※ 引述《yangzhe (Eko.)》之铭言： : 不好意思，因为有版友提到《哥布林杀手》世界观的问题，所以小弟我又来吐槽这部作品 : 这次没挂乱吐标签，有任何吐槽不周的地方，都恳请各位指正 : 最近靠着西洽那边的整理重新复习哥杀的世界观设定，发现了不少过去遗漏、误解的细节 : ，大致有以下三点： 我觉得你有不少地方把板友解释时打的比方跟原作混在一起了 另外小说、动画、漫画，媒介不同细节说明差很多，以下以原作为主 : 一、 哥杀的世界，手工业与工艺水准比现实的中世纪来得高 : 因为有辅助生产与锻造的法术，生活水准比想像中还来的好，专业分工也比想像中来得细 : 而且哥杀世界商业比预期中来得发达，王都有奢侈品提供有钱人消费，甚至还有邮购！ 因为是王都，经济和商业发展较好不意外 如果参照现实的工会或师徒制发展，也是在大城市首先开始并稳定的 不过邮购的确是个可以吐的点 但我会比较在意为什麽明明边境村庄又设定一堆危险 还可以安稳的跟王都互通邮购 理想解释是透过公会找冒险者协助办理 但接着又会扯到运输成本和边境村庄采购力的问题 很明显就是没有相关设定，经济部份实在没什麽好护航的 : 二、 哥杀的世界里，中央对地方的控制权比想像中来的大 : 这点从冒险者公会的设计可略知一二，哥杀世界的公会并非保障特定职业的组织 : 而是职业介绍所兼评定冒险者等级的单位，公会透过分级提供不同比例的报酬 : 甚至利用武器店、酒店等设施监控冒险者的金流 : （即使如此，边境治安还是糟得像无政府状态） : 但就算对这些设定有所认知，我还是觉得哥杀的世界有不少矛盾或疑点。比方说： : 一、为什麽冒险者被当作「无业武装游民」？ : 哥杀世界里的冒险者相当於「无业武装游民」，是一种常见的说法。但是扣掉学院出身 : 的法师，神殿出身的僧侣，冒险者的仍有精密的职业分工，有重战士、有枪兵、有骑士 : 我自己是很难相信，没有严格师徒制或基尔特概念的社会，有办法存在这样的专业分工 : 而这些实务上的专业人士，不仅被当作「武装游民」看待，还跟类似学院系统出身的法 : 师与僧侣，同受冒险者公会管理，而没有属於自己的职业组织。 : 那哥杀的世界到底是怎麽看待「专业」跟「分工」这些概念的？ : 就连中世纪最像流氓的雇佣兵，他们也不至於被当作没有专业的武装游民吧？ 不好意思，我不太记得原作哪里有提过「武装游民」这点 我确定自己只在板友护航时提到「冒险者＝武装游民，导致观感不佳」 原作有吗? 感谢推文告知，在四卷六章国王的说法 国王赋予游民「冒险者身份」，和下文我的说法相似 以我个人来讲倒不至於把冒险者分类到武装游民 而是单纯的佣兵 中世纪佣兵组织被你拿来说是有明确的分工 实际上大概就是你拿大剑叫大剑兵，拿枪叫枪兵这种程度 而佣兵这种在刀口上舔血，靠战争跟保镖过活的职业，一般民众没什麽好观感也不奇怪吧 因为他们的确除了战争之外，也没什麽为外人见的专业不是吗 : 二、你不当冒险者，就去干农奴或妓女？ : 这段论述似乎出自与哥杀有关的短篇，里头的角色表示：这里的人们不当冒险者，男的就 : 得去做农奴，女的就得去做妓女。按此叙述，随时有生命危险的冒险者只比没地位的农奴 : 、娼妓好一些 : 娼妓的存在比较没有问题，因为哥杀世界的确有足够规模的城市经济。但农奴跟冒险者的 : 存在就值得讨论。冒险者的问题已如上述，我并不觉得存在专业分工的冒险者会是种想当 : 就当的职业。如果是「冒险者学徒」还说得过去，但这就和哥杀世界的冒险者被视为「武 : 装游民」的设定有出入 ── 因为既然是游民，又怎麽会有师徒制这种东西？ 我上面讲过专业分工的部份了，这边来谈学徒制 哥杀世界的冒险者部份并没有发展出「制式的」学徒制度 而是愿意带人教人的就伸出援手，想学的自己去找人千拜万拖 这种单纯的自己找老师模式，和所谓的学徒制天差地远 中世纪职业工会的学徒制是透过工会协助管理加入商家的学徒 在各大城市中逐渐流行後，由国家立法保障 但在哥杀世界中，直到最近才开始有人投资协助冒险者公会建立训练场 并聘请退休冒险者协助教学与指导，实在不能对比 : 至於农奴，它是庄园制度的产物，贫穷且生命没有保障的人们，藉由出卖自己与後代的人 : 身自由，藉此换取领主与庄园主的保护，并以农作物、劳役或税金作为相对应的代价，是 : 庄园经济的基本农业单位 那个啊，这边是「当事人自己说会变农奴」，表示当事人的出身有这个可能 不代表其他人都是这个样子吧? 