管会今天，针对今天这个法律提案你们所提出来的书面 资料，我可不可以说金管会的立场是反对设置劳工董事？ 王主委：目前我们觉得在，没有共识，就是尤其是企业的部分。 黄国昌：您指的没有共识指的是说，在报告里面你们所去问那些公开上市的公司他们对於 这个制度的意见。 王主委：对，就是76%反对设置劳工董事。 黄国昌：那我想请教一下主委，就针对这些企业在劳工方的部分你们有没有徵询过他们的 意见？ 王主委：问卷调查部分没有做到劳工。 黄国昌：为什麽没有做劳工？你们只在乎资方的意见吗？ 王主委：工会代表......这个是设置工会的… 黄国昌：没有啦，你设置工会的只有12%嘛，对吧，那你有设置的那12%有做意见调查吗？ 王主委：没有，我们没有问。 黄国昌：为什麽没有？所以我的问题是你们只在乎资方的意见，是这样吗？ 王主委：因为做这个调查的目的是希望了解对产业的影响，跟因为这个东西本身是公司在 董事会上的运作，所以我们必须要了解公司对於这样的一个机制… 黄国昌：没有，我们今天这个法律提案的内容，就是说在整个产业民主的概念下，我们当 然了解在所有权的结构下面，公司的股份是由股东所有，这没有问题嘛，但是我们现在在 整个公司治理上已经朝所有跟经营分开的方向，主委应该也很清楚一家公司的成败，他的 兴衰，最後的结果绝对不是只有股东，还有受雇於这个企业每一个受雇人，而每一个受雇 人背後就是一个劳工家庭，那也正是因为在这样子的一个潮流下面，所以针对产业民主这 个理念的落实，就股东他们在公司里面所应该享有选董监控制为权限，我们目前的公司法 予以维持。 但是现在我们今天所提出来的这个证券交易法的修正草案也不是说全部的董监都是由劳工 选，大部分的还是由股东选，他的要求很卑微，只是里面看可不可以有一些少数的劳工代 表能够去反映劳工的心声，那今天你在调查整个问卷的过程当中，你告诉我社会没有共识 ，因为你们有问公司，大部分的公司都反对，你问的只有资方代表，从资方代表的问卷能 够作为我们在这件事情的立法上面唯一的判准吗？ 那第二个事情我比较失望的事情是说，你们连工会的意见都没有问，那我可不可以请今天 劳委会在这个委员会里面的代表上来？ 主席：这是劳动关系司副司长，请。 黄国昌：副司长你好，针对今天这个修法，请问劳委会的立场是什麽？ 副司长：基本上我们尊重主管机关的意见，但是我们认为这样子的立案对於整个劳资的和 谐或者是劳工扩大的参与我们乐观其成。 黄国昌：所以基本上面你们是采取一个赞成的看法对不对？ 副司长：是的。 黄国昌：你们现在跟金管会有不一样的见解，你觉得这件事情接下来要透过什麽方式来处 理？要怎麽样整合你们两部的看法，还是就你们两部都完全尊重大院的决定？ 副司长：是，跟委员做一个报告，因为这个证券交易法的主管机关是金管会，那站在一个 尊重主管机关的立场，我们表达了… 黄国昌：没有嘛，你现在在行政院下面有不同的部会，我们是按照职能来加以分工嘛。 副司长：是的。 黄国昌：但是在这个问题，这个政府对外只有一个态度，就行政部会你们自己的意见、立 场都不一致了，那让外面完全雾里看花，就是说现在政院的院长，政院的行政院在这个重 大的议题上面所采取的立场是什麽，行政院是不是应该要整合出一个一致的立场对社会外 界说明，那当然立法院所做的决策那个是立法院必须要对我们的选民还有整个社会负责任 的，但是就这件事情行政院应不应该有个统一的立场？ 副司长：跟委员做一个报告，基於我们扩大劳工参与的一个我们劳动部的一个政策，我们 会把这样的意旨跟金管会或行政院来充分表达… 黄国昌：在行政院院会的时候如果讨论这件事情，劳动部可不可以坚持你刚刚所讲的那个 立场，还是会屈从於在资方的压力？ 