※ 引述《SherryLin125 (瑟音)》之铭言： : ※ 引述《endlesschaos (米糕)》之铭言： : : 因为他们最後只讲出数量 : : 平次就立刻说出「哎呀 我输了」 : : 漫画里完全没提到他们有对彼此侦破的案件内容进行讨论 : 但是他们那一话比完数量後马上就开始讨论过去的案件了 : 而那个案件最後是双方同时侦破，虽然双方当时都觉得自己输给对方了 重点根本就不在後来那个案件怎样 我在讲的一直都是他们直接以案件破获量来当胜负 而没去管对方破的案子到底是怎样 简单来说就是在冲绩效 过去的那起案件会被拿来讲 只是因为对双方而言都出现了「谜之国中生侦探」并自叹不如对方而已 : : 可以直接讲剧情 : : 吐嘈者没有必要对不喜欢的作品再度加以钻研 : 好吧 : 工藤过去破的事件A是犯人A强迫自己妻子一起自杀 : 警方宣称犯人A的动机是得了癌症想不开 : 真实的动机则是犯人A发现妻子搞婚外情连儿子都不是他的，一怒之下犯案 : 因为这事不好对外张扬所以工藤拜托警方对外宣称编造出来的动机 : 但是後来有个护士不小心讲出犯人A没得癌症 : 所以身为犯人A家属，後来事件B的犯人B就抓狂认为工藤的推理是在鬼扯了 : 然而工藤当时也拜托警方必须把真相告诉犯人B，但是犯人B当时恍神所以完全没听进去 我觉得这些资讯并没有讲到重点 到底新一为何要拜托警方宣传动机 又为什麽可以自己决定要不要告诉犯人B真相 难道这样还不够随性而为吗？ : : 你讲的是「会一直坚持做下去」 : : 而我说的是「真相摆在前面时他会欠缺考虑其他事物的能力」 : : 两者并没有冲突 : : 会被打昏灌药也是後者比较有关联 : 你最初讲的是「为了他口中的真相，基本上是不太考虑後果的」 : 我讲的是「他有思虑不周的时候，但被提醒後还是会考虑後果」 所以??? 冲突点在哪 我觉得多半时候作品当中都没人去提醒他啊 不然哪能让他嘴人嘴那麽爽 : : 别自己定义谁是正常谁不正常 : : 更何况「大部分的人也会认为杀人绝对不可以做」根据在哪？ : : 你说了算吗？ : 好吧，你要吵这个的话我先认输好了 : : 卡滋曼饮料的西谷小姐 : : 之前就被跟踪还被推下楼梯 : : 柯南也推理出要是她没杀那个男的 : : 那个男的接下来就会立刻用刀入侵她家对她不利 : : 请问这不叫被逼上绝路是什麽？ : 我没看这话，所以只用你讲的内容来回答 : 照你的描述，真正逼她上绝路的是那个要拿刀对她不利的男人 : 而不是在她杀完人後揭穿她，让她进看守所的侦探和警察 再说一次 绝路是新一自己说的 而就这起案件来说西谷不是杀人就是得被杀 然後杀人按照故事发展就一定会被小五郎 feat. 柯南揭穿真相逮捕 请问西谷是有什麽路好走？ : : 又是自己定义的理所当然 : : 而且这跟工藤新一到底是否自私有什麽关系？ : 你可以定义工藤新一自私，我也可以定义犯罪要付代价是应该的，两者不冲突 : 而且你前面不就才讲过工藤过太爽没有同理心跟警察一起把犯人逼上绝路这种话？ : 那我反驳你这个论点有什麽不对？ 犯罪者的代价是受到法律的惩罚 那请问新一用自己的价值观嘴人是在嘴三小？ 这不是用自己的道德观压迫别人是什麽？ 我第一篇就说过了 就算这称不上自私 也足以看得出来他相当自我中心、鲜少为他人着想 一个具有同理心的人 会试着站在对方的处境为对方设想并理解对方 就算无法认同对方杀人的行为 但至少能够了解他人为何会想采取这种行动 (请注意「理解」和「认同」的差异！) 