: : 发酵这种事虽然很难确定是哪个年代， : : 但五千年多前埃及就有啤酒作坊和面包作坊了。 : : 中古世纪欧洲，穷人一般是吃黑面包， : : 贵族和有钱人吃品质(相对)好一点的白面包 : : 黑面包是什麽呢，就是用裸麦做成的面包，发酵效果较差 : : 理论上碳水化合物都能够发酵，但效果有差异 : : 常见谷物来说，小麦是最适合的，大麦次之，裸麦又次之，燕麦又更次之 : : 至於玉米…算了 : : 除了谷物品种之外，加多少油也是影响面包软硬的关键 : http://i.imgur.com/9R03Q1t.jpg : 三万年前就有面包了 : 但一样叫做面包， : 跟现在我们吃的面包不是一回事 : 直接看图好了 : http://i.imgur.com/zcs3yNh.jpg : 在20世纪以前，面包店卖的面包通常掺杂一些混合物，包括粉笔、木屑、明矾、石膏、粘土和铵等危险材料。添加这些东西是为了增加面包的重量，或者使面包看起来更白。 : 这是概念上的差异，越白=越高级 : 但加这些鬼东西後的口感显而易见 : 跟我们现在吃的不会是一个等级 古代欧洲面包掺假的问题有两种，我们分开的慢慢说 一．重量问题 依据《15至18世纪的物质文明、经济和资本主义》里的资料 一个1800年的柏林泥瓦匠家庭，面包占其支出高达44.2%之多 从这里我们就能知道面包对欧洲人有多重要 由於面包是大多数人的日常必需品(穷人很多时候连面包都吃不起，只吃得起面糊) 做为日常生活必需物的欧洲对於面包的重量、质量有所要求 而且这些要求最後也都变成法规 例如英国於1266年享利三世颁布了《面包和麦酒法令》(Assize of beard and ale) 规定面包、麦酒的重量、成分、价格blahblahblah 但这时我们要先了解当时的度量衡有哪些问题。 今天英国一磅等於7000粒小麦重量，但过去英国的一磅不是这样 相信大家都听过英国的《大宪章》 宪章35条：全国应有统一之度量衡，烈性麦芽酒、谷物之量器标准，命名为伦敦夸特。 这种事会写在《大宪章》上面，代表当时英国没有统一的度量衡，所以才会有要求 同样的，欧洲其它国家也有类似问题 回到《面包和麦酒法》，由於对各种常见的面包有价格和重量的规定 面包师傅甚至还必需在面包上面盖自己的印盖(怎麽盖我不知道，书上这麽写就是) 如此一来，一有问题就直接抓得到人来负责 然而你知我知独眼龙也知道，作物价格这东西本来就一直会浮动 就像今天高丽菜一颗10元就买得到，但三个月前一颗100元都不一定买得到 同样的，小麦、大麦、黑麦、燕麦等价格也一直都是浮动的 也因此，每当粮食欠收，谷物价格上涨时，都会有掺重问题 毕竟对於活着就是啃面包的欧洲平民来说，听到面包涨价自然就会火大 自然而然的，面包作坊只好在重量上动手假 第二是品质问题 比白面包还高级的软面包很早就出现了 当然了，那是皇亲国戚等上流社会在吃的东西 在古时候大多数的人还是乖乖啃较粗糙的面包过活 but，人生总有but的时候 拿破仑横扫欧陆时，拿破仑的士兵在那宣传白面包 越来越多人觉得白面包才是人吃的东西 然而实际上，大多数人收入没增加的情况之下 面包作坊想涨价也很难，所以不得不多加明矾来帮面包漂白 只不过 除了面包作坊之外，还有不少家庭面包是自制的 1606年，光威尼斯小麦的总消费量是483600斯塔拉 而面包工坊的量是182000，自烤面包144000斯塔拉(剩下的量是航海用) 也就是说，家庭自烤的量虽然不比面包工坊，但产量也不少 所以我们其实不需要先讨论掺假的问题 毕竟案主一开始是在贵族家吃面包，是自家做的面包，不会有掺那些有的没的问题 在古代面包硬邦邦这件事，掺假这问题其实是次要中的次要 面包硬邦邦一事，面粉不够精致是最主要的 今天的面粉在怎麽低等，都比古代最好的磨坊所磨出来的最高级面粉还精致 其次是油加得多不多，在来是酵母菌种类和水的软硬度 当时最好的面包 就是用最高级最精致的面粉不加水加牛奶和奶油、啤酒酵母和糖、盐 慢慢发酵、烘烤而成 : : 今天到处都吃得到炸物，这是因为今天的食用油很便宜 : : 但古时候食用油可不便宜，不管是动物油还是植物油 : 炸物出现的很早 : 不罗唆先上图 : http://i.imgur.com/LqgBICt.jpg : 直到公元一世纪，肉类油炸食品才在在地中海沿岸出现。