这篇文章算是西洽和漫吐版看到一些讨论的综合心得 我也想发在西洽版,问题是登入次数还差三十次,起码要到五月才能在西洽发文 我所有感而发的是西洽的关於英雄是否应该杀人? 还有水岛钢炼中七原罪的设定是否过於巧合的言论 这些问题跟漫画吐槽版的相关性在於,如果网友们无法了解戏剧的本质 那许多的讨论其实就沦为盲目护航和吐槽 戏剧学理有关的着作很多 我主要参考的是欧洲历史上最早的戏剧学着作,古希腊哲学家亚里斯多德的[诗学] 诗学同时也是欧洲戏剧学的基础经典着作 首先让我单刀直入的破题 戏剧的本质,就是创作者为了阐述自己的主题 所创造的一连串巧合(考验),以及由此因果所导出的必然 所谓的巧合,就是现实中只有小概率会发生的特殊事件 比如说武侠小说中主角意外得到绝世神功,这是现实中很难发生的事情 那为什麽要强调巧合呢? 因为现实中无聊平淡的时间绝对性的大於发生事件的机率 戏剧不可能花时间在描述跟主题无关的情节 比如说主角在上厕所就没什麽好画的 除非作品主题是上厕所,又或者上厕所会引发跟主题相关的特殊事件 那日常系作品怎麽算呢? 大多数日常系作品,主题也都在描述日常生活中巧合发生的有趣事件 除非某某作品的主题就是描述主角的无聊日常 比如说花八十页在画主角睡觉为主题的故事 但把无聊当主题的作品正常来说很少见 另外,巧合跟日文中的御都合主义有什麽不同呢? 这就要谈到主题这回事 在[诗学]的理论当中,戏剧就是英雄面临一连串的考验 并且克服考验(喜剧),或者遭受报应(悲剧) 也就是说,[巧合]的目的是为了给英雄创造难题 而[御都合]则是为了让英雄作弊解决难题 巧合的目的就是要让英雄倒楣碰到正常人不会碰到的衰小事 但在一种情况下戏剧会允许英雄作弊 那就是英雄已经充分的努力,证明了自己的成长 当英雄已经成熟却还是力有未逮时,戏剧就允许发生奇蹟给英雄作为奖励 但如果英雄并没有成长,开作弊让英雄解决难题就是失败的戏剧 比如说潮与虎对白面者的最终战,所有朋友都来帮忙打BOSS 就是主角小潮努力後得到的奖励 前面我谈水岛钢链时,有人推文质疑七原罪刚好都跟主角(英雄)有关连,这是否太故意? 从诗学的角度来看,水岛版的七原罪正是英雄必须克服的考验,是合理的巧合和故意 牛妈版的七原罪只是敌人 但水岛版的七原罪不只是敌人还是亲人,所以给英雄的考验更大,就戏剧来说就更优越 英雄就是要倒楣,烙印勇士的凯兹就是活该被神之手搞 那这里又产生两个问题 第一是英雄开场就发生好事怎麽算? 从戏剧的角度来说,发生好事是为了接下来面对更大的衰事 所以武侠小说中主角意外得到绝世神功是可以接受的,因为主角接下来就要碰到很多考验 第二个问题是,英雄如果倒楣碰到不是自己犯错所导致的坏事,但最後结果却是悲剧呢? 就亚里斯多德诗学的理论来看 衰小碰到坏事的结果取决於英雄自身的应对进退,如果应对的好那也可以喜剧收场 如果英雄的判断错误导致自身悲剧,那也是活该死好 因为英雄如果自身有缺陷,那就算当下不碰到坏事,迟早也会自我毁灭 虽然现实中大多数人都可以一生平安,但戏剧不同 因为戏剧的本质就是巧合的考验,没有巧合就没有戏剧,没有考验就没有主题 诗学对悲剧的定义在於,悲惨的结果一定要取决於英雄所犯的错 好的悲剧就是英雄犯了错而遭受必然的报应 圣经中有一篇约伯记也算是基督教中非常重要的篇章 整篇故事就是对上帝忠心耿耿的约伯,却因为上帝跟撒旦的打赌而无辜被搞一堆衰毛 圣经的主题是对上帝无条件的忠诚,而因为约伯克服了考验 就算被上帝搞毛也还是维持忠心,终於得到了上帝的奖励和补偿,以喜剧收场 以戏剧学的角度来看 海贼王的鲁夫会让人讨厌是理所当然的,因为鲁夫的智商越来越低 就算鲁夫总能克服考验,但绝大多数的衰事都是鲁夫犯错所导致的 比较起乌龙派出所,两津犯错後总是会自作自受,鲁夫却越过越爽,读者就对鲁夫不爽了 所以海贼王的评价才会越来越差 那麽以诗学的标准,又要怎麽看水岛版跟牛妈版不同的结局呢? 