: 不知道是作者没梗了还是我太敏感，主角群的相信我之术开的有够夸张 : 政那番光的瞎扯淡，在场那群老油条居然信了！ : 後来的以战止战和法治国家说更是让我笑炸，可是齐王不但信了还因此口头约定投降 : 王者就是王者，真的不是吾辈凡人能懂得87领域 来护航一下好了 虽然这部之前的函谷关之战也被我吐过，不过还是有一些可以护的~ 我直接护大家骂最惨的一点， 就是那个光，就是那个光。 其实「光」指的是某样东西。就好像「牛肉」指的是政策一样。 批评牛肉这个比喻很蠢还不如批评牛肉背後所代表的政策。 那麽来说说光的涵义 其实光这个词作者并没很明确的定义 http://i.imgur.com/MceTttY.jpg 从前面讲的，人有各种面向，愿意为了个种事情付出，想做的事也不同。 简单的说，可以理解为人的自由意志free will之类的。 然而很遗憾的事，秦朝时并没有自由意志这一类的词。 所以政只能用光来替代自由意志一词。 那麽我们从吕不韦的申论讲到政的申论。 首先吕不韦的申论是 有钱大家爽就不会战争了。 这就是个很薄弱的论点。 吕不韦在这里承认 战争就是人的本性 http://imgur.com/ubVqyxy.jpg 这跟後面政讲到自由意志是有关的。 霍布斯（1588-1679）所着Leviathan. 译为《巨灵论》或《利维坦》。 该书於1651年出版。 http://i.imgur.com/s0prWMU.jpg 巨灵论是最早提到社会契约论跟自然状态的， 後来卢梭的社会契约论跟自然状态也是从巨灵论参考来的。 虽然霍跟卢两个人的结论不同，但不能否认霍布斯对当代的重大影响。 手边没有书，直接引用维基百科资料配上王者天下图： ------------------------------------------------------------------- 「利维坦」原为《旧约圣经》中记载的一种怪兽， 在本理论中用来比喻强势的国家。 在自然状态下，每个人都需要世界上的每样东西，也有拿取每样东西的权力。 http://imgur.com/bTy16OY.jpg 但世界上的东西都是不足的，所以就有持续的，基於权力的 http://imgur.com/nwjdLbj.jpg 「所有人对所有人的战争」。 人生在自然状态下是「孤独、贫穷、龌龊、粗暴又短命」（xiii）。 (这里跟吕不韦跟政的假定一样，人在自然状态下就是会战争) 自然状态下的战争并非对人最有利的状态。 霍布斯认为人因为自利和对物质的慾求，会想要结束战争—— 「使人倾向於和平的热忱其实是怕死， 以及对於舒适生活之必要东西的慾求和殷勤获取这些东西的盼望」（xiii, 14)。 http://imgur.com/xjRJVPm.jpg (这里跟吕不韦跟政的假定一样，人会想要结束战争) 霍布斯认为社会要和平就必需要有社会契约。社会是一群人在「一个」威权之下， 而每个人都将所有的自然权力交付给这威权， 让它来维持内部和平和进行外部防御，只保留自己免於一死的权力。 这个主权，无论是君主制、贵族制或民主制（霍布斯较中意君主制）， 都必须是一个「利维坦」，一个绝对的威权。 http://imgur.com/1O2aDSA (这里跟政的假定一样，结束战争维持和平的方式就是建立一个威权。) 这里借用德国学者马克斯韦伯(Max Weber)的话 韦伯将国家定义为一个「拥有合法使用暴力的垄断地位」的实体， 这个定义对於西方现代政治学的发展影响极大。 他在各种学术上的重要贡献通常被通称为「韦伯命题」。 我简单的说，自然状态下，人们行使自由意志，用暴力争斗 而利维坦的理论是，建立法制国家，当人们乱暴力时，国家行使合法暴力。 简单的说，犯罪→国家逮捕。 内乱→国家镇压。 犯罪跟内乱的暴力是违法的，而国家逮捕跟镇压是合法暴力。 -------------------------------------------------------------- 看完巨灵论，回到王者天下。 