一卷开头的雷包剑士就是农村次子 他本人是单纯的想当冒险者离村，没有成为农奴的风险 後来也有贵族的三男当冒险者的描述 你这边太过以偏概全了 : 但哥杀世界的农业经济看起来不像庄园制。相反地，目前剧中出现的农业人口，看起来比 : 较像是自由人 : 我并未读到他们必须为了地主或庄园主服劳役的相关描述。被哥布林、大老鼠袭击时，他 : 们选择付出财产雇用冒险者（代表他们有自由处分财务的权力，是自由人的重要特徵） : 而非像所谓的农奴一样，向领主或庄园主主张被庇护的权利 : 如果农奴不是哥杀世界的基本农业单位，连拓荒地上都看不见农奴，那「当农奴」究竟是 : 怎麽回事？还是说作者想表达的是：男性不当冒险者，就得去当「奴工」、「奴隶」或「 : 奴仆」，但这跟农奴的定义根本就不一样啊...... 前有，(略) : 三、 哥杀世界中，王国经济方面的相关设定 : 哥杀世界中的王国，其经济发展程度超乎我的想像 ── 不仅它的运作是仰赖税金，而非 : 中世纪常见的徵收物资。它还有有透过公会，利用现金流来控制冒险者的设计。王国内甚 : 至发展出「邮购」这种很近现代的交易模式。看起来王国的经济是很成熟的 : 但在这样的国家，国王居然要亲自到处收税？ : 这真的合理吗？ 不合理，邮购我前面讲过了 至於你所谓透过现金流控制冒险者……那个顶多叫收集情报来作为管理依据 弄到控制实在是托大了(後述 八卷国王亲自收税这点问题很多 要是国王数日便可抵达所谓边境城镇，这种小国的控制力理论上不会太差 其行动目的不难理解但有不少吐点 国王强调王权迫使附庸交出税收也不算是什麽罕见的事情 但多半会用军队作为威吓，王亲自出马还单枪匹马上演暴坊将军……呵呵 : 根据设定，从王都乘马车到边境似乎要三天。马车一天的行驶里程约120-200公里左右， : 有驿站更换马匹的的话，还能跑更远。保守估计王都到边境为360公里的话，那就约为台 : 湾从北到南的距离...... : 国王要亲自跑这麽长一趟路去收税？这真的TMD合理？ 当然不合理啊，，除非国王自己有什麽天生神力还是道具帮忙 : 经济体系这麽成熟的国家，难道没有地方的税务机构？ : （若此段叙述有误，恳请版友纠正，我自己都不太相信） 因为根本没写啊 我猜就是很中世纪的税收方式，王都会定期派遣税官巡视收税 或者大城市会派人徵税後主动上缴这两种 地方税务机构的出现很後面了，多半是王室派人巡回徵收 主要因为不敢把徵税这麽重要的事情下放 : 另外就是公会的设计，哥杀世界中的公会同时包办武器店和餐饮等功能。冒险者在消费的 : 同时，他们的金流也被国家所控制。且公会拥有评比冒险者的权力，同时提供报酬更为优 : 渥的任务。以至於白瓷从哥布林或老鼠赚到小钱後，就不想接村民们穷酸的委托，因为赚 : 的钱少就算了，还没办法有效地晋升 : 公会权力如此巨大，而里头的工作人员属於公职，代表它是一种国营组织 并．没．有 武器店和餐饮店都是独立的，只是公会在审查冒险者的成果时可能会向他们寻求协助 或者跟公会有合作，给所属公会的冒险者便宜好增加客群这种程度的互动 评比冒险者本来就是国家赋予公会的力量之一，目的在分出能力高低 好分配适当的任务难度，这没什麽好奇怪的 而任务难度影响任务的积分，不想打积分低报酬少的任务这点没问题 喔对了，再说一次，原作明白讲过公会是国家设立的组织没错，不用推断 所以我猜你没看过小说对吧XD : 这让我不禁觉得，哥杀的王国根本在实行一种国家资本主义 : 这种经济模式却让基本的农业单位（边境农村）变得毫无保障。因为农村的资本没有办法 : 跟国营的公会对抗，以至於村民只能雇用菜鸟冒险者。但菜鸟们提供的武装力量很薄弱， : 有经验的冒险者又不愿意保卫农村。结果是运气不好的农村被消灭，运气好的因为有杀手 : 先生所以活得久一点 : 这是正常国家对待基本农业单位的的做法吗？ 