副司长：跟委员做一个报告，因为今天劳工董事他是一个企业民主的机制，他是为了促进 劳资的和谐以及我们劳工扩大参与的机制，那在这样的原则之下，我想劳动部会充分表达 我们支持这样的一个立场。 黄国昌：我想进一步劳动部我们的《国营事业管理法》2000年的时候增设了所谓劳工董事 的制度嘛，那针对《国营事业管理法》里面增设劳工董事这个制度以後，这个制度施行的 成效劳动部有没有追踪过？ 副司长：是，跟委员做一个报告，在整个《国营事业管理法》修法之後，目前大概有35家 的国营事业，在我们统计到104年的9月有56位的劳工董事，那目前整个推动的制度尚称良 好。 黄国昌：你们有具体的研究报告出来吗？ 副司长：您是指哪一方面的研究报告？ 黄国昌：就针对在这个国营事业里面增设劳工董事了以後，增设劳工董事了以後对於整个 企业的表现，对於整个劳动关系，对於整个劳工的福利，从各方面的指标他到底是一个 plus还是一个minus，是一个好的制度还是一个不好的制度，你们有没有做研究报告？ 副司长：跟委员做一个报告，那我们大概在整个立法通过之後，我们针对劳工董事专业职 能的提升，其实我们有陆续的在94年之後，有针对这一部分他的… 黄国昌：我现在问的不是劳工董事职能的提升，我现在问的是这个制度变革了以後，对於 整个企业经营的成效是不是会现在犹如很多私营企业里面他们所讲的，会对於什麽公司的 治理造成重大的困难，然後讲了很多负面的理由，我现在要讲的是劳动部你们针对国营企 业增设劳工董事以後是不是有做相关的研究报告？ 副司长：目前我们没有针对这个做专门的研究报告。 黄国昌：你们如果自己没有去做专门的研究报告，我拜托劳动部去做一件事情，最起码把 目前针对这个议题有做独立研究的学者的文献蒐集一下，把这些研究的成果汇整一下，然 後把这些研究的成果送交给金管会请他们参考，这样做得到吗？ 副司长：是，没有问题，我们会依照委员的指示办理。 黄国昌：我实在有点难以想像，就这个制度已经施行了十几年了，你们对於这项制度的变 革没有做成效报告，我自己随便透过学术文献的搜寻系统去搜寻，我就找到了很多有关於 设置劳工董事在施行以後，大家效果上面的评估，有一些采取仔细的研究，有一些采取量 化的研究，这些研究报告的结果基本上面最後的结论大概都是，我念一下好了：不论对於 劳资关系、劳工权益、企业利益等方面皆呈现具有正面的贡献与功能。 那今天我们在讨论这个重大的制度的时候，绝对不应该单凭着资方他一己的意见来做这样 子的决定，我们在国营事业设置劳工董事了以後，所造成制度运作的成效到底是怎麽样， 对我们今天在决定这个重大的公共政策的议题具有非常关键的影响，那我希望劳动部在这 件事情加把劲，努力一点，针对你们现在施行的成效努力的把这些结果汇整以後给金管会 做参考。 那金管会那个王主委的部分，主委这个部分，金管会如果要问劳工的意见会不会有困难？ 还是有困难要请劳委会代办？ 王主委：其实我们是认为劳工的意见就是要实施了，所以我们觉得没有必要再去问他要不 要，因为我们是倾向相信所有的劳工是对於这样的制度是持正面看待，那我们也认为我们 并不是反对，我们只是认为在还没有比较好的这个共识跟配套措施或者是说有比较好的机 制… 黄国昌：没有，这个话我大概都听得懂，我现在以比较具体的问题来讲，假设今天本院所 做的决定是朝向要定的方向来做的话，我请教一下主委或者是劳动部这边也好，针对现在 14条之7，不管是黄昭顺委员的版本还是刘建国委员的版本大概都只有两项，针对劳工董 事去增设仿照独立董事不得担任的消极事由这样的立法方向不晓得主委或者是劳委会采取 的态度是什麽？独立董事如果有公司法第30条的消极事由的话是不能被选任的，那就劳工 董事的部分是不是有必要针对消极事由进一步的增列？ 