※ [本文转录自 gay 看板 #1DhEwUQa ] 作者: Yoshikia (悠希奇亚) 看板: gay 标题: [议题] 关於同志教育议题 时间: Tue Apr 19 10:08:26 2011 小非老师讲的真的很好，因为的确确确实实表达出我的重点了。 实在满好玩的，我一直在基信版和gay版被当成皮球踢，其实如果你们去问问 Steelfinger(前基信版副版主)、speed2(基信版版友)、 MarquisSADE(前基信版 版主)一直到dans(在八卦版帮我护航者，他还是新进人员呢，可见我在基信版支持 同志的名声有多大)，几乎都知道我是完全支持同志的。 我接触基信版是始自於2009年八卦版出现「基督教会反同志游行」以及「上帝的爱超过 同志的爱」这两篇文章，当时同志预定在12/24日举办游行嘉年华，而我在八卦版撰文 严厉痛批教会干涉同志自由、并且引述同志版的某版友的话「如果身为同志就必须 下地狱，那就让我去吧，我不配到天堂」批评教会用错误的逻辑思想来看待同志，此举 引起基信版大将们倾巢而出轮流围剿我，而当时我的文章被推爆了(甚至连Skymirage瓦哥 也在我文章下面推文支持)。而後我在基信版不断强调同志的性向是天生的，就像出埃及 教会这样的团体也无法矫治同志。 但後来同志嘉年华的确让我感到失望，因为电视镜头拨出是同志高喊要有性爱权、 并且赤身裸体公众接吻等，老实说就算是异性恋这样做也是会引人侧目，因为我们 期待同志用严肃的态度高喊争取婚姻权、扶养权、反歧视等问题。Anyway，这是我的 观点。 舍弟本身就是同志，因而我了解同志的痛苦，家父甚至曾扬言要跟他断绝父子关系， 而家母因为知道弟弟是同志还一度不敢使用他的碗筷、连肢体都不敢接触，然後哭着说 要去死来威胁舍弟跟他男友分手。然後他在读大三大四期间住台北一职受到父亲朋友 严密地监控，但是他很坚强，只有半夜会暗自流泪，其他时间他都是笑笑地面对人群。 我进了教会後坚决不承认同志是种精神疾病，并且说1987年已经废除了，惹恼牧师 要求我离开教会，我还听到教会姊妹说︰「那个人说不定是同性恋」。这种歧视其实 也发生在大学，我参加同志文化研究社的时候教官把我叫过去︰「你是个乖孩子， 怎麽会去一个邪门歪道的社团呢？」而後我也曾经参加同光教会(支持同性恋的教会)， 我跟大家的感情处的非常好，甚至差点把一个女同性恋变成双性恋(就是跟她谈恋爱的 意思，不过我们都一直只有在暧昧期)，直到我交了女友後才离开同光教会。这一段 时间我常常跟男同志聊天，我们的默契非常好，也彼此尊重对方。 好，今天为何会扯到好像突然跟同志为敌，这件事情要肇始於彼此态度问题。 本来一开始的连署支持案教师们都没什麽太大意见，然後有教师开始提出质疑并且认为 恐怕不适合在中小学施行，而该同志团体的态度也越来越强硬不断主张自己的意见、 并且认为烦恼都是多余的，而我也是提出标签化的问题以及相关配套措施，然而他们 给我们的答案是「所以要宣导阿、要教育阿」，就算他们有提出巡回教师的理念并且 愿意一班一班教，我询问他们如果学校经费不够该怎麽处理？家长抗议要怎麽处理？ 学生照样标签化开玩笑要怎麽处理？结果该团体还是很激动地说所以要宣导阿要教育阿！ 这种口气已经严然变成强迫我们要接受他们的观点并且引起教师们强烈反弹。 第二天我的确气不过，但是教师版通常不太愿意与八卦版有所接触，而有老师水球我 说看我们好欺负不敢跟八卦版有所连系所以才会让这种团体来到这边闹，不如就公诸 大众接受公评。在这里我先跟各位致歉，因为我的标题的确可能当时很生气所以 写得很偏激，对不起！然後发生的事情我就不说了，当然事後有老师指责说我把 八卦版的嗜血动物引到教师版来、也有老师称赞我做得好，但这已经过去了。 但是事後看到这篇文章我感触满多的，因为我觉得这样的言行并不能促进同志跟异 性恋之间的对话，反而是加深对立，我很钦佩小非老师能够来这个版帮我说话澄清 问题，至少我的内容是以站在教育的立场来看，完全扯不上意识形态。 