答案是两边都OK 水岛版的半悲剧结局,是阐述了爱力克兄弟所犯下的罪行之重,不可能得到完美的下场 但水岛版爱力克兄弟的努力最终还是得到了一些回报,所以这个结局是可以接受的 而牛妈版的喜剧结局,则是牛妈认为爱力克兄弟已经充分偿还了自己的罪孽 所以可以得到happy end 两种版本的结局不同差别在於对罪与罚的认知不同 这跟废死与否的问题一样很有争议,所以谈不上孰优孰劣,而是两种版本都逻辑自洽 最後一点,西方戏剧学同样允许英雄应对进退正确却仍然遭受悲剧 但前提是戏剧主题为超级衰毛悲剧,努力无用功论 不过谈到最近的铁血的话,铁屑团智商秀下限而且作品主题模糊不清 冈田大婶被观众骂也是活该 本篇另一个主题是英雄可否杀人? 这篇就比较简单 西方强调英雄不杀人的理由为: 1执行法律和惩罚必须基於法律所赋予的权限,只有警察有处罚犯罪者的权限 平民没有得到法律授权,所以英雄活动算是游走於犯罪边缘 因为有可能触犯法律的自觉,所以美国超级英雄往往把自己定义为刑事系统的支援者 警察抓不到的超级罪犯由超级英雄来抓,但最後还是要交给警方由法律审判 唯一的例外是法律无法处理的神级超级罪犯,比如说只有超人有办法对付毁灭日 marvel的英雄内战就有谈到超级英雄是应该受法律监管? 还是美国宪法赋予公民不信任政府的武装自由权? 2超级英雄一但突破法律和道德不可杀人的底线 就有可能快速的堕落成将自己一切犯罪行为美化为必要之恶的独裁者 比如说不义联盟的超人一但杀了小丑,就觉得有必要由自己来统治世界维持和平 DC漫画特别喜欢玩超人,另一部经典着作就是讽刺共产主义的superman:red son 这部漫画当中超人变成了相信共产主义可以维持世界和平的恐怖老大哥 3欧美跟台日中韩儒家社会的不同在於,台日中韩的治安非常良好 而欧美很多国家可以合法持枪 一但允许公民无视法律动用私刑,美国可能就会陷入治安黑暗期 法治社会的前提在於公民对法律的信任和敬畏 一但超级英雄作示范动用私刑,法律的权威性就荡然无存了 4废死固然有西方富裕而且道德理想主义者的成分 但在美国,警察种类特别多,军警,狱政和诉讼都是庞大的私有化产业 从比较现实的角度来说,废死在美国那种经济体制下是很赚钱的事业...... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.250.214.100 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Suckcomic/M.1492527534.A.45B.html ※ 编辑: Lex4193 (111.250.214.100), 04/18/2017 23:09:56 ※ 编辑: Lex4193 (111.250.214.100), 04/18/2017 23:10:31 yes 在戏剧理论中,因果报应型的作品(经典,王道,正规的作品): 喜剧:主角应对正确,得到好结果 悲剧:主角应对错误,得到报应 滑稽剧:主角应对错误,得到被观众嘲笑的报应 非因果报应的特殊主题型作品: 喜剧:主角运气好,得到好结果 悲剧:主角运气差,得到坏结果 滑稽剧:主角运气差,被观众嘲笑 特殊主题型的作品就跟主角的应对正确与否无关 SAO就是属於特殊主题型(YY喜剧),主角努力不足也能过很爽 ※ 编辑: Lex4193 (111.250.214.100), 04/18/2017 23:39:26 SAO的问题就是主角的努力都是在幕後,剧中都是点到即止 大部分剧情里桐人都没有特别努力就过很爽 所以是典型的网路YY轻小 经典/标准的戏剧,就是主角一定要遭受很痛苦的难题 而且剧中一定要让观众看到主角付出了多少艰辛的努力才能克服难关 这种戏剧理论是全世界文化通用的 这里再举两个例子 比如说灌篮高手 大猩猩倒楣的地方是在弱校快毕业了都无法实现称霸全国的梦想 宫城倒楣的地方是太矮 三井不成熟的地方是自己的情绪不稳定 