作者killeryuan (龙鸟)
看板Suckcomic
标题Re: [黑暗] 部份把日文汉字直接当中文用的翻译法
时间Sun Aug 15 18:24:39 2021
直接说结论，原文照搬就不叫翻译，从定义上就矛盾
哪一本英翻小说在那边"我morning吃了一个brunch非常delicious"
肯定被喷成智障
便当也不是日文汉字，日文汉字是"弁当"
便当这词本来在中文是"方便"的意思，去看一些老派武侠小说应该还看得到
在日文延伸成「方便带着走的食物」，然後在日治时代又回流到台湾中文
然後台湾又流去中国港澳等等，中国以前有段时间在打台湾用语时还拿出来讲
实际上台湾便当和日文弁当也有差别，日本弁当是冷的，台湾便当是热的
这就带出翻译的下一个问题「语境」和「语用」
比如很多人常讲的清末民初一堆人照搬日文汉字当中文用
这就忽略了当时的环境问题，那些人实际上不是在翻译「日文」
而是透过日文来翻译「西洋学问」，例如社会society、经济economy
事实上日本当时也用了很多中文翻译，例如使徒apostle、新闻news、精神spirit
情境完全是一样的，就是「人家已经翻译好了我就直接拿来用」
所以问题根本不是中日文之间的翻译，而是如何快速引进西洋学问
重点是要快，因为当时一边黑船来袭一边鸦片战争，没人有空在那边信雅达
另外一个原因是，日本人在中国看中文书用中文汉字学习新事物
中国人在日本看日文书用日文汉字学习新事物
所以他们当然会觉得这个翻译最贴切啊！他们下意识就已经绑定社会=society了
就像美国人小时候听七龙珠英语配音，长大听到日文原音觉得哪来的老女人装小男孩
动漫翻译也是一样的，初号机暴走翻失控当年也是一堆人在网路上哭天抢地
说失控翻不出初号机暴走的魄力云云
这是因为他们第一次看到暴走这词就是看到初号机失控
潜意识就把这词跟初号机失控的画面画上等号了，那当然其他的翻译就取代不了
结果暴走这词在中文圈的含意跟日文也不同了，现在就很少会直翻暴走
因为就没有跟初号机一样屌嘛！
「冷气暴走找师傅来修三千块解决」能看吗？
就连最近的中国用语也一样啊
像「老阴逼」这词是「形容一个对头奸诈狡猾时又带有一点不甘心」之类的超复杂词汇
没有任何台湾用语可以取代云云
我看了完全不知道是在说三小，因为「老阴逼」其实就是「老鸡掰」
就是拿女性性器官来骂人的超原始用语，基本上每个文明都有
但其实他们在说「老阴逼」时，想的不是女性性器官
而是在某本中国网小里面出现的某个超屌脚色被这样骂时的情节
啊那当然没有台湾用语能取代啊，因为他们看的就是中国网小不是台湾网小啊...
所以在「那个圈子」里的人看来，当然日文汉字/中国用语/etc.最屌啊
(你看我也用了etc.，etc.)
因为可以直接连结到「他们脑海里的特定情境」
啊问题在於脑海里没有那种情境的人看来，就只有「J三小」而已
像有段时间动漫圈写小说的很喜欢在那边大丈夫来大丈夫去的
我就奇怪这麽爱日文汉字怎麽不把精一杯也拿来用呢？
至於用在商品贩售那是相反，就是要让人看不懂有神秘异国风情才能骗你买
你看得懂就会变成「J三小」了
--
巨龙爱上画中之龙，朝夕与画相对私语，四百年如一日。闻者敬其痴情，哀其痴傻。
最终巨龙寻得神之力，能使画中龙自虚化实，现身画布之外；然巨龙为之激怒，只因
巨龙深信画中龙自始为真，何来自虚化实？画中龙所欠，不过肉身、灵魂、力量三者
而已，而此三者巨龙早已有之。於是巨龙屏弃神之力，以全部肉身、全部灵魂、全部
力量为赌注，要将画中龙原原本本地带出画外－－
於是真实之龙殒落，虚妄之神降临。 《玩家超正义》
--
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1F：推 castlewind: 弁当变成便当 应该是台语翻成中文字找音近字来用吧 08/15 19:03
2F：推 lupins: 「便当」是台语用字+1 08/15 19:06
绝对不是，台语叫饭包（png-pau），便当这说法就是从日文来的毫无疑问
就跟欧巴桑一样，原本台语就说老查某而已，日治时期後才用欧巴桑
3F：推 kinuhata: 大丈夫 萌大奶 08/15 19:06
4F：推 peterw: 推 08/15 21:39
5F：推 colorlessoul: 原来鸡掰是那个意思吗o.o一直以为鸡掰=机车 08/15 21:49
因为鸡掰很难听，讲了会被大人打，所以小孩改用短版的「鸡」跟婉转的「机车」
鸡掰正字是膣屄（国语注音志逼）
外省脏话的「你妈逼」其实也是这个用法
6F：→ darkbrigher: 台湾不少人爱用"の"比较好笑 杯子写"某某の" 08/15 21:54
7F：推 qq204: 20年前の更泛滥，反到现在比较少 XDD 08/15 23:05
8F：→ qq204: 还记得那时传纸条写周记都硬要用 08/15 23:05
植物の优...