而与此同时，中国三国时期也出现了用麻油煎食物的烹饪方法。在八世纪到十五世纪的阿拉伯，动植物油和油炸食品在饮食文化中有着举足轻重的地位。同一时期，黎巴嫩，西亚，马格里布和叙利亚盛产的橄榄油也变得远近闻名，这些国家出产的橄榄油甚至还出口到伊拉克和埃及。 : 对，食物油很贵，古代一般很少用 : 但作者给女主开的第一个大外挂 : ”她是贵族养女“ : 她养父是魔术省高官（注意这边） : 同时是皇后的亲戚 : 更别说女主大量用油炸的场景在皇宫做国宴 : 别担心，她用得起 : : 而且明明是中古欧洲风的异世界 : ^^^^^^^^^^^ : 既然设定是类似地球中古欧洲 : 这个异世界的设定理应就是接近地球 : : 偏偏充满着现代地球一样的食材 : 承上，所以有类似的食材一点都不奇怪 : 如果这边觉得怪 : 这篇用地球历史来吐异世界不就莫名其妙？ : 比如面包发酵，比如油很贵糖很贵 : 都是建立在跟地球“一样”的前提 : 你要强调“异世界”的话怎麽用“地球历史”吐呢？ : 我的回文也是以这是极为接近地球的异世界 : 为基础，不然无从吐起，也无从护航，对吧？ : : 偏偏充满着现代地球一样的厨房设备 : 承上， : 中古欧洲风有中古程度的设备OK吧？ : 所以厨房设备OK 那些设备一点也不中古欧洲风啊 那种烤箱、打蛋器等等，都是现代才出现的 真的有办法那麽快速那麽简单的将这些设备搞出来 这真的神奇到不可思议了 : : 然後女主也一直煮只有现代才煮得出来的东西 : : 像这神奇的电动打蛋器以及现代烤箱冰箱(建筑家俱什麽的就不提了) : 打蛋器跟烤箱冰箱其实没什麽问题 : 别说店的邻居可以客制化女主要的厨具 : （第三话出场，可以定制厨具） : 作者给女主开的第二个大外挂 : :“这是有魔法的异世界” : 女主养父是魔术省高官 : 所以这是一个重视魔法的世界 : http://i.imgur.com/cDRjtkD.jpg : 平时异世界作品魔法可以毁天灭地 : 比如某哥布林，某史莱姆 : 平平异世界你让魔术省主管的养女 : 连用魔法做个打蛋器当外挂都不行 : 会不会太严苛？ : 冰箱更别提，没有魔法的地球 : 明朝就有冰库.. : 有魔法异世界更不是问题 : : http://i.imgur.com/QcQVWFy.jpg : : http://i.imgur.com/yOyY4SM.jpg : : 像这神奇的瓷器 : 瓷器不是高科技，中国商朝就有 : 宋朝就外销 : 明朝做精致度的就跟现在差不多 : 欧洲也能仿明瓷 : 有什麽好神奇？ : 这不是石器时代风异世界吧？ 欧洲确实也仿瓷器，还搞出超强品牌(就那家Meissen咩) 但那是十八世纪之後的事，而且就算是如此 瓷器在十八、十九世纪的欧洲也是一样贵三三的 当然了，女主有外挂般的皇亲贵戚支援，我无话可说 但用了这些器材的店，面包、饮料价格得多高，实在难以想像 : : http://i.imgur.com/VaeAchv.jpg : : 像这神奇的纸袋 : 纸袋不是高科技... : 没有魔法的地球在1852年就有纸袋制造“机” : 可以玩大量生产 : : http://i.imgur.com/CCwwr3X.jpg : : 像这神奇的鲜奶油及果酱 : 鲜奶油就鲜奶搅拌加糖 : 地球16世纪就流行了....... : 果酱，欧洲流行从12世纪就开始 鲜奶油制造方法很简单 但这东西十六世纪的地球不容易流行(当然了，每个人流行的标准可能不一样) 