两位的讨论实在精彩，可惜小弟社会学涉猎不广，所以只好拉回原作来讨论。 先看看原作中关於吕不韦和政的论战： 吕： 天下的起源在於钱、货币制度 金钱缩小物流距离、连结社会的同时也会增长慾望＝＞产生比较心＝＞私欲＝＞支配欲＝＞金钱等於一切＝＞操纵金钱治国＝＞通过财富而非战争构筑国与国之间的关系，用富裕统治而非暴力 吕认为人们会为了各种理由而战，但他们都没错，因为都是依托感情而行动，否定这就等同否定人性，也因此战争不会消弭 (照他的说法，比较偏向人性本恶的观点) 他对政中华一统论的反击，我印象最深的是这一句：你以为统一成一个国家就能消除争斗，但这其实只是战胜者的自以为是 政： 先反击吕所言都是文官的想像，忽略战争的重要性 漂亮话说再多都是延长当今世道，就算能凭一时的和平协定及财富与他国建立关系，但等到各国积够足够力量仍然会发生战争 人的本质是光，拼尽一切绽放自己，而那些光会被後人继承，然後更强烈地绽放光芒，人因此紧密相连朝更好的方向前进 人之所以落入黑暗是迷失了自身光芒所致，找不到光所以挣扎痛苦，悲剧因此而生，将这些悲剧增幅并将人拖入黑暗的表现形式就是战争 用武力让战争从这世上消失，在我这代划下句点，由我用力量统一 此後不再有隔阂不再有上下之分，一定能成为无须相互征伐也能安居乐业的世界 两人论点大概是这样，有记错或疏漏了什麽还请指正。 ======================分隔线========================= 这段论战算有意思，看得出来作者有做功课。 不过偷渡了太多现代的观念，而且还是掩饰不了政是空谈嘴炮的事实。 我们先来看政的论点： 反驳只是文官想像＝＞一时的和平不是真正的和平＝＞人性本光＝＞找不到光所以有战争＝＞找回光的方法就是消灭战争＝＞由我以武止战统一天下，画下句点＝＞此後不再有上下隔阂，不用打仗也能安居乐业。 政口中的光是不是象徵自由意志，这见仁见智。 从原作中的表达和剧情来看，个人会倾向光是「善良助人、舍己为人」的概念，约略等同人性本善。 他这番光理论如果套用人性本善的论证架构，其实还是能凹通的。 但作者不知道是没想这麽多还是为了跟儒家划清界线，他直接略过中间的推论就跳到结论。 失去了光为何会形成战争？　 没讲，或者应该说他提出的论证薄弱非常，有讲跟没讲一样。 而且为何战争消灭了就能找回光？ 消灭了战争就代表不会有痛苦？不会有悲剧？就可以走出黑暗找回光？ 若答案皆是，Why？HOW？ 若答案皆否，不就表示即便消灭了战争，人们的痛苦悲剧黑暗也不会消失，没了战争也会藉由另一种形式来展现，那光要怎麽找回？ 这段光&战争的论调，既无因果关系也没说明如何做到後续愿景，明摆着是空谈。 再者，以武(战)止战本身就是一个谬论。 靠着拳头大逼人屈服，这是一时，并非真正的心悦诚服。 将对方的仇恨及憎恨暂时压抑住，汇聚成一个不知何时会爆炸的未爆弹。 此举不但无法解决纷乱，更不可能找回人们心中的光。 我记得在政跟齐王会面的那几话之中，齐王在用膳时问了一旁边秦侍臣，若这些秦米秦菜改成赵米赵菜你们会接受吗？侍臣回答绝不可能接受。 其他诸国子民又何尝不是如此？ 政有提过怎麽解决这点吗？　没有，显然他不觉得或根本没意识到这是个大问题。 再仔细想想，这种蛮横的作法跟他口中的人性本光(善)难道没有相冲突吗？ 另外 为何会认为统一天下後就能无分上下无分彼此的安居乐业？HOW？ 既然最终目标是无分上下彼此，那统一之後政哥你要卸任当平民吗？ 否则王/贵族/百姓，不正是最标准的阶层隔阂吗？ 凭什麽一口咬定由你统一的天下不是一时和平而是永久和平？ 