其实光是笔划少就很有优势，几乎快变成「的」的一种草写了
9F：推 kyle0478: 冷气暴走听起来好像很厉害 08/16 02:33
10F：推 ice76824: 免费の午餐 08/16 03:40
11F：推 jennylin1553: 推J三小XD 对日本文化没那麽了解真的会完全看不懂 08/16 04:40
12F：→ XSZX: 问题在於当你无法用台湾现有的事物语词去翻译，非得要自创 08/16 05:52
13F：→ XSZX: 制度或语词才有办法精确翻译出你要翻译的该外国语词，但该外 08/16 05:53
14F：→ XSZX: 国语词实际上却是读者所看的懂，无须你自创制度或语词去翻译 08/16 05:55
15F：→ XSZX: ，或仅仅简单的加注即可让读者理解该语词的涵义，在此一状况 08/16 05:56
16F：→ XSZX: 下，有必要坚持本土化翻译，而将就於让人无法精确得知该语词 08/16 05:58
17F：→ XSZX: 含意的模糊化翻译？或是多此一举地自创制度或语词去强行翻译 08/16 05:59
18F：→ XSZX: ，让读者为了理解该外国语词的涵义还得先去搞懂你自创的制度 08/16 06:00
19F：→ XSZX: 语词，就为了一句「原文照搬就不叫翻译」？？？ 08/16 06:01
没错，跟我念一次「原文照搬不叫翻译」
就跟「地球不是火星」一样，在根本意义上就矛盾了好吗
20F：推 Ebergies: 鸡掰是等於机车啊，不如说机车等於鸡掰才对。 08/16 09:58
21F：→ Ebergies: 暴走的那段写得很传神 08/16 10:01
22F：推 gipo776: 毕竟日文有汉字共同太方便，想不到怎麽翻就直接照搬字很 08/16 10:37
23F：→ gipo776: 省事 08/16 10:37
24F：推 end81235: 推，难道中日韩以外的地方就不能翻译了吗 08/16 11:12
25F：推 kirbycopy: 机车之於机掰就像是暗之於干 但机车用的多了攻击性低很 08/16 13:23
26F：→ kirbycopy: 多 甚至有人说机车=不上道的意思 08/16 13:24
27F：推 cashko: 推这篇，如果真的有x大说的情况就注释补足啊，但这是真的 08/16 13:54
28F：→ cashko: 没有词汇可用的情况下 08/16 13:54
29F：推 wangeric: 加注释就加注释啊 08/16 15:00
30F：→ wangeric: 12楼会觉得照搬没问题是因为日文汉字看起来像中文 08/16 15:00
31F：→ wangeric: 你翻译英文遇到一样的状况直接照搬试试看 08/16 15:01
32F：推 k2541398: 英文对很多外来饮食跟事物有翻译吗 根本没有啊 08/16 15:46
33F：→ k2541398: Ramen sushi 有硬用意译吗 没有啊 08/16 15:47
34F：→ k2541398: 很多时候直接音译反而能让人知道这个外来物的真实 硬是 08/16 15:48
35F：→ k2541398: 意译反而容易误导 08/16 15:48
36F：推 k2541398: 像包子 你硬翻 steamed stuff bun 还不如直接baozi 08/16 15:51
你这个叫音译，还是翻译
Ramen之於ラーメン，就跟ラーメン之於拉面一样，都是翻译啊
就跟沙发也是外来语一样，中文音译的做法也很多啊
37F：推 denny0122: 拿英翻中对比日翻中当然有差异 因为英文本身没有汉字 08/16 17:17
38F：→ denny0122: 要比对应该是类似日文法文西文翻英文 有时会拿现成字用 08/16 17:18
39F：→ whitecygnus: 认真说 你菜单上写steamed bun我会知道你在卖什麽 08/16 17:36
40F：→ whitecygnus: 你写baozi我绝对黑人问号这哪国语言 08/16 17:36
41F：→ whitecygnus: ramen倒是很好懂 简单讲还是生活习惯为主 08/16 17:39
42F：→ whitecygnus: 翻译本来就很难讲对错 只能讲求看翻译的人尽量懂 08/16 17:39
43F：推 pikmin520: 老阴比跟鸡掰还是有差吧，鸡掰比较偏损人不利己那种吧 08/16 18:40
这就是语境差异，你觉得这个词有这个意思，是因为你在用这种意思的环境里
44F：推 ViolentBear: 冷气暴走好像是很有趣的状况 08/16 23:40
