作者Lex4193 (oswer)
看板Suckcomic
标题Re: [少年] 猎人的强度平衡又崩坏了
时间Thu Jul 13 23:59:42 2017
※ 引述《BoBoLung (暴鲤龙)》之铭言：
太长43
: --
:
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 140.112.218.58
: ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Suckcomic/M.1499936155.A.E81.html
: 推 dgplayer: 但这里是漫吐版 脑补吐槽可以 脑补护航不行 07/13 17:01
: → BoBoLung: 是没错，那这边就护航不能啦，放弃~~ 07/13 17:25
: 推 n16482003: 没数据化很麻烦啊，你看看龙珠（爆裂） 07/13 17:26
: → lbowlbow: 护航不能又没违反版规的就直接当没看到吧 07/13 17:35
: → senria: 猎人洗板潮再度启动 你跟上了吗 07/13 18:59
一年连载10回所以每年都有两到三个月猎人例大祭XD
: → wanvo303: 不懂为何看什麽都要强度绝对数据化?猎人又不是七龙珠 07/13 22:18
: → segabandai: 因为方便大家战，富奸这种随兴的画法下场就是读者战翻 07/13 22:31
: → segabandai: 天了，一句一秒一小时结果搞到一堆版洗地 07/13 22:32
从以前我都反覆强调过
猎人中是有靠智慧和能力无法弥补的绝对等级差距存在的
证据就是原作第210回第四页,还有很多地方也有提到过我可以去找
大杰的部分只是质疑能力制约的对价关系
事实上猎人是从蚁王篇就强度完全崩坏,不是只有大杰
既然有无法弥补的绝对实力差距存在
读者就会问蚁王篇之後,每个角色的相对强度在什麽位置上?
如果说奇犽背着小麦可以回避普夫的攻击,用疾风迅雷可以暂时跟尤匹对抗
但背着亚路加却会对老哥陷入苦战
读者会不会觉得哪里很不对劲??
猎人既想强调能力者之间的战斗没有绝对,但又明确的告诉读者有等级差距这回事
而且猎人的数字化倾向其实比七龙珠和大多数JUMP漫画还严重
七龙珠从佛利沙篇以後就没有具体的数字化
强度很简单,就变身超过敌人就行了
但猎人从序章到最新进度都还不断的再补充念能力特别是战斗方面的设定细节
连JOJO都没设定的那麽仔细
但猎人设定这麽多细节的结果是
强度定位上反而还比七龙珠和JOJO更不直观,更难以理解
结果就是让读者对猎人的强度无所适从
想讲能力战无绝对,批评者就可以拿等级差距来反驳
想讲等级差距,反对者又会主张能力战无绝对
结果就是鸡同鸭讲,一套猎人两套标准各自表述
我是觉得不能无视猎人中等级差距这个设定啦
能力战要建立在等级差距不高的前提上
当等级差距到一定程度後,环境和状况等变数就几乎无效了
会长拿出核弹属於另一回事,这已经不能算是能力间的战斗了
那回到一开始的讨论上
就像亚路加的许愿能力出来後,读者永远都会去想有问题就call奇犽解决
你说奇犽有自己的情感考量,那像文豪野犬和很多漫画就不会被骂不重大局了
库拉皮卡的能力永远都会被读者拿来跟其他角色和其他漫画作比较
读者永远都会问
如果库拉皮卡刚好抢来的能力很难用而且没办法跟队友协同作战那该怎麽办?
只要没办法消除设定模糊让读者有疑虑的空间
那猎人就永远有吐点
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.250.208.3
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Suckcomic/M.1499961584.A.94B.html
※ 编辑: Lex4193 (111.250.208.3), 07/14/2017 00:01:53
1F：→ ffaarr: 1/6的普夫你把他当普夫来看… 07/14 00:07
如果说猎人的设定很清晰
那就不会出现护航者自己打架的情况
一派人自暴自弃的说库拉皮卡的天分就是比小杰奇犽差
另一派人说库拉皮卡的能力只是因为他需要,而且跟大杰一次耗光生命是不同的
而且不管哪派人都无法解释,食指链的能力非常不稳定
库拉皮卡无法确定对手有什麽能力,随便抢能力很容易自爆
※ 编辑: Lex4193 (111.250.208.3), 07/14/2017 00:09:24
2F：→ ffaarr: 背亚路加还不是一对一，是被一群人包围。 07/14 00:08
被一群杂鱼包围有啥好怕的?难道这些人身上有成对的破坏者还是被控制时有上buff?