这套说词槽点太多了，尽是自我主观意识下的一厢情愿，完全能够理解吕不韦捏眉头不想多讲的感觉。 回头看吕： 钱能操控一切＝＞增长私欲＝＞人性本恶＝＞战争无法消弭，因为人的情感寄托不同，所以不能说他们错＝＞以武止战不可行＝＞所以要靠财富统治并创造和平而非暴力 吕的论点比较多人支持大概是因为比起政的嘴炮有逻辑些，也没有直接跳结论。 但他的论述也不完全正确，个人认为至少有两大症结点： 一、他对人性的假定错误 人性本恶，这OK，有他的理论基础在。 但不能因为人的情感寄托或各种不得已就将战争视为人类本质的一部分，这是倒果为因。 也不能因此说这些都是对的，否则无异於谁拳头大谁喊话，跟当下乱世没两样，更是直接打脸自己的财富和平说。 二、他对列国的想法过度乐观 这部分就如同政说的，他没有去正视战争的影响力，或者应该说他的文官身分让他忽视了武力的重要性。 弱国无外交，若本身没有一定程度的武力作为後盾，没人会当你一回事，以钱统治、共创和平什麽的自是空谈。 要想达成愿景，以当时情况，得加上李牧提的诸国结盟合攻破盟者才较有可行性。 其实吕的理论还有不少问题，不过私以为这两点是最重要的。 将这两点作修正後，吕提的这套跟当今社会的玩法有87%像。 设法维持军事上的和平或优势，靠钱确实能解决很多事，直接/间接统治也未尝不可。 综上，两人的论点或多或少都有缺失，只是吕的这套怎麽看怎麽想都比政的光理论实际，可行性也高多了。 ====================毫无反应就是条线====================== 最後，对新话的法家补个一枪： 虽然可以理解原由，但不得不说很多事情都被作者美化过了头。 秦代的法和现代的法可大不相同！ 自商鞅变法後，秦国的法规制度极其严谨甚至可以说是苛刻，目的是将国家的动员力提升到最大。 讲白的就是尽其所能地控制、压榨人民。 当时设的法会重视人民愿望？ 会是国家国民意志的体现？ 会是塑造国民最理想该有的姿态生活方式生存目标？ 法律直到近代始有重视人权的观念，一个千年前为君王利益而定法役法的法家人士，你跟我讲他也懂这套？ 尼马的，李斯你给我出来，我保证不砍死你XD -- １．你不是一无所有，因为你还有病。 ２．上帝是公平的，给了你一张丑脸，一定还会给你一个没钱的家。 ３．当你觉得自己丑、穷、一无是处的时候，别绝望，至少你的判断是对的。 ４．上帝为你关上一扇门时，还会用门夹爆你的脑子。 ５．丑小鸭变白天鹅不是因为他有多努力，而是因为他父母就是天鹅。 ６．你今天过的不错吧，梦想又更遥远了，对吧。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.79.114.85 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Suckcomic/M.1479826903.A.F62.html 秦朝会倒这麽快，真要算不能算到政头上，他儿子责任较大 这部分除了史料外，有兴趣的话可以看一本叫秦迷的书 是的，如同您所说，所以当时法家必定是以强国为主轴 不可能会有空顾及人民愿望 更不可能以民为出发点说出什麽国民意志体现和理想该有的生活方式等等 李斯说的这番话，反而比较像是儒家会说的话 同上述，秦朝会倒这麽快，除了没处理好六国遗民的愤恨外，主要问题还是出在他儿子胡亥 法制度过苛虽然也是问题，但相较而论应属较次要的点了 是的 过於信任赵高，滥杀逼反能臣导致离心离德也是一个很大的问题 鲁鲁修XD 还真有点雷同 ※ 编辑: OyAlbert (220.79.114.85), 11/22/2016 23:33:28