而新一自己在伦敦篇就说了他无法理解 这就是我认为他自私且缺乏同理心的证明 因为他只想着破案 而吝於对犯人予以理解 (事实上以他的思考能力和周围成长环境 他想做是可以做得到的 这是我的认知) : : 我讲的就是当下讲出那句话的他没有站在别人的角度 : : 并不会因为他後来放在心上 : : 就当作这句话没讲过 : 1.他记得这件事　　2.他对小兰当时驳斥他的回应持赞同态度 3.他後来没再讲过 : 他真的是个不会站在他人立场着想的人吗？ 对 他真的是 因为他回忆起那起事件时 重点在於传达给灰原 「金钱是买不到友情的」 而不是着重在自己做错了什麽事或说错了什麽话 且那话我也看不出来他对小兰驳斥他的回应持赞同态度 : : 况且他即使变成柯南也有多次白目纪录 : : 所以这件事才会被拿出来讲 : : 明明好几次都是靠他们的童言童语才想到真相 : : 蓝色古堡那次 : : 要不是光彦拿着侦探追缉眼镜找到被打昏的众人 : : 我看柯南和博士还不知道死到什麽时候 : : 况且会骂光彦白痴的场合 : : 多半是眼前案件有谜团 : : 光彦用自己的想法提出见解 : : 却因为在某个点不合理就立刻被骂白痴 : : 重点是 : : 侦探团的行为才是符合他们那个年纪 : : 你自己一个返老还童的要混进人家族群 : : 还抱怨人家扯你後腿 : : 这是哪门子乞丐赶庙公的概念？ : : 连这也可以帮柯南护航 : : 我才觉得帮这种屁孩配音是浪费钱咧 : 要讲蓝色古堡，好吧，那就提蓝色古堡 : 一群人为什麽会来到古堡，因为去露营途中迷路 : 只有工藤跟灰原两个人的情况下，博士会特地带着这两个人跑去露营吗？ 喔喔喔 原来露营都应该想到会卷入命案现场 的确的确 跟死神一起出外踏青没做好这层考虑 小屁孩思虑欠周无误 : 况且当时一马当先翻墙爬进古堡的人好像还是少年侦探团的团长吧？ : 就算不提这次，有更多次是因为这群人想要寻宝、不想让柯南独占功劳等等理由 : 因而被卷入事件、或是让事情变得更加复杂、甚至差一点把命都给赔掉 : 没有侦探团他也可以破案，不然就不会有高中生侦探这种名号出现了 So? 不需要少年侦探团干嘛让他们加入徒增危险？ 会维持团体现状 就表示柯南也有需要他们的地方 当然你要说柯南只把他们当棋子用也是可以啦 只是显示出这人的心态更加恶心而已 : 一开始组团他还是被硬拖进来的，不是他主动找这几个人组团的 : 高等级的让低等级的抱大腿，被你说得像是这个高等级去求他们抱，反了吧？ 一个高中生被三个小孩硬凹没办法拒绝？ 这处事和交际手腕是想让大家笑死吗？ : 你说他们的行为符合年纪，这跟他们的行为被骂白痴没有冲突 嗯嗯 所以用高中生标准来当面说小孩子符合他年纪的行为是白痴很有礼貌 很为他人着想 : 你前面说工藤过太爽不会为人着想，都被扯多少次後腿了还不离不弃 : 要是他真的不会为人着想，大可无视他们直接退出不玩了，但他没有这麽做 不这麽做要嘛就是因为他当他们朋友 要嘛就是觉得他们有利用价值嘛 不论是哪个都扯不上为他人着想啊 如果真的觉得这很危险他们不该随便乱搞 为他们着想不是无论如何都该阻止吗？ : : 好委屈喔 : : 被迫要当小学生 : : 被迫要住在女友家 : : 被迫要追查黑衣组织揪出一切元凶 : : 到底是被迫还是自己选择 : : 谁都看得出来吧 : 我没有扯这麽多，不用忙了谢谢 : 他不想变回高中生的话就不会有各式各样想要让身体恢复原状的行动了 : 他一开始会去上小学也是博士说「你一个小学生不去上学会很可疑」而被强迫的 博士说的你就信罗 那博士说的冷笑话你要不要笑一笑 全日本在家自学的小孩有多少？ 