这点作者也解释不清,自然会成为一个吐槽点
3F：推 sdyy: 因为一个短时间 一个长时间吧 没电要充电才行 07/14 00:08
※ 编辑: Lex4193 (111.250.208.3), 07/14/2017 00:11:23
4F：→ ffaarr: 这两派并没有矛盾啊。都能合理的解释啊。 07/14 00:10
5F：→ ffaarr: 这能力的确就是不稳定啊，为什麽一定要画能力都很稳定？ 07/14 00:10
6F：推 sujner: 不是阿 自爆就自爆 这是使用者的判断能力问题吧 07/14 00:10
7F：→ ffaarr: 你觉得食指链一定要稳定就是很奇怪的预设。 07/14 00:10
起码疯狂小丑不会折寿自爆,而且转出来的能力都是有基本战斗力的
用折寿的代价换取一个超级不稳定的能力,这点不值得吐?
8F：→ sujner: JOJO不是也一堆这种能力 07/14 00:11
9F：→ sujner: 疯狂小丑会讲话很吵 充满随机性 这也很不稳阿 07/14 00:11
10F：→ sujner: 使用者就是想创造这种发 能耐谁何 07/14 00:12
跟你讨论会没完没了,所以恕我不回应你了
※ 编辑: Lex4193 (111.250.208.3), 07/14/2017 00:14:12
11F：→ ffaarr: 怎麽会没解释，都说亚路加的战斗力超弱，针人就有能力杀了 07/14 00:12
奇犽就算背着小麦和亚路加,速度也不会比一般人更慢
难道小麦就有战斗力了?还是普夫只剩1/6就比普通人还弱?
普夫就算只有1/6其气量也是压倒性的强过讨伐团
你可以用假设护航针人有强化buff,那问题就变成针人可以强化到哪去?
就假设针人的速度只有奇犽一半好了,问题是老哥可以一次控制几十个以上
这个强度已经超过很多单体作战的念能力者的强度了吧?
老哥的气量有多大可以创造这麽多高等丧屍?
这个强度平衡没有问题吗?
12F：→ sujner: 可以吐阿 我也觉得蛮值得吐的 07/14 00:15
13F：→ sujner: 换个角度就酷拉脑残嘛 跟凯特明明觉得很烦却要创个能力来 07/14 00:16
※ 编辑: Lex4193 (111.250.208.3), 07/14/2017 00:22:12
14F：→ ffaarr: 不稳定但是能力很强啊，这本来就是有得有失。 07/14 00:16
15F：→ sujner: 嘴他一样 奇犽也吐了阿XD 07/14 00:16
16F：→ ffaarr: 对多种能力的酷拉 本来就是特定场合下好用比较重要 07/14 00:17
17F：推 youngluke: 库拉的能力是合作用的啊 而且抢能力也不一定要收下 07/14 00:19
18F：→ ffaarr: 很奇怪你为什麽会觉得一个能力 要好用到不行才合理。 07/14 00:19
19F：→ ffaarr: 每个能力就是有每个能力的特性 一定要都很稳定就很无聊了 07/14 00:20
20F：→ ffaarr: 本来就是智慧见长的酷拉，给自己弄一个复杂的能力不奇怪 07/14 00:21
21F：→ ffaarr: 你说如果小杰有这种麻烦的能力，我会赞成一点都不合理 07/14 00:22
已经有折寿作对价了都还会不稳定,这不是变成双重制约了吗?
读者会问为什麽都付出性命为代价了还不能提高稳定性?
这只会显得库拉皮卡的性命很廉价
正因为库拉皮卡以智慧见长,才更凸显食指链不稳定有多愚蠢
他一开始可是希望自己能成为有稳定战斗力的强化系耶
说库拉皮卡有多聪明结果能力比疯狂小丑还恶搞?