流川太个人主义,樱木没有目标又没有女人缘 灌篮高手之所以感人,就是主角们努力克服自身的缺陷和不利的处境,最终打败山王工业 如果樱木花道一开始就是万人迷,就读山王工业被球星发掘而且称霸全国 那灌篮高手就不感人了,纯粹只是YY剧 而海贼王的鲁夫不但没有改变自己的性格缺陷,反而还越来越严重 就算鲁夫总是能收拾自己捅出来的搂子 但事实上却是他不断的给自己和周遭的人造成麻烦 这就好像小组赶报告时总是有某个人不遵守团队规定 就算最後总能赶上报告,团队其他成员还是会不爽,会希望扯後腿的人有一天跌个狗吃屎 鲁夫能解决问题靠的是运气超好和锁血外挂 如果鲁夫没有这麽好的运气,哪天整个海贼团被他害死都不奇怪 所以海贼王也是YY剧,鲁夫也是失败的英雄,得不到观众的认同 ※ 编辑: Lex4193 (111.250.214.100), 04/19/2017 00:20:26 螺丝侠算是特殊题材吧,主角波特是神,当作神话看都无所谓 ※ 编辑: Lex4193 (111.250.214.100), 04/19/2017 00:50:55 任何阐述道德正确和意识型态正确的作品,就是古典派的经典王道范式 而任何脱离古典派路线的作品,就是近代或後现代式的变体创作 王道之所以是经典,就是因为对任何时代的人类和人性都通用 人性永远追求友情努力胜利爱情,这样的题材任何文化任何时代都受到欢迎 而非王道的题材通常比较小众,比如说只有很少的变态会喜欢猎奇 变体作品虽然在富裕社会很受欢迎,但在较保守的落後传统社会就不通用了 人类永远都需要吃饭睡觉作爱,除非哪天科学进步到人类不需要这些了 ※ 编辑: Lex4193 (111.250.214.100), 04/19/2017 01:01:32 ※ 编辑: Lex4193 (111.250.214.100), 04/19/2017 01:02:09 克服不了考验,也就是成长不足,就算悲剧 古典派强调道德,而强调道德就要强调因果报应 当然还是要看主题,虽然本文中多次强调考验,但这是以一般惩恶扬善的英雄剧来说 像卖火柴的小女孩或美人鱼这种也是古典派的悲剧 主角注定克服不了考验,因为主题就是想强调主角很可怜 如果是英雄剧但主角成熟後还失败,那就不是古典作品了,而是後现代的讽刺作品 主题是努力的虚无和无用,不可避免的不幸与绝望 ※ 编辑: Lex4193 (111.250.214.100), 04/19/2017 01:19:39 非常同意你的看法 我补充一下,并非古代没有变体作品,而是古人一样对这类作品的评价很低 古代人跟现代人一样,对於YY作品,故意讽刺正统价值的扭曲作品 通常也会给与批评和不屑 ※ 编辑: Lex4193 (111.250.214.100), 04/19/2017 01:35:29 一拳超人还是算古典王道作品 就像剑心一样,一开始就LV100,但剑心还是会碰到很多靠力量无法完全解决的问题 比如说雪代缘绑架小薰作为人质,剑心就不能随便出手 光头的性质可能也很接近波特 主要是以天降机神的视角来看待配角们的价值观和应对进退 同时表现作者对某些议题的看法 ※ 编辑: Lex4193 (111.250.214.100), 04/19/2017 01:54:24 你的疑问很正确,晚点我会在作说明 现在我正在看前面网友推荐的overload,看完在一并作回应 ※ 编辑: Lex4193 (111.250.214.100), 04/19/2017 14:07:05 如果你是批评後半部分的英雄可否杀人的话 那第三点我提到欧美的时候有讲到[有些国家] 确实欧洲有些国家也是枪枝合法的 比如说英,法,德,义,西,葡,荷,比利时,瑞士等 而且欧洲的治安平均起来差於台日中韩也是事实 第四点废死经济化的我就有特指美国而没提到欧洲 如果你的批评在其他部分那还请指出,谢谢 ※ 编辑: Lex4193 (111.250.214.100), 04/19/2017 21:40:34