乳制品最大的问题「保鲜」一直都是大问题 只要离农村远一点，这问题就一直存在 同样的，果酱这东西也不太容易在12世纪流行(同上，每个人标准不一样 欧洲使用蜂蜜做蜜饯、果酱的记录虽然更早就出现了(从阿拉伯传过去) 但最早出现在食谱(那些书算食谱吗…)是在15、16世纪 像是诺斯特拉达姆士《论果酱和化妆品…(这家伙的书实在很难称之为食谱) 卢杰里《令人尊敬的皮耶蒙人 阿雷克西老爷的秘密》(这书名更难说是食谱啦) 但这时的果酱都被作者认为是「药品」，毕竟上面那两位根本不是厨师 = = 由宫廷厨师将果酱写到食谱最早是十七世纪的事 这才算是在流行吧(仅限上流社会) 而果酱真正普及到大众则是十九世纪 毕竟除了糖要降价之外 (相对新鲜的)水果、浆果价格也要降价为大众所接受才能算是普及 : : http://i.imgur.com/EsrXHyZ.jpg : : http://i.imgur.com/uqTN86w.jpg : : 好大颗的草莓 : : http://i.imgur.com/6vYof2x.jpg : : 说真的，今天看起来很理所当然的东西 : : 就算在两百年前都是很神奇的东西 : 承上，不管是瓷器，鲜奶油，果酱什麽的 : 两百年前在贵族阶层没那麽神奇啦~~ : 勉强要讲或许可能有难度的就纸袋~ : 但很勉强 真的 只要用(有钱)贵族阶层这点来护航，我真的完全吐不了糟。 贵族也有穷的，但漫书中支持女主都是开外挂的超有钱贵族 : : 女主角在怎麽会自给自足，还是会被限制啦 : : 别说想拿到安全卫生又新鲜的乳制品、鱼、肉是很不容易的事 : 对平民来说很难，但她家贵族，结案 : 别忘了她开开咖啡厅还有开商会的亲戚支持 : 从建造到食材购买一手包办 : 花好几页开挂有看到吗？ : http://i.imgur.com/nyo6242.jpg : http://i.imgur.com/ni0BkhY.jpg : http://i.imgur.com/jiWGkUt.jpg : http://i.imgur.com/2Yr3mwH.jpg : : 光是乾净的水就是个大问题了 : 对平民来说很难，但她家贵族，结案 这点就很难接受 当然了，乾净的水，每个时代的标准不一样 但历史上的欧洲长期都是饮酒来代替饮水，穷人喝啤酒或是琴酒 有钱人喝葡萄酒或是威士忌等较贵的酒，反正他们就是喝酒代替喝水 (也因此酒掺假的问题比上面面包掺假问题还严重) : : 好啦，这是有魔法的异世界，可以用魔法科技制造大量乾净的水和冰 : : 货物运输也可以靠魔法大量又快速的运送 : : 至於贵族坐马车只是因为他们是贵族，坐马车是为了彰显地位 : : 超薄纸袋和瓷器以及打蛋器、烤箱也能大量制造 : : 反正是魔法异世界，都有精灵了，有神奇黑科技的矮人也不稀奇 : : 糖咧？这东西跟酵母不一样，不是空气中到处都有 : : 为啥要特别提到蔗糖？因为不管是咖啡、茶，没有糖是没办法流行的 : : 而甜点更是因为糖的普及而不断发展 : : 今天的糖超级无敌便宜，以价格来说仅次於盐 : : 但以人类史来说，糖这玩样长达八千多年都贵到不可思议啦 : 要说胡椒也就算了 : 糖是有贵到贵族用不起喔？ : 只有没蔗糖时的欧洲糖才是个负担 : 糖果很贵， : 一直到十八世纪前都是贵族才吃得起 : 但女主是贵族，客群也是 : 糖在”欧洲“为什麽贵？ : 因为欧洲气候无法种蔗糖 : 且甜菜制糖法很晚才发现 : 可是瑞凡，这是异世界 : 气候，制糖植物，制糖技术都没说明 : 说不定很简单呢？ : 气候很适合或有类似甜菜的原生作物 : 即使没有，女主家也绝对买得起用得起 : 吐槽吐文1.:一说这是异世界不是地球 : 在意厨房设备为什麽跟地球一样 : 然後在用地球历史吐槽食材价格？ : 我不懂 : 吐槽吐文2.:女主贵族（贵族收养） : 客群贵族 : （有名字的客人，男主骑士， : 皇后，王子，养父母朋友，基本都是贵族） : 没名字的客人 : 漫画里竞争对手是原御用面包店 : （女二家） : 嗯，摆明顾客群不是平民~ : 一直拿平民买不起吃不起当吐点是什麽情况？ 确实，若客群只有这些贵族和有钱人，我不该吐槽 : : 从植物史来说 : : 甘蔗最早是八、九千年前新几内亚住民就开始食用以及移植 : : 而从文字史，最早的纪录是在BC327年Nearchus的报告写到 : : 「印度有一种芦苇，不用蜜蜂帮忙就能产蜜，用它也可制作甜味饮料」 : : 史家推测，大概四千年前左右，甘蔗从东南亚移植到印度 : : 甘蔗最早是直接咬食或是搾汁做成饮料，要做成蔗糖还是得下点工夫才行 : : 像《新唐书．西域列传》记载的唐太宗时期，派工匠到印度学习制糖法 : : 欧洲本地就更不用说了，由於气候的关系， : : 12世纪後才有人尝试在地中海南方的小岛进行种植 : : 但主要还是14世纪後葡萄牙人在非洲外海岛屿种植，产量较多一点 : : 就算是哥伦布航行到美洲的时代，欧洲蔗糖几乎完全是由阿拉伯世界供应 : : 这段时间，蔗糖价格就跟香料价格一样，高不可攀 : : 贵族确实会使用，但这玩样平民是碰不到的 : 可是瑞凡，女主是贵族 : 养父大官，阿姨皇后，家族贵族 : 客群也是贵族... : 我就很奇怪，平民吃不起平民用不到 : 但她跟她的客群基本不是平民 : 15世纪欧洲贵族吃糖果就吃得很开心了 : : 17世纪以後，欧洲人开始在美洲使用大量奴隶种植甘蔗、制糖 : : 欧洲蔗糖的价格才慢慢降下来 : : 但就算如此，还是要到十八世纪末，蔗糖才真正普及全民 : : (相对於欧洲跟中国，阿拉伯文化圈是糖最早普及的地区， : : 除了蔗糖之外还有椰枣糖(虽然中国也有麦芽糖，欧洲有甜菜糖)) : 阿拉伯糖价就便宜的多， : 可以用糖盖清真寺炫耀 : : 至於那大到吓人的草莓了 : : 由於不知道那些是选种选几千年才搞出来的品种 : : 还是异世界草莓本来就是这麽大颗，就不说了 : 所以你到底要当他异世界还是不是？ : 说真的这文里我一直看不懂 : : 总之 : : 实在搞不懂，为什麽砂糖那麽普及的地方，甜点发展居然这麽弱 : 食材普及跟料理概念与技术是两回事 : 且根本看不出来砂糖等普及与否 : 因为女主到目前漫画内容都在贵族圈 : 还越走越高端 : 目前漫画在处理国宴... : : 实在搞不懂，甜点发展那麽弱的地方，相关器材居然那麽先进 : 多先进阿？有打蛋器有油锅有冰箱就先进了？ : 刮刀、蛋糕纸、分离器、烤膜、饼乾模组、挤花袋不知道有没有呢～ 挤花袋12世纪就发明出来了by《甜点的历史》 : 第三话特地介绍邻居说可以定做工具 : 就是帮忙开工具挂的 : http://i.imgur.com/qdQ7dVo.jpg : http://i.imgur.com/cUrswrS.jpg : : 反正太多地方可以吐糟了，反而不知道该怎麽吐 : 我真的不懂，人家女主被有钱有权贵族收养 : 客群前面分析过基本就是贵族 : 一直用平民买不起买不到来当吐槽基准 : 是什麽情形？ 因为那些材料贵族都有，那些器材贵族也都搞得到 没道理要女主来了，才做出美味食物 而且那些吃难吃料理吃了上千年的贵族一下子就接受了，这太没道理了 光澳洲人觉得好吃的vegemite，其它人都没办法觉得好吃 你要说一种新奇口味马上就能接受？ 