※ 编辑: Lex4193 (111.250.208.3), 07/14/2017 00:26:09
22F：→ ffaarr: 酷拉的个性就是愿意动脑想很多策略，只要能达到目的就好 07/14 00:24
23F：推 sujner: 就算小杰真有这种发 也还是合理 只是可吐槽的点很大而已 07/14 00:24
24F：→ sujner: 使用者想创造怎样的发 本来就是看他心情 07/14 00:24
25F：→ ffaarr: 小杰本身就不大可能去想一个这麽多阶段要烧脑的能力啊。 07/14 00:28
聪明人是把复杂的事情简单化,而不是毫无意义的把问题复杂化
库拉创造能力首先应该考虑的是效率,而不是能力复杂超cooooooool的中二病
※ 编辑: Lex4193 (111.250.208.3), 07/14/2017 00:30:22
26F：→ ffaarr: 食指链如果稳定才夸张吧，你没看一出手对手就进入绝了… 07/14 00:29
27F：→ KiSeigi: 话说猎人可以吐槽脚色能力不好吗? 那是不是可以吐一篇小 07/14 00:29
28F：→ KiSeigi: 杰为什麽要练猜猜拳?前置动作很冗长 07/14 00:30
29F：→ ffaarr: 拿酷鲁要打对手多久才能让对方没念能力啊。不稳定就是换来 07/14 00:30
30F：→ ffaarr: 这个能力本身威力效能很OP啊。 07/14 00:30
31F：→ KiSeigi: 我到觉得库拉皮卡练个不稳定但比较有变化的反而好，不然 07/14 00:31
32F：→ ffaarr: 复杂不是为cool，复杂是为了让能力在特定状况下达到最强 07/14 00:31
33F：→ KiSeigi: 5手指只有5种固定能力还要减生命 07/14 00:31
34F：推 zxzxzxzxzxzx: 我觉得小麦跟阿鲁卡这状况不能相提并论耶 07/14 00:32
35F：→ ffaarr: 5种能力已经是全作品中能力种类最多的了吧。 07/14 00:32
36F：→ sujner: 为什麽酷拉有折寿风险还练有风险的招? 这很有讨论空间 07/14 00:32
37F：→ sujner: 但就算酷拉的发烂到极点 也不至於破坏什麽平衡吧 07/14 00:33
38F：→ zxzxzxzxzxzx: 阿鲁卡那边是被一堆人围到 还有家族内指令不能离开 07/14 00:33
39F：→ ffaarr: 因为酷拉就是那种愿意用风险来换能力变强的人啊。 07/14 00:34
40F：→ zxzxzxzxzxzx: 阿鲁卡一公尺 而且阿鲁卡只要被擦到一下就死了 而 07/14 00:34
41F：→ zxzxzxzxzxzx: 阿鲁卡死=小杰死 这心理压力多大不用讲吧 猫女一样 07/14 00:34
42F：→ zxzxzxzxzxzx: 也会受制於小杰阿 07/14 00:35
43F：→ KiSeigi: 是我表达不好 多归多但多为辅助向 07/14 00:35
44F：推 senria: 就富坚念能力随便写啊 一下说可以用练的 一下又好像随机的 07/14 00:36
45F：→ zxzxzxzxzxzx: 而小麦那边 奇犽完全就没这压力了 小麦对奇犽来说 07/14 00:36
坦白说继续讨论细节那又是没完没了的泥巴仗
总之说能力战无绝对那就是无视等级差距的设定
要讨论能力者间的战斗前起码先给我把各角色的具体强度定位出来
这样才有意义
※ 编辑: Lex4193 (111.250.208.3), 07/14/2017 00:38:23
46F：→ senria: 说真的有理智的人都不会去练傻B小丑这种能力好吗 你会买一 07/14 00:37
47F：→ zxzxzxzxzxzx: 重要度远低於阿鲁卡 而且奇犽还是打到一半才发现 07/14 00:37
48F：→ senria: 台车换档时不知道换到哪一档 还不能换回来吗 早就撞死了 07/14 00:37
49F：→ zxzxzxzxzxzx: 普夫想要杀小麦 而且也没有一公尺限制 再加上对方 07/14 00:38
50F：→ sujner: 谁知道小杰想创造这种发时是抱着什麽心情 有理由就好 07/14 00:38
51F：→ ffaarr: 跟车换档的状况有点差别吧， 07/14 00:38
52F：→ senria: 想要写成跟替身一样自然发展的 可是又打脸可以用练的设定 07/14 00:39
53F：→ zxzxzxzxzxzx: 还只有普夫一个 两方情况差很多很多耶 07/14 00:39
54F：→ sujner: 有理由就合理阿 蠢不蠢不就是吐点嘛 07/14 00:39
55F：→ senria: 对啊 猎人用念能力战斗比开车还危险 结果去练一个不能控 07/14 00:39
56F：→ senria: 制的能力 07/14 00:39
57F：→ senria: 比开一台换档会乱换的车还扯 07/14 00:40
58F：推 ab4daa: 阿鲁卡比较胖 所以就苦战了啊 easy -.- 07/14 00:40
59F：→ ffaarr: 小丑起码都是武器，并不是相斥的能力。 07/14 00:40
60F：→ ffaarr: 是啦，如果小杰真的能有自圆其说的理由故事也是可以。 07/14 00:41
61F：→ ffaarr: 细节不就是你自己在文章里写的吗…反驳又变泥巴仗了XDDD 07/14 00:43
你的论点不就是说库拉皮卡折寿还不足以换取足够强大的能力
所以库拉皮卡的寿命很廉价?