其实如果我是一个社会工作者、研究生或大学教授或是其他行业我真的会完全 支持这个案件通过，但我的身分是一个国民中学教师，国中生多恐怖的行径是要真的 去待过才知道，由其我曾待过後段班，霸凌事件层出不穷，还有女学生遭到强奸我必须 常常跑台中地检署根台中法院做旁证。基本上高中以下的教师所有的一言一行都会被 媒体和家长无限放大，稍有不小心你明天就会变成头条版。像我留即时通给学生，教师 版群起挞伐之说我有一天会出事，并且引复兴商工一个美女美术教师在FB上面开玩笑 结果被学生给记录下来隔天就被迫辞职，高中职都已经是如此了更何况基本国民中 小学呢？我们能冲撞这个体制吗？ ※ 引述《lamdy (小非)》之铭言： : ※ 引述《champeaux (香槟)》之铭言： : : 忧郁症和同志是两个完全不同的东西，他们的成因、本质、族群和议题都不一样， : : 请问如何一概而论? : 这边您说的没有错，的确，忧郁症与同志的差异您相当了解 : 但我想原作者想表示的并不是他认为同志议题是一种精神疾病(如忧郁症) : 而是在引导学生认识这种向来不被赋与正面肯定的议题 : 以广泛度而言，忧郁症应该是远大於同志人数吧? : 但是真正认识忧郁症，而且能不以异样眼光看待的人有多少? : 况且忧郁症是一种疾病，而同志不是 : 连病人都无法幸免，您觉得被污名很久的同志的处境又会如何呢? 小非老师讲的真的很好，忧郁症是一种很普遍的精神疾病，仅管社会渐渐有共识要如何 对待忧郁症病患，但是忧郁症还是常常被人家认为是自己找麻烦、自己想太多，我当兵 的时候还有一个邻兵得到忧郁症结果被认为是装死，大家还取笑他︰「唉唷，我也好想 得忧郁症唷！」 这种事情在出社会後也是一样，教师法14-7更明文规定被精神科医师判定有精神病( 应该包含忧郁症)者不得聘任教师。试想连忧郁症事一种很明显且有共识的疾病都被 污名化了，那在精神科上面早已除名的却连社会共识都还达不到一定水准的同志议题该 怎麽办？在众多的社会歧视之下加上死小孩喜欢乱开人家玩笑之下，你教导这种被认 为是负面议题很有可能第二天就要求你辞职。 我在实习的时候遇到一个教师在上课本上明文规定的课(好像跟性有关)，结果第二天 家长气冲冲地跑来学校找老师理论︰「不然你教我们小孩子这些是什麽意思？你想污染 他是不是？」老师急着解释这是课本上有的，结果家长说︰「阿你不会跳过不要教喔， 教坏孩子大小！我不管拉，我要找你们教务主任理论，太超过了！」 试想，连家长都这样子了，我们又怎麽能保证教师可以对各种不同的议题进行 教学呢？ : : 作者的意识形态在此非常明显，就是大小眼嘛，忧郁症要教，认识同志就不用教吗? : : 更何况同志议题其实是在教导小朋友尊重非主流的观念，他可以和尊重原住民、 : : 尊重女性这些议题结合，认识同志没有意义吗? : : 况且学生会学到什麽样的东西，真的和教的人有很大的关系喔 : : 如果你今天把焦点放在怎麽"诊断"、"区分"谁"有病"、"不正常"，那他们自然 : : 都把注意力集中於此罗 : 这边您可能误会员作者的意思了:) : 他是说，还不成熟的孩子只会学到如何判断、贴标签於他人，却不懂尊重 : 这经过国中、小的同侪生活的人都很清楚，我就不多说了。 : 而您提到一个重点 : 同志可以和原住民、女性议题结合，融合成尊重多元的概念 : 这也是我个人比较欣赏的方式 : 但有是有顾虑的 : 现代社会真的不歧视原住民，真得尊重女性吗? : 说到原住民只会想到喝酒、丰年族的人有多少?近年来还多了一项:会唱歌 : 尊重女性?看看管理阶级的男女比例跟怀孕条款就知道，一切都还有进步空间 : 这两样已经是相当没有争议的议题，甚至已经列入教材数年，但成果依旧有限 : 更何况是极具争议性的同志议题? : 这当然是非战之罪，同志们何其无辜呢? : 并不是对同性议题大小眼，而是有太多无奈 : 您相信会有高中男校、女校的辅导主任讨厌同性恋吗?