再怎麽样也不会想到寄住到女友家把女友废柴老爸变成闻名侦探这条路好吗 当优作和有希子的人脉资源是假的啊？ 水无那次还差点害小五郎被狙击 还真是被强迫得好可怜喔 : : 跟看重犯罪者人权没关系 : : 单纯在讲工藤新一欠缺同理心并且不会多方面考量的这点而已 : : 再次强调 : : 丑化犯人并不会因此漂白新一 : 把犯人犯法後被侦探揭穿手法、遭到警方逮捕的情况 : 说成是侦探没有同理心，与警方联手把犯人给逼上绝路 : 为了黑一个角色把犯人漂白成这样，有必要吗？ 请问把犯人逼上绝路 跟犯人本身有没有罪、是否该受到制裁有什麽关联？ 如果没有关联 那麽指责新一的这些行为又何德何能被说成漂白犯人 从头到尾我都没看到你针对他在破案现场用自己道德观嘴犯人这点讨论呢 方便分享一下高见吗？ -- そうして､また春になった｡ 年月は瞬きほど｡ 目盖を闭じて､开く｡ 丘には一面の樱の花｡ 懐かしい坂道からは､ あの顷の姿のまま､少年が手を振って── Heaven's Feel《樱の梦》 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.171.69.172 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Suckcomic/M.1506693332.A.0AC.html 那句的主要意思是想表达 「进去古堡并不是侦探团三人想要露营的错」 事实上露营就是五个小孩一起决定要进行的活动 而且这种因果关系那麽薄弱的点都能拿来讲 那乾脆说吃饭有可能噎死 所以要是有人噎死都是吃饭这行为的不对好了 更别说柯南自己才是带赛源 就算不跟侦探团出去 小五郎一家人去登山露营也会遇到事件啊 不然怎麽会打个网球没事休旅车被冲走 还遇到网球教练煮咖喱用电灯开关线 + 麻绳杀他老爸？ 自己带赛不说 还把责任都推到三个小孩身上 我都不知道该说什麽了 自私 = 做的事只为了自己，鲜少考虑他人 只顾着用自己道德观说教 没想着要去理解犯人这哪里不自私？ 明明没有生活压力 却跟平次用兴趣来冲案件绩效这又哪里不自私？ 嘴巴说没有要护航他是大好人 之前在那边把工藤比为执法者 还把破案说成职责藉以合理化他们没有同理心的一面 好让他们看起来没那麽自私 一切都是工作或责任所需 这好像也跟护航成好人有得比了 套句板友的推文内容： 「柯南本来就是为了满足自己追求真相的慾望才去当侦探的，根本不是为了什麽正义感， 或者温饱而做的」 不自私？ 嗯嗯 我觉得呢 判断一个人的本质 需要同时衡量他说的话以及所做的事 以你的例子来说 如果一个辅导老师平常积极辅导学生 当他辅导了无数位後 体认到他的能力真的无法理解这些被辅导的学生时 说出「我无法理解他们」 我会认为是说出经验谈 或者是一种自谦之词 可是今天工藤新一是这样吗??? 整部作品当中哪里有看到他试图去理解嫌犯的动机、苦衷或理由 他做的就只有推理、蒐证、协助办案和嘴人啊 透过他的行为 再结合他说的那句「我虽然不了解 人杀人的动机何在」 我会觉得他就只是说出他的本质真相而已 完全看不出他有想要理解的意思 举个例子好了 今天 ABC 三个人是朋友 有一天 A 跟 B 吵架了 A 对 C 说希望 C 跟他一样永远不要跟 B 讲话 这种只考虑到自己立场 而不会去顾虑 C 的立场以及 C 的交友空间的要求 一样叫做自私啊 如果你说「A 明明就限制了 C 的交友自由 所以跟我的前提不一样啊！」 