46F：推 carllace: 台湾比较古早的说法是饭包 08/17 12:25
※ 编辑: killeryuan (114.36.134.194 台湾), 08/17/2021 14:18:35
47F：推 padfone2: 不插电还能运作的冷气，赞 08/17 16:36
48F：推 rookie2008: 可是我们会觉得steam bun好懂，是因为我们本身知道那 08/18 01:18
49F：→ rookie2008: 是什麽，我们也预设bun就是我们理解中的包子，但世界 08/18 01:18
50F：→ rookie2008: 上能够被称为bun的食物很多，要让陌生文化的人听懂， 08/18 01:18
51F：→ rookie2008: 直翻baozi他们比较能反映过来，就是中式包子那种包... 08/18 01:18
52F：→ rookie2008: 应该吧 08/18 01:18
53F：推 qq204: 就跟一堆外国食物一样用文音下去翻阿 08/18 03:07
54F：→ qq204: 第一时间听到你也不知道那是什麽，久了就知道 08/18 03:07
55F：推 GK666: 冷气暴走 08/18 04:30
56F：推 qd6590: 鸡掰=逼=用鸡鸡掰开来=你只是一个臭飞机杯 08/18 12:43
57F：推 weijay21: ramen会通那是因为已经经过长时间普及了，已经人人都懂 08/18 16:39
58F：→ weijay21: 是什麽意思，不需要另外去解释。boazi不一样，还没有经 08/18 16:39
59F：→ weijay21: 过时间考验，不知道的人占绝大多数。说不定10年後人人 08/18 16:39
60F：→ weijay21: 都用这个称呼，那时再来用就会显得自然，但现在这个当下 08/18 16:39
61F：→ weijay21: 就是J三小 08/18 16:39
62F：推 weijay21: 名词很多可以用原文（音译）很大一部分是因为「概念」非 08/18 16:50
63F：→ weijay21: 常好理解。比如这个东西就叫「汉堡」，你用看的就可以理 08/18 16:50
64F：→ weijay21: 解。这要怎麽翻我觉得相对自由度高一点，完全照搬然後加 08/18 16:50
65F：→ weijay21: 注释，或者用相似的东西来翻译。比如日文おにぎり翻成英 08/18 16:50
66F：→ weijay21: 文，看要翻成onigiri然後加注释，或者用rice ball我觉得 08/18 16:50
67F：→ weijay21: 都可。重点是要让读者看得懂 08/18 16:50
68F：推 PANZER: EVA台版漫画把「暴走」翻成「狂飙」，当年也是引起争议。 08/18 22:32
69F：推 louisalflame: 推这篇 照搬就不是翻译 08/19 08:33
70F：→ autumoon: EVA的暴走应该是失控才对 08/19 12:09
71F：推 cashko: 重点是要让读者看懂+1 08/19 18:47
72F：推 qq204: 但EVA翻译成暴走感觉成了另一种新名词，而不是失控 08/20 01:42
73F：推 DAKOU: 那中国的便当怎麽讲？ 08/20 11:34
74F：推 jidou: eva,其他篇说过，失控很难对应暴走。 08/20 13:23
75F：→ darkbrigher: 中国好像都讲"饭盒" 08/20 14:14
76F：推 godieejizen: 这很有趣，日文使用暴走的时候是有打算给观众一种新 08/20 15:18
77F：→ godieejizen: 名词的感受吗？反而中文版给人新名词的感受，这时候 08/20 15:19
78F：→ godieejizen: 就不会超译吗～？在中文版蹦出新滋味？ 08/20 15:20
79F：→ carllace: eva的确是失控啊…巨型生物失去人为的控制 08/20 15:32
80F：→ carllace: 台湾早期是说饭包…不少老人都是这样说的 08/20 15:33
81F：→ carllace: 清末似乎就是这样的称呼 08/20 15:35
82F：推 taoran: 推这篇，跟我的想法比较接近 08/20 17:33
83F：→ taoran: 不同语言找不到完全对应的词是很正常的，但今天换成别的非 08/20 17:39
84F：→ taoran: 汉字圈的语言翻译时，就算找不到完全对应的词汇也是必须想 08/20 17:39