有的，我遇过 : 虽然他不是一个坏人，但也的确曾冲击了一阵子 : 现在的症结点在於 : 思想未成熟的人是否真的能学习到"尊重" : 如同前面所说，疾病都可以被嘲弄，那麽同性恋呢? : 数十年来社会眼光的改变你我都心知肚明 : 国中上童军课时，老师提到同性议题 : 她说得非常好，用金赛博士的观点告诉我们性倾向不是二元 : 当时的我有一种"原来如此"的恍然大悟 : 但是同学的反应让我不敢去找老师讨论 : 甚至去年通识报告 : 您相信吗? : 国立大学的学生上台报告提到同志 : 居然用:这我想大家都不是，也不想听，那我们跳过 : 与这样的人同班我感到相当遗憾 : 面对这样的环境，谁能保证不会在教导"同志议题"时，出现下一个 叶永志 小非老师我真的很佩服你，不愧是当过老师。学生最怕的莫过於受到二次伤害，比如 有人开玩笑说哈哈哈你有AIDS，有时候你不讲那还好，最怕的就是你讲了AIDS完之後 小孩子就会拿去霸凌其他同学︰「唉唷~不要接触他的东西唷~跟他接触会出现卡波西式 肉瘤唷~」、「唉唷不要跟他玩球唷~等一下他受伤我们接触到他的血液会被感染唷」， 可是这小孩子明明就不是AIDS病患，却被冠上一大堆负面的绰号，这样真的好吗？ 同志教育也是如此，中学生最会做的事情就是无限放大负面讯息、完全忽略正面讯息 然後严与霸凌他人集体排挤他人，比如把一个人冠上「同性恋」的绰号，然後你去制 止的时候他们又跟你说「这是你讲的阿」；更甚者我之前在上课的时候有学生拿录 音笔，我问他在录什麽他说他觉得我上课很有趣他要录回家听，试问如果被父母听到 或挑到我中间讲了什麽不对的字眼或不舒服的字眼，我适不是准备打包走路呢？ : : 此外，为什麽同志议题列入教材就会对小朋友造成伤害? : : 当年三民主义列入教材也让我很受伤阿 : 这就是我个人以为列入议题会对"部分"学生造成的伤害 : 完全与同志本身无关，是其他的问题导致 : ps : 虽然我没读过三民主义，但我懂你的意思XDD 小非老师讲得很好，我再补充一点，三民主义很无聊，但是至少他的争议性不像同志 教育这麽具有争议性，并且三民主义具有标准教条和公式，你说伤害也不会伤害到哪 里去；可是同志教育就不是这样了，光是要学生学会「尊重其他人的能力」都还做不 到的时候，贸然上同志教育可能会造成危险。 : : 我不只念过基本的心理学，我还念哲学和社会学哩 : : 请问作者大人您有涉猎并理解性别研究的内涵吗?如果连基本的社会学概念理论如 : : 父权体制、异性恋霸权及傅柯的权力、论述与真理都不懂，怎麽可能懂得尊重少数啊? : : 这种情形就跟当年精神医学甫出现之时一样，硬要认为女人天生容易歇斯底里 : : 拜托阿，老师们去念念疯狂史好吗? : 这边我只想说，嗯，你们都好厉害 : 但是原作者想说的是学生接受度的问题 : 而顾虑上面已提出，就不废话 我想我只想表达学生的身心成长有一定的过程，教科书也有写，所以学生在什麽时候 能够吸收什麽样的知识小非老师也讲得很清楚了。 : : 显然作者对自身的想像与现实不符，第一其实他不懂心理学， : : 第二他的教学能力与方法是有问题的，把国中生当大学生教注定失败 : 我想，有点变成意气之争了 : 要用三言两语来判断恐这两点怕有点过分 : 请恕我站在老师的立场说话(我不是正式老师，但立场相同) : 一个肯补充额外资讯的老师是很直得肯定的 : 即使现在学生无法完全理解，但是他接触到了一个不同的领域 : 这是在正规体制下很难得的事情 : 多花的时间、精力被践踏是很难过也很失望的事 : 我多希望有老师能在国中告诉我佛洛依德 : 而把国中生当成大学生教注定失败 : 这不就是为什麽原作者(及我)反对将同志议题纳入课纲的原因吗? 小非老师讲的一点都没错，一个热血教师有时候会很希望多教学生一点课外之类的 东西，比如我多麽想教导神经科学、变态心理学，我想告诉学生更多更多，可是当我 发现我所教导的东西被践踏的时候那种难过感真的是欲哭无泪。同样地，把同志教育 纳入课程纲要除非只一句话带过︰「世界上不是只有异性恋、还有同性恋，所以我们 要尊重不同性向的人」这样的话，我想或许争议性还不会那麽高，怕的是你讲越多 结果中学生可以抓到你的把柄却越多。 : : 看来同志议题千万不能让你教，上面那一堆东西看似丰富多样，但实际上是非常单元的 : : 意识形态。照你这样教，性别和同志都被你本质化了，性别与性倾向的问题 : : 绝对不是粗暴化约至基因、大脑这种单一因素就可以一切解决的 : : 今天社会对於性别角色及其相应特质的建构才是最可怕的地方，同志议题的教育 : : 如同前面所言，在於教导学生学习尊重非主流族群的自主性，而不是叫你去 : : 区别正常与不正常，"尊重"二字会不会写? : : 若我今天说你发这篇文是不正常的，你会高兴吗? : 我看到原作者被您这样说，我觉得很遗憾 : 您想说的我都了解，也都也不浅的体会 : 但是那真的不是作者的意思，至少我一点都感觉不出来他有什麽意识形态 : 他只是提出资讯，而这些东西我完全相信百分之九十以上的国中生都不会知道 : 为什麽我敢这麽说? : 第一，我当过国中生 : 第二，我现在会接触到国中生 : 您说得很对，同志议题需要教导的尊重才是重点 : 而为了有这个尊重，原作者才会希望学生去接触这些他们可能永远不会知道的资讯 : 并不是想将这些东西本质化，更别提您所谓归因到单一因素了。 : 我想，您真的误会了:) 我也认为这只是意气之争而已，至於伤人的话(「尊重」二字会不会写？)我就当作 没看到。同志议题可以从生理上的、心理上的、社会上的认知来解释，生理上的我想 洪兰写了不少，而且我也听过洪兰教授在讲同性恋的大脑科学上的发现。除此之外， 同性恋的心理或许可以解释为「一个被困在不同性别身体里的大脑」(这是洪兰写的 不是我说的欧，请参照「脑内乾坤」)，至於社会上的也可以被认为是一个正常人 只因性倾向不同而遭受歧视…等等。 : : 人本主义你又知道多少?你的评估依据在哪? : : 我帮你说好了，你这篇文最深层的预设便是认为同志是不正常的 : : 而同志议题的教材设计与教导便是以医学的角度，教导学生认识同志这种"病" 如果了解我的人就不会认为我会说同性恋是一种病，另外用医学的角度来看待同性恋 也没什麽不对阿，我们人的身体就像一道光谱，有完全健康、亚健康、不太健康、 生病、重病级濒临死亡等，同样的性倾向也可以是完全同志、大部分是同性恋少部分 异性恋、双性恋以及少部分同性恋跟大部分异性恋等，这根本没什麽好争议的。 : : 所以你将同志与忧郁症等量齐观，并藉此推演出教导学生之後会让学生身心不健康 : : 且会因此贴上"疾病"、"不正常"的标签在他们猜测的同学身上 : : 今天学生起哄男生爱女生，你会训斥并说其为正常 : : 男生爱男生、女生爱女生，你肯定是不会说这是正常的吧? : : 教导认识原住民你不会说危险，认识同志你却说危险 : : 一样都是认识非主流族群，有差吗? : : 今天要求将同志议题及早融入教材，便是要将你这种骨子里歧视同志的人之数量降到最少! : 这边，我想就不予置评了，若您了解我的意思，自然就会明白了:) 这边我也不说了，也谢谢小非老师的解释！ : ps: : 虽然有点此地无银三百两的嫌疑 : 但我真的不认识原作者 : 只是跟他想法比较接近，所以想替他也为自己说点话 : 若有冒犯之处请多见谅，有其他想法也请不吝指教 : 谢谢 恩，因为同为教师，我们只能说明在教学上的困难之处，中小学教师不是带头冲 撞体制的人，而是要保证学生的身体及心理健康以及课业进度，这三点做到了才能 再谈其他的问题，否则便会是危险领导、最後造成学生群起效尤而校方却不知如何 管理(比如上课都在讲笑话都不上进度、老师上课永远都迟到十几分钟影响学生教 学进度、学生被霸凌而教师坐视不管等)。 以上回文 也跟大家打个招呼。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) 不 而是要有更谨慎的配套措施 其实我的立场也比较倾向这样 但是要怎麽着手?我想最好先从教导学生彼此尊重开始吧 否则其他议题都难加进来 欧 这个又牵涉更广了 学校有没有钱?校长有没有心？