这个部分如果主委现在还没有答案的话没有关系，但是未来在整个立法的过程当中，我会 希望劳委会也好主委这边也好，都能够积极的，就如果我们要定的是朝向要定的方向赞成 的话，那本席希望在法律规定的时候最起码要做到细致化，未来可以运作，也可以免除主 委刚刚所讲的有关於配套到底周不周全的问题，谢谢。 ------------------------------------------------------------------------------ 你竟然能看到这，真不简单 ------------------------------------------------------------------------------ 20160407｜黄国昌｜司法及法制委员会｜农田水利会私人任用、汐止金龙湖维护 PDF档：http://goo.gl/puWiHu 黄国昌：我必须要承认我不是在研究农田水利会的专家，那只不过说我今天之所以会跑到 司法法制委员会来特别关心这个议题是，我看到你们这个修法的原由的背景，我真的感觉 到非常的惊讶，非常的惊讶是，就如果你们在修法理由当中所提出来的，就这麽多人去办 土地的分割，结果分割出来了以後，有的面积的大小只有一个五块钱的硬币，有的只有一 张A4的纸，然後去把选举，有具有选举权的人数冲得这麽高，我想请教一下处长，就是农 田水利会到底有什麽样子庞大的利益会让这麽多人把整件事情搞得这麽复杂？ 处长：谢谢委员，我想那个农田水利会的法令依据就是组织通则，那农田水利会跟农会不 一样是他是属地主义，那这个属地主义的意思就是说只要你的土地… 黄国昌：这个我都了解啦，白纸黑字的法律条文我看得懂，现在我问你的是农田水利会到 底是有什麽庞大的利益会把整件事情搞得这麽复杂？ 处长：那我刚才讲就是说因为他是属地主义，所以他的会员是强制入会，就是用法律让他 强制入会，强制入会的结果那个会员数就会非常的多，面临选举的时候当然就会有像七星 瑠公，他就会有这个所谓土地共有的情形，那把土地共有他自己拥有的那个面积就越来越 小，小到非常不合理，那他又有投票权，所以… 黄国昌：不是啊，你现在讲的是你如果因为是继承的原因造成共有人越来越多我可以了解 嘛，但是我现在看到从土地登记誊本我调出来的很多原因都不是继承，全部都是买卖啊。 处长：对。 黄国昌：里面一定有庞大的利益才会有人会把整件事情搞得这麽复杂嘛，刚我问你那庞大 的利益是什麽，你一直在跟我讲法律条文，就是不愿意正面回答这个问题，没有关系，时 间有限，我就继续往下做，你们针对目前农田水利会他在里面任用职员的时候，有没有定 有利益回避的规范？ 处长：会长、会务委员都定有这个利益回避的规范。 黄国昌：真的吗？ 处长：对。 黄国昌：来，我们来看一看，你们现在目前针对农田水利会人事管理规则，人事管理规则 里面有规定34条：农田水利会会长不得任用其配偶或三亲等内的血亲姻亲，这个是你讲的 利益回避的规范吗？ 处长：这是其中之一啊。 黄国昌：好，那会务委员呢？ 处长：会务委员那个在通则的第那个，38条有讲说：会长、会务委员及各级员工不得有下 列行为，包括直间接承包工程还有利用… 黄国昌：没有啊，我现在在讲的是任用职员。 处长：对啊，各级职员啊，包括会务委员包括会长啊。 黄国昌：我现在在讲的啦，农田水利会的会务委员可不可以任用自己的亲人？ 处长：任用的权限是在会长的手上。 黄国昌：对，但是会长是谁在监督？ 处长：会长是由主管机关还有会务委员一起监督啊。 黄国昌：你里面会务委员有非常大的权限，包括去审他的预算等等全部都在这里面，结果 你们所颁布的规则，不管是我刚刚所讲的，去任用职员还是工友管理条例，你们为什麽利 益回避的规定只限於会长不包括会务委员？ 