如果糖(在贵族)那麽普及，加上明明有能力做出那些器材 实在很难想像那些天天在搞豪奢盛宴的贵族会没能力搞出符合当时的美食 如同中国贵族、有钱很爱吃一些奇奇怪怪的东西 《盛宴》一书里欧洲从希罗时代到十九世纪那夸张到极点的宴席料理 什麽孔雀脑、云雀舌、牛眼等食材都出现了(中世纪贵族不爱吃肉，爱内脏和其它器官) 这些除了宫斗、偷情就只剩吃的族群，超级重视饮食享乐 作者要说服其它人说这些人成天都吃难以下咽的东西，得拿出更多有力的说法 差点忘了，上面会提一堆面包 主要是因为硬邦邦的面包是平民或是穷人在吃的 香喷喷又松软的软面包和小面包很早就有了(仅限贵族) 那个敌对面包师原本也是御用面包师 那没道理传承好几代且天天用贵三三食材做面包的面包师 会做出那些让贵族觉得难吃的面包啊 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.163.211.248 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Suckcomic/M.1484548339.A.581.html ※ 编辑: TyuzuChou (1.163.211.248), 01/16/2017 14:40:10 ※ 编辑: TyuzuChou (1.163.211.248), 01/16/2017 14:48:28 这就更奇怪了，那些代代相传的料理人当初是怎麽当上御用料理人的？ 那些闲闲就只剩下享乐的贵族，你要我相信他们不会要求厨师做出好吃的东西？ ※ 编辑: TyuzuChou (1.163.211.248), 01/16/2017 14:52:19 我是看到脑冲，毕竟太不合理了 我一开始看服装也觉得怪怪的 但这方面不熟，所以就放弃用服装来推断到底是哪个时代 我也觉得作者根本不考据，只是放进常见古典欧洲风来自爽 - -a 每个人都薪水小偷 这样的地方不需要宫廷御用厨师啊 ※ 编辑: TyuzuChou (1.163.211.248), 01/16/2017 15:39:07 这部作品的设定 一开始：喜欢作料理的普通OL 突然穿越到乱七八糟年代的异世界 然後被超有钱超有权且无子女的好心贵族捡来养 然後这些好心贵族对OL完全无私心，还出钱出力帮她开店 然後普通OL的厨艺轻松干掉各个御用厨师 一整个比被众皇子爱上的若曦爽不知道几百倍 这样的穿越作品作者是可以一直YY，但除了YY之外，根本没别的了 ※ 编辑: TyuzuChou (1.163.211.248), 01/16/2017 15:53:23 虽然以今天的眼光看待过去料理不太准，毕竟厨具、食材都是问题 加上古代欧洲宫廷料理爱放一堆香料，现代人不太容易接受那时代的味道 但专业的御用厨师在怎麽弱，也不至於弱到那种程度 ※ 编辑: TyuzuChou (1.163.211.248), 01/16/2017 15:56:18 对啊，所以我才会提到澳洲的vegemite 明明那些御用厨师都煮那样，当然是厨师知道他们老板爱吃的口味就是那样 今天谜一般的穿越人跑出来说那样不好吃，结果贵族们异口同声说真的不好吃 这设定真的将人当白痴 ※ 编辑: TyuzuChou (1.163.211.248), 01/16/2017 16:03:13 异界穿越漫虽然看得不多，但没一个像这样夸张的 别的不说，光某个和笨蛋女神一起穿越的那个 一开始也是乖乖去做粗工，过不怎麽好的生活 然後努力去思考怎麽利用除了魔力值很高的废物、一击女、盾女去打败敌人 某武士一开始也是受重伤，然後自己还要帮忙拔毛搞吃的 某个很会射箭的也是努力学习对方的语言 後来三个人去煽动长耳族，剧情才有进展 总要有困难去克服才好看啊，哪有像这种从头到尾爽过头的 穿越马上被超有钱超有力贵族捡去 养尊处优之外超有钱贵族对她言听计从还帮忙克服一切问题 加上养小鲜肉金毛贵族帅哥，业余却屌打所有努力几十年的御厨 ※ 编辑: TyuzuChou (1.163.211.248), 01/16/2017 18:20:35 生为一个正常人，总要比较一下 光穿越後马上就适应当地生活，就超级不合理了 ※ 编辑: TyuzuChou (1.163.211.248), 01/16/2017 22:31:35 这些简单的烘焙知识只要有做过几次面包就会了，不用到烘焙王啦 ※ 编辑: TyuzuChou (1.163.211.248), 01/17/2017 01:19:07