校方重不重视？全都是问题。 要是学校不断喊穷，那恐怕又是一线导师要自行吸收了。 是的 没错 配套措施就是要防止学生出现失控的情形 光是一线教师或是巡回教师是不够的 最主要要从媒体宣导、政府官员宣导并且配合医师 进行卫教(以说明同志不是精神疾病或是容易染性病的人)，社会教育反而比学校教育 重要。结果政府官员几乎都在互相抹黑对方是同志，啧…那这样学校教育能做的也相当 有限。 这我是不知道，但至少高中生比较容易跟他们对话了解同志的困境以及如何与同志 相处，而不是像国中生这样乱贴标签。 因为教育包含家庭教育、学校教育和社会教育，这是教师甄试必考。就像为了防止性病 而性行为必须全程使用保险套这样的思维，就是由社会教育配合学校教育而成功的。 那你就要等不知到民国几年(或许中共接收台湾吧)才有可能看到效果 涟漪式教育你要确保每个学生出去都会对这个议题有兴趣 否则大家也都听听就算了 要配套措施 就是要让课程顺利 中间不会有学生捣蛋做怪或是教师求助无门的後果 我跟你说一个现象好了，你知道为什麽老师都尽量避免国中学生谈恋爱吗？因为第一可能 因此造成女学生怀孕、第二可能造成校方困扰，但是因为这样的条件环境下许多国中 同志反而隐藏的很好。不过当老师开始宣导的时候，只要有一个男生/女生举手说︰「 老师我就是同志」的时候，反而有可能引起全班哗然，然後突然课堂上就上不下去，或者 该位同学遭受排挤。因为清春期的小孩子非常在意同侪的眼光，所以自然而然在教导 同志议题上就要更加小心。再者越热血的教师越有可能变成学校的头痛人物(我过去 就是如此XD) 你应该说「可不可以教」而不是「该不该教」，因为该不该教就代表有标准意涵存在， 那是依据学生的什麽特质来做标准依据，而且还要做事後评估；但是可不可以教就 变的很弹性，教师可以视时机而进行宣导教育、并且不需要评估教导後学生的成果。 ※ 编辑: Yoshikia 来自: 61.223.248.232 (04/19 11:03) 对阿 该教跟可以教两个差异很大喔！该教就变成一线老师要亲自下去教，要遵守 SOP程序、要进行评量、要缴交成果然後要被督导；但可以教就变成可以由巡回教师来 教或者由专业教师来教，并且不需要评量喔。 我这里要说一下，教学不是随兴的，要先成立教学评量小组、然後界定上课进度、准备 教案以及成绩评量，并且要在课後请学生写作业，然後过一段时间要缴回教务处进行 查验、然後也做为督导要来的时候的成果展。「该教」就是必须要遵守这些程序。 而且该教还要考量学生年级适不适合(比如放在国一、国二还是国三)等，而且这些还要 根据学生心智年龄做为依据，所以同志教育不是说要教就「该教」，而是应该说 「可以教」。 如果是确定该教 就要有教评会 、教评小组订定教学进度以及大纲，然後还有一大堆 繁杂的程序…然後课程内容教育部会有一套标准的系统(比如国一教什麽、国二教什麽、 国三教什麽等)，然後要有评量程序(含年级评量、班级评量…)，所以同志议题要怎麽 评量？并没有配套措施阿！还有通常这种情况之下班级会拿去借课赶其他课程进度或是 拿来做模拟考，要不然就是老师照本宣科然後给学生标准答案叫学生写在做业簿上交差 了事。 但是如果是「可以教」，那通常可以弹性请巡回教师和专业教师在周会的时候来演讲 ，学生也比较能轻松面对这些议题，而不是又被拿去借课不然就是老师胡乱教然後 抄一抄答案缴出去教务处。 这是教育部规定 每上一个议题都需要有评量来评量学生学习成果 最近是某些评量由学校 来做 否则过去都是由教育部统一规定 至於评量至少也可以做为学生到底有没有吸收到 知识(但是表现出来的行为又是一回事了) 通常是由教育部来决定「该教」还是「可以教」，如果是重大议题且须立即关注就属於 「该教」，然後就会有一大堆的SOP…orz ※ 编辑: Yoshikia 来自: 61.223.248.232 (04/19 12:16) --

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