处长：我跟委员报告一下，水利会的人事是要经过考试… 黄国昌：全部吗？ 处长：对啊全部要经过考试啊。 黄国昌：工友有要考试？ 处长：工友技工当然是不用啊。 黄国昌：那自己农田水利会里面的会务委员请自己的亲友透过不需要考试的程序去担任这 些职员，您觉得适合吗？ 处长：我想这个工友技工的部分是由会长的职权来… 黄国昌：没有，我现在只单纯，因为这些我刚刚所讲的，不管是职员还是工友的管理要点 ，全部都是由主管机关你们按照农田水利相关的规定授权你们去定的嘛，那你们定出来了 以後，就利益回避的规定只有规定会长，没有包括会务委员，这个是你们现在所采取的规 范立场吗？ 处长：我想这个… 黄国昌：今天只是热身，我今天还没有点名喔，今天只是热身，但是我希望你们回去好好 考虑一下，就是就利益回避的规范只限制一个会长，然後其他对於会长还有整个会务具有 重大决策影响权限的会务委员通通都放掉，是有特别的考虑吗？ 处长：没有没有。 黄国昌：这个部分是不是应该再回去研究一下。 处长：好。 黄国昌：要不然整个农田水利会里面任用私人的情况浮滥。第二个是我要，有一个事情我 非常的困......不好意思请教主席，我时间到了还是还有两分钟吗？ 主席：就是尽量简短，没关系继续啦，尽量简短。 黄国昌：没有，我跟处长报告一个事情是让我非常非常的困扰，让我的选民也很困扰，就 汐止有一个金龙湖，然後那个金龙湖在旁边的居民大家都在抱怨说都不清理，然後我去查 了半天，说这金龙湖是谁管的，怎麽会不清理，结果是农田水利会，是七星管的，结果七 星的人从来不去管金龙湖的清洁，造成那边居民很大的困扰，然後也没有人拿他们有任何 的皮条，他旁边整理的工作就推给新北市政府的区公所，区公所也只能派一些工友清洁人 员在旁边捡垃圾，但是整个这麽漂亮金龙湖放在那边废弃完全没有人去管，我现在头很痛 ，我可能要拜托处长跟我一起想想办法，这个金龙湖废弃在那个地方造成了当地居民这麽 大的困扰，结果处长你知道我这个礼拜天要做什麽吗？我这礼拜天要召集我所有可以找得 到的志工，我自己要去金龙湖划船捡垃圾，这个是我现在唯一可以想到做的方法了，因为 我没有办法去让这些主管金龙湖的人去做这件事情，如果处长礼拜天下午有空，我也欢迎 你到金龙湖来跟我一起划船到金龙湖上面去捡垃圾，谢谢。 ------------------------------------------------------------------------------ 如果想看其他篇PO在板上的质询逐字可以搜寻qweasd777， 退文期间只能借肥宅朋友帐号发文，去年被退的今天才解掉.... 请116的大家自重不要再发废文了！要发记得不要被退文 很痛苦的QQ 最後因为我也要毕业领22K了，所以以後网站的更新会非常不固定， 有可能半年或一年才更新... -- http://marshuang.com/ http://marshuang.tw/ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 140.116.16.225 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1460396164.A.592.html ※ 编辑: noworneverev (140.116.16.225), 04/12/2016 01:36:33 ※ jetalpha:转录至看板 PublicIssue 04/12 02:14

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ※ 转录者: kxdejavu (1.34.13.62), 04/12/2016 11:23:26