你连库拉皮卡的命值不值钱都说不清了还有什麽讨论空间?
就算强制绝的代价真的很重
我也永远会拿操作系来跟强制绝比,继续吐槽猎人的平衡度有问题
62F：推 zeyoshi: 就说过啦 富奸很喜欢爆气完结的 根本就画不下去就机械神 07/14 00:44
63F：→ zeyoshi: 降掉 07/14 00:44
※ 编辑: Lex4193 (111.250.208.3), 07/14/2017 00:50:24
64F：推 bluemei: 妹妹不能离开家上被包围 而小麦对奇犽没那麽重要 07/14 00:51
65F：→ bluemei: 普夫自己也跟王说了他本尊回去就可以搞定奇犽 07/14 00:53
ffaarr我想到一点多吐槽
如果你的论点是复杂就是强,那库拉皮卡应该跟团长看齐
我保证库拉皮卡一定超干爆强而且不用折寿
当然如果你要说抢来的能力可以转让这点比团长好用
我也不知道制约折寿的道理在哪啦
如果食指链强调的是方便性,那一开始就不应该有不稳定性
先说为了方便所以用折寿当制约,然後再说这个能力不够强所以要增添不方便性
逻辑还好不?
※ 编辑: Lex4193 (111.250.208.3), 07/14/2017 01:01:10
66F：推 sujner: 酷拉就觉得偷念能力很潮/很猛/很适合他 所以就练了这样 07/14 01:00
我觉得你後续的说法已经算是承认猎人很多吐槽点了
※ 编辑: Lex4193 (111.250.208.3), 07/14/2017 01:02:16
67F：→ sujner: 集大众之广益 可能想得出更好用、更适合的能力 07/14 01:01
68F：→ sujner: 但酷拉又想不到 他觉得这样很有用 就足够啦 发不就是这种 07/14 01:02
69F：→ sujner: 东西? 我只是不懂这到底跟平衡啥关系就是了 07/14 01:03
70F：→ sujner: 猎人吐潮点很多啊 超级多 多到爆阿 07/14 01:03
71F：→ sujner: 我从来不觉得猎人是什麽满分神作、0缺点、无法吐槽的东西 07/14 01:04
睡前置底一下
先说食指链为了方便所以用折寿当制约
然後再说这个能力不够强所以要增添不方便性
这样前後自打嘴巴,逻辑还好不?
※ 编辑: Lex4193 (111.250.208.3), 07/14/2017 01:05:55
72F：→ sujner: 只是猎人的行动 几乎都找的到合理性 但这是奠基在非常多东 07/14 01:23
73F：→ sujner: 西上才创造出来的 而每个人的接受度不同 所以才非常容易战 07/14 01:24
74F：→ sujner: 起来 没吐槽点 根本不可能 07/14 01:26
75F：→ sujner: 也不可能消除什麽有疑虑的空间啦 太难消了 光一个对嵌合蚁 07/14 01:31
76F：→ sujner: 的军事行动 就不知道多少方案了 每种都消要消到何时 07/14 01:32
77F：→ sujner: 作者风格先不提 富坚能有这麽勤劳就好了 07/14 01:32
78F：推 GonFreecss: 以下擅自替far大补充...若我误解了请直接指正 07/14 02:18
79F：→ GonFreecss: 不选择简单直接的能力，而创造复杂而不能稳定发挥的能 07/14 02:25
80F：→ GonFreecss: 力，这边我把他想成是骰子。如果做成六面骰，前者可以 07/14 02:25
81F：→ GonFreecss: 是只有3点和4点各一半，後者就是最小1点最大6点 07/14 02:25
82F：→ GonFreecss: 点数总和、每次掷骰期望值相同的情况下，後者虽然不稳 07/14 02:29
83F：→ GonFreecss: 定，但却换到了+2的最大值，far大说的能力更强应该是 07/14 02:29
84F：→ GonFreecss: 指这部分，也就是发挥得好就可以有更大的威力 07/14 02:29
85F：推 GonFreecss: 不过念能力的发挥不像掷骰子是完全随机，以酷拉皮卡丘 07/14 02:35
86F：→ GonFreecss: 的情况来说更像是宝可梦对战(?)。比起一直放攻击招K人 07/14 02:35
87F：→ GonFreecss: ，聪明的酷拉有能力从自己的招式中选到压制对手的先制 07/14 02:35
88F：→ GonFreecss: 招式或是保护，大概这种感觉 07/14 02:35
89F：→ GonFreecss: 然後我并没有想要护原文这样，觉得原po的点是有道理的 07/14 02:38