85F：→ taoran: 办法翻吧？直接沿用就是一种偷懒无误 08/20 17:39
86F：→ darkbrigher: 暴走翻失控 那暴走族也要变失控族? 08/20 18:42
87F：推 cartoonss: 同意！其他语言也能想办法翻译成中文。而汉字虽字形 08/20 20:59
88F：→ cartoonss: 跟中文字一样，但很多照搬复制贴上就似是而非的意思 08/20 20:59
89F：推 ruruw: 推 08/20 22:17
90F：→ autumoon: 日文的词不一定只有一个意义，当然也就没办法单一对应中 08/20 23:30
91F：→ autumoon: 文用词。 例如ヤバイ，大家都知道这是不太好的意思在， 08/20 23:31
92F：→ autumoon: 但其实也有相当程度的称赞意味在，要看当时的状况来解。 08/20 23:32
93F：→ autumoon: 这就是人工翻译跟机器翻译最大的不同处。 08/20 23:32
94F：→ kongsch: 美国中式餐馆写bao(原文) steamed bun(意译)，就跟日本 08/21 00:21
95F：→ kongsch: 拉面店Ramen (原文) noodle soup(意译) 08/21 00:21
96F：→ kongsch: 但你在美国沟通需要每次意译去解释吗？很多都直接引入作 08/21 00:31
97F：→ kongsch: 为新的词汇了，日文引到中文变成新词当然也可以 08/21 00:31
98F：推 catchtest: 暴走族是只是直接把汉字拿来用，用久了就习惯而已吧 08/21 18:26
99F：→ catchtest: 就像宅急便用久了大家就知道是指快递，但字面上根本看 08/21 18:27
100F：→ catchtest: 不出来。另外暴走族应该只会形容日本那类人，台湾一般 08/21 18:28
101F：→ catchtest: 类似的行为会用飙车族而不会称呼为暴走族吧 08/21 18:28
102F：→ catchtest: 楼上版友说可以用新词汇，那是在原本语言没有同样字的 08/21 18:34
103F：→ catchtest: 情况下才能用吧，但现在例子像"内定"就是原本中文已有 08/21 18:35
104F：→ catchtest: 意思，但却直接拿日文汉字来当作"翻译"，反而会误解 08/21 18:36
105F：推 qq204: 暴走族就台湾飙仔8+9阿，但漫画名这样写还想卖? 08/21 21:41
106F：推 TheoEpstein: "我morning吃了一个brunch非常delicious"wwww 08/22 11:33
107F：推 doubleperson: 冷气暴走把家里吹成冬天， 08/22 14:17
108F：→ doubleperson: 电表转的速度连阿斯拉都说母汤 08/22 14:17
109F：→ ghostlywolf: 暴走族的意思和飙车族也有些差异就是了 08/23 15:02
110F：→ autumoon: 日本的暴走族不完全都会飙阿，有的是改车改很大出来晃的 08/24 01:43
111F：→ autumoon: 那种。 最近在日本的地方网站看到一台特攻重机要卖，还 08/24 01:44
112F：→ autumoon: 满心动的，但是骑出去真的要有耻力，我耻度太低没办法.. 08/24 01:45
113F：→ autumoon: 我住的地方附近也有一群半夜跑特攻重机的暴走族，因为付 08/24 01:46
114F：→ autumoon: 进山路还满好跑的，又有蹦康跟弯道，机车引擎改很大很吵 08/24 01:47
115F：→ autumoon: 但我每次看到那群人时速都很照规矩来，不知道是不是台湾 08/24 01:48
116F：→ autumoon: 飙车族太凶的关系才会觉得这边的暴走族很弱 XD 08/24 01:48
117F：推 qq204: 台湾飙仔不也一样，改车改的跟耻力超高结果也不快 08/24 03:52
118F：推 autumoon: 好吧，可能是我在台中跟高雄的见识太少了，连我弟那种 08/24 08:23
119F：→ autumoon: 在市区随便油门一催就80以上的还算太慢不够飙。 08/24 08:23
120F：→ qq204: 飙车族速度根本不快阿，但就是骑的很垃圾乱按喇叭呛人砸车 08/24 13:56
121F：推 haggis: 推 08/24 23:02