呃………………………………… 照设定的写法是这样啦 国家有严重外患>无法顾及周边农村>设立冒险者公会透过任务吸引没事干的人>冒险者> 冒险者来保卫国家所不及之处 实际运作是大城市有警卫兵(二卷)处理小问题，高级冒险者处理大问题(枪哥打巨人) 低等冒险者处理小问题(新手打老鼠)，或者各人处理想要的问题(哥杀) 我不知道你的国家资本主义这词是怎麽出现的啦，拜托不要乱用名词 那是用来指像中共那样国家主导经济发展的模式啊啊啊啊啊啊啊啊啊(抱头) 正如前述，哥杀的王国实际面对龙啊，魔神复活啊诸如此类的一堆问题 无暇分心才改以冒险者来处理事务 对照现实，实际上中世纪的边境城镇要出什麽事基本也都是自己解决 不会去想到国家，因为国家的控制力和今天相比太弱了 国家的控制力取决於距离、交通的方便程度和国力 对中世纪的人们来讲所谓国家的概念就是有人会来跟我收税，不缴我就会被打 国家会制定法律可以参考，虽然可能换个王又不一样，而且不照着做也不见得有事 整体来讲就是控制力不高啦 不过我也说了，八卷让国王花个几天到边境演一出暴坊将军 让边境不再看着那麽像边境，整体来讲演出的控制力也太弱了吧 : 而哥杀世界的村民似乎没有什麽抗议，就继续乖乖地当受害者，乖乖地去公会找白瓷菜鸟 : 开什麽玩笑，公会这设计根本把村民害惨了！ : 我自己对哥杀世界观的比较大的疑问，大致就上面三点 : 至於为什麽有全身铠却没有弩？ 弩也许是还没出现，也许是根本被遗忘了 不然西元前就有雏型的东西除非像现实一样被禁止我也想不到不出来的理由 不过弩的填充速度极慢是一大问题 或许可以拿来当作冒险者不爱用的理由吧 : 为什麽农村这麽危险还有办法放牧养牛？ 呃，这其实在隔壁讲到烂了 人终究还是要讨生活的 : 公会为什麽是用看破魔法来验收冒险者的任务执行度？ : 那个世界的魔法不是有使用次数的限制吗？ 其实没有明确说过这点 公会使用看破魔法是在冒险者升级的时候有使用 而一般情况的验收则不明 原作是有是有割耳朵来做回报依据的描写，但不多 : ……这些都有人问了，故在此搁置不提 : 我认为作者是为了解释哥杀这部作品中某些特殊的现象才安排了这些设计。但这些设计虽 : 然精妙，但却很没有实感 : 比方说赋予了冒险者「武装游民」的印象，但又给他们TRPG式的分工。却忽略了所谓的游 : 民，是很难产生分工与专业的 : 又如设计了公会这个制度，合理解释了冒险者何以在升级後，就再也不想碰农村委托的驱 : 逐哥布林、大老鼠任务。但却导致基本的农业单位暴露在危险之中，这并非正常国家会有 : 的政策 : 是不是因为有很多世界观的设计是事後追加的，所以才如此启人疑窦？我并不清楚 : 我只希望这些疑点，不要随着剧情推进越来越多 也不该算事後追加，这就是单纯的「奇幻模板」而已 不要说桌游，游戏、小说、漫画，随便抓这样的设定都一大堆 也同样充满破绽，因为那就是个方便故事发展的模板而已 就像「这个世界有龙」那样的背景设定 本来根本没有人在关心甚至吐槽的东西(可以爬文看看，几乎没有) 下面算是抱怨，不要理我 就因为哥杀在攻略被称赞写实，结果连背景模板部份都被拿来放大检视 甚至某些地方的某些人还得意洋洋拿来说你看就是不写实啦，哥粉哭哭喔 没有写出来的地方就是不写实啦，哥粉哭哭喔 唉……那已经不叫吐槽，叫见缝插针了吧 -- あの……落としものですよ？ 那个……有东西掉了喔？ 　　　　　　　　 .Λ__,,Λ 　　　　　　　　（′・ω・`） 就活してたら凄いものを拾ったｗｗ 　　　　　　 　　 (つ梦と） 求职时捡到了十分不得了的东西ＷＷ 　　　　　　　　 ‵ｕ─ｕ′ http://www.nicovideo.jp/watch/sm3032673 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.234.44.199 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Suckcomic/M.1540094698.A.871.html ※ 编辑: eva05s (36.234.44.199), 10/21/2018 12:06:28 ※ 编辑: eva05s (36.234.44.199), 10/21/2018 12:09:04 ※ 编辑: eva05s (36.234.44.199), 10/21/2018 12:12:33 ※ 编辑: eva05s (36.234.44.199), 10/21/2018 12:25:32 ※ 编辑: eva05s (36.234.44.199), 10/21/2018 14:15:15