90F：推 ffaarr: 谢谢楼上说明 07/14 11:13
91F：→ sujner: 那也是以3,4为前提 说不定他能找到5,6的技能 骰就没意义了 07/14 11:22
92F：→ sujner: 而且念能力者战斗变数这麽大 酷拉却觉得对强敌也能骰到5,6 07/14 11:23
93F：→ sujner: 会不会太乐观了? 5指链的变化跟协作性 已经比相当多的念能 07/14 11:24
94F：→ sujner: 力还要多样化了 既然已经创多种能力来面对复杂情况 却又放 07/14 11:25
95F：→ sujner: 了一招得骰点数的技能 这真的很有讨论空间吧 07/14 11:26
96F：→ sujner: 如果能力数只有1,2样 还可以说用骰的能应对更多变化 07/14 11:26
97F：→ sujner: 但酷拉5指链可是至少有5种能力(甚至还有进阶型) 这样都嫌 07/14 11:30
98F：→ sujner: 不够 那恐怕再给他多5招也不够了 07/14 11:31
99F：→ sujner: 而且食指链跟中指链还有部分能力重叠 虽然中指链只限定旅 07/14 11:36
100F：→ sujner: 团 但有了食指链真的还需要中指链吗? 这两指的能力稍微改 07/14 11:36
101F：→ sujner: 一下 能做到的事说不定会更多吧 07/14 11:37
102F：→ sujner: 我不知道酷拉现在没火红眼的程度到底在哪 像杰犽已经有旅 07/14 11:37
103F：→ sujner: 团或之上的实力了 这样进展下去 中指链的地位会很尴尬 07/14 11:38
104F：推 kenyun: 然後到黑暗大陆又把核弹设定拿掉惹 不然以人类劣根性 07/14 11:39
105F：→ kenyun: 用核弹洗地最好走不出黑暗大陆 07/14 11:39
106F：→ sujner: 有拿尼加这种东西在 你真的确定核弹能做啥吗...一激怒黑暗 07/14 11:41
107F：→ sujner: 生物 麻烦度比核弹高多了 07/14 11:41
108F：→ sujner: 我是觉得食指链的能力 稳定或不稳定都有其道理 并没有哪边 07/14 11:57
109F：→ sujner: 一定比较好就是了 而且说实在的 酷拉想这样练 就这样练阿 07/14 11:57
110F：→ sujner: 发原本就是他爽就好了 像猜猜拳这麽普通 小杰也玩得很爽 07/14 11:59
111F：→ sujner: 再给小杰多想一下 绝对能想出更威猛的能力 他都能搞出变成 07/14 12:00
112F：→ sujner: 大杰的制约了 这困难度可是相当高 07/14 12:02
113F：推 queery: 感觉你很在意折寿 但看漫画酷是不太care自己活多久这件事 07/14 14:57
114F：→ wo2323: 楼上正解 07/14 15:09
115F：→ sujner: 不是不在意吧 是为了夥伴(眼睛)他可以牺牲任何东西 07/14 15:46
116F：→ sujner: 酷拉皮卡对眼睛的执念可是非同小可 07/14 15:51
117F：→ senshun: 酷拉加制约目的是让自己能够使用现在的念能力做不到的事 07/14 18:12
118F：→ senshun: ，所以才需要制约、减寿。 仇恨和寻眼压力让酷拉皮卡选 07/14 18:12
119F：→ senshun: 择牺牲未来以过关斩将。 奇犽的念练成前有杀手训练偷跑， 07/14 18:12
120F：→ senshun: 所以念成之後水到渠成。小杰是靠必杀後立刻变活死人诅咒 07/14 18:12
121F：→ senshun: 自己(强烈执念)，酷拉皮卡的复仇旷日费时没办法学小杰这 07/14 18:12
122F：→ senshun: 样，再扯也是符合酷拉皮卡多虑的个性，念的发展离不开能 07/14 18:12
123F：→ senshun: 力者的个性。 07/14 18:12
124F：推 senria: 有吗 奇犽用电跟他个性有什麽关系 07/14 20:18
125F：推 duoCindy: 不要一直简化酷拉拿生命来换这件事好吗，又不是发动一 07/15 12:43
126F：→ duoCindy: 次少十年，他用十分钟也才耗掉快一个月寿命，可以换到这 07/15 12:43
127F：→ duoCindy: 种好用的能力我才觉得酷拉比其他人op多了 07/15 12:43
128F：→ duoCindy: 事实上就是酷拉牺牲寿命的幅度不够高啊 07/15 12:44