122F：推 save: 之前在美味大挑战大约9X集看过"薄力粉"这三个字 08/25 12:25
123F：→ save: 东立你不能翻成低筋面粉吗... 08/25 12:26
124F：→ cashko: 会有人说台湾读者自己要去了解日本用法自己要去查 08/25 14:54
125F：推 chiuming23: 你不会在英文小说看到morning, brunch,delicious，但 08/27 11:16
126F：→ chiuming23: 一定有看过威士忌提拉米苏卡邦尼 08/27 11:16
这叫做音译，还是翻译
127F：推 autumoon: 看到某人自打脸的推文只好笑笑的送黑名单，省的以後我 08/28 09:22
128F：→ autumoon: 浪费时间回覆 XD 08/28 09:22
※ 编辑: killeryuan (1.162.101.194 台湾), 08/28/2021 13:24:13
129F：推 qq204: 说我吗? 那你才该去GOOLE一下飙车族的新闻都是怎样的 08/28 13:57
130F：→ leilo: 暴走族就跟8+9一样是从特定的一团人衍生出来的代名词 08/28 17:25
131F：→ leilo: 就跟你拿8+9去形容别国的小混混一样奇怪 08/28 17:25
132F：推 megaboost: 便当 这个词在宋朝就有，原意就是方便妥当 08/28 22:45
133F：→ megaboost: 经济也是日本人借用去翻译，王安石还自称有经济之才 08/28 22:47
134F：→ megaboost: 在清末，应该说中国跟日本互相借用英文翻译 08/28 22:48
135F：→ megaboost: 就像民主是在中国创的，共和是在日本创的，原指同意 08/28 22:49
136F：→ megaboost: 然後民主二字由中国传去日本，日本将共和二字传到中国 08/28 22:50
137F：→ megaboost: 虽说共和两字就跟其他日本翻译的名词一样，都是借中国 08/28 22:51
138F：→ megaboost: 原本以前就在使用的词，例如银行 行会..etc 08/28 22:52
139F：推 morning79: 推这篇 翻译不是照搬 很多就算找不到完全对应的词 也会 08/29 15:09
140F：→ morning79: 有概念相近的 不去思考怎麽表达让一般读者可以理解 08/29 15:10
141F：→ morning79: 直接照搬就是偷懒而已 网友用爱发电在翻译就算了 正式 08/29 15:11
142F：→ morning79: 的翻译还这样搞 也不管受众是否能明白只是单纯偷懒而已 08/29 15:11
143F：推 k66110011: 但是有人会用盗版翻译来指正出版社的翻译就是了 说为什 08/31 11:55
144F：→ k66110011: 麽你不照着OO翻译组的翻 他们比较到味 08/31 11:55
145F：推 m6699: 这种翻法不知道金玉满堂翻成日文会不会也同理由照搬 08/31 11:55
146F：→ k66110011: 这让我想到N年前的进击的巨人里的米卡莎跟三笠的名字翻 08/31 11:56
147F：→ k66110011: 译大战 08/31 11:56
148F：→ k66110011: 金玉满堂会有人说为什麽你要写这个让日本人看不懂的词 08/31 11:58
149F：→ k66110011: （ 08/31 11:58
150F：→ carllace: 金玉在日文是睾丸也… 09/06 12:57
151F：推 cat663: 推这篇，冷气暴走那边真的很传神 09/10 19:50
152F：推 a00080245: 推这篇，照搬了没在那个语境里一样看不懂 09/14 11:39
153F：推 allblue1101: 这篇就很清楚 推文拿Ramen、Sushi来辩也太瞎了 09/29 16:58
154F：→ allblue1101: 刚开始绝对是用意译>音译 希望做到的是无限接近同义 09/29 16:59
155F：→ allblue1101: 会到後面有Ramen、Sushi、Manga都是已经普及到对当文 09/29 16:59
156F：→ allblue1101: 化与语意的理解是一个普遍的状态才有可能 09/29 17:00
157F：→ allblue1101: 不然就是鸭子听雷而已 09/29 17:01
158F：推 jasonwung: 这篇真有趣 12/18 20:44