好！那今天工藤新一仗着犯罪现场嫌犯不能离开 所以就大喇喇的对犯人讲他的道德经 请问这哪里没有限制犯人的自由？ 哪里不自私？ 再用剧情当中的情况来举例子好了 新一为了追查黑衣组织化身为柯南寄住在小兰家 透过扶植小五郎使其名气变高来更容易接触到相关情报 请问他有没有跟小五郎商量过 有没有询问过对方意愿 这行为有没有犯罪？有没有妨碍小五郎自由？ 但搞到水无怜奈那次小五郎都快被枪杀了 柯南竟然还是可以继续瞒着小五郎 你说这行为自不自私？ 所以并不是工藤新一不自私 而是你对自私的定义有问题 跟道德洁癖没关系喔 马斯洛的需求层次理论金字塔中 生理是最低层级 而自我实现是最高层级 从这个金字塔来说 为了求温饱而去侦破案件把别人送进监狱的必要性 本来就比为了满足自己兴趣而送别人进监狱的必要性来得大 (利己程度的差异) 你会觉得不能觉得前者相对後者来说比较不自私 才是落入你自己说的把自私搞成全有全无律的立场 (话说回来 要说道德洁癖的话 工藤新一才是最道德洁癖的人吧XDDDD) 然後我强调一下 我并不认同你所说的「因为所做的事刚好对社会有益 所以归类於做好事而不该谴责」 原因就是这世界上的事物都有一体两面 很少有事情是发生之後只会带来灾害而没有造福部份的族群 举例来说 魔王勇者里面中央军想要发起战争 目的是为了让自己拥有统治合理性、以及合法握有更多民生需求的资源 这有没有造福到部份人民 有啊！隶属於国王的贵族们就是第一批受益者 但苦的是谁？ 基层被徵税的人民、上战场作战的士兵还有魔界的敌方 正因为影响不可能全好或全坏 因此在评断一个人是否自私或行为该被谴责时 「动机」是重要且该被考虑的一环 用你的第2点来说 工藤新一揭发犯人罪行的方式请问哪里符合道德？ 明明可以私下劝人自首的事结果硬要在众人面前公开 请问这哪里像是顾及到别人立场的行为？ 你的利己利人的「利人」只有想到被帮助的被害者家属 那你的「害人」有没有想到凶手？ 如果你要说「那怎麽会叫害人？凶手做错事受到法律制裁本来就应该啊」 那我也可以说被害者家属看到凶手被逮捕而心灵受到抚慰 本来就是法律的消极作用 所以工藤新一的行为也没有什麽利人啊 看事情不要只看一方面 不然你自己就会落入你所说的窠臼 最後 合不合理本来就是这串文章在讨论的重点 你一开始就先放大绝说「工藤新一这样做是合理的 所以不该称他自私」 这样还讨论啥？ 你的「罪有应得」本身就混杂了你对新一作为的合理性叙述 (包括揭发真相的方式、嘴犯人、没有任何试图理解犯人的意愿) 这种预设前提的说法 完全就忽略了我所提到的「倘若工藤新一今天推理错误害人被误抓，这锅谁背？」可能性 因为在你的想法当中 会被工藤新一推理送进去的犯人 全部都是「罪有应得」 还有 「我没有很多新一嘴炮的印象所以不讨论」 嗯……我们可以先确认一下我们讲的是同一部作品吗？ 还是你看的是寄生兽啊？ 柯南每次揭发犯人罪行 犯人讲他对凶手的仇恨原因後 新一几乎每次都在嘴炮啊 要举出几次你才能承认这个频率用词？ 先讲个数字吧 免得我举完之後又不认帐 ※ 编辑: endlesschaos (111.251.49.4), 10/01/2017 13:51:01