然後把光套到巨灵论上面 总的来说，人的本质是「光」，而善和恶不过是用来形容一个人的喜好和慾望的术语， 而这些喜好和慾望也只是喜好接近或远离某对象的心中倾向 当每个人不受拘束，各自发「光」时就是呈现一个自然状态。 总之就是一个没有法制的状态。此时就是个你争我夺的状态。 以国家层面来看就是彼此战争的状态。 而这时候政举出的方法跟霍布斯一样，建立一个统一的国家执行法制。 以法来让人民不会处於自然状态下。 而吕不韦的理论=$$$$$$$$$$$$$$$$$$$ ------------------------------------------------------- 再来看看霍布斯生出巨灵论的原因 影响霍布斯政治思想的其中一个因素在於英国的内战 英国在十七世纪发生长约二十年的内战动乱(1640-1660年之间)， 使霍布斯致力於追求安定与秩序。 再来看看政生出「光」论的原因 影响政的政治思想的其中一个因素在於中华的内战 中华在春秋战国发生长约549年的动乱(公元前770年－公元前221年)， 使政致力於追求安定与秩序。 -------------------------------------------------------- 人家政提出的理论跟最初的社会契约论有八成像， 吕不韦：「我们要有钱。」 网友一面倒觉得吕不韦有理。实在难以理解。 政的光理论虽然不是完美无缺， 虽然不尽然完全符合巨灵论，而巨灵论本身也是被後来学者指出蛮多错误。 但总是较接近一个理论。 比秦朝超有钱，给其他国家当奶妈合理的多。 秦朝後来的失败并不单纯是因为「光」理论失败的缘故。 ------------------------------------------------------------------- 谈完了中华统一，来谈法制： http://imgur.com/rDx4PNN 有人在前一篇下面推文提到李斯所说人民的愿望。 http://imgur.com/sAgmFKb 一般人的对法律的理解是，以法来约束人民 http://imgur.com/f9QSYeR 没错，一般人就跟昌文君的想法一样。 但李斯想的不一样 http://imgur.com/yZLAtR7 消极面来讲，其实重新看上面的巨灵论就知道了，在自然状态下， 人就是成天打打杀杀。 然而成天打打杀杀也是会累的，大部分人还是会怕杀到有一天换自己被杀。 所以如同上面说的 建立一个法制国家，规定不能杀人。是符合人民愿望的。 「自然状态下的战争并非对人最有利的状态。 霍布斯认为人因为自利和对物质的慾求，会想要结束战争—— 「使人倾向於和平的热忱其实是怕死， 以及对於舒适生活之必要东西的慾求和殷勤获取这些东西的盼望」 我重贴一次。显然，消极面来看人身的保证是法制实现最基本的愿望。 积极面来看，人想要老有所养，所以福利国家会立法建立各式各样的福利制度。 http://imgur.com/swubu7D 以比较有名的卢梭来讲就是全意志（general will） 「卢梭认为凡一个社会或国家中，除个人私自的意志以外， 每一个团体还有一种全意志。 这种全意志完全在谋整体的利益…最理想的社会或国家应当完全受全意志的统治， 大家都应服从这种全意志所立定的法律 。」 (以上括号内直接引知识+的文…) 首先要知道，所谓的全意志，并不是所有人的意志(或愿望)都能完全展现。 他只能谋求一种整体的最大利益而已。 例如随机杀人魔想要一个没有杀人罪的世界，其他人希望有杀人罪。 此时全意志就不可能又想要没杀人罪，又想要有杀人罪。 总的来说，大部分人希望这个世界是怎样的(愿望)， 依愿望来立法，并以国家强制力加以实现。 则刑法只是手段而不是目的 http://imgur.com/yZLAtR7 手段是杀人者罚，而目的是保障人民生命安全，而愿望当然是人民想要自己生命安全。 其他的实体法亦然。 ------------------------------------------------------------------- 再来这里容易搞混的是 法治不等於民主，而民主也不等於投票。 甚至古代的法治跟现代的法治用语也不同 现代的法治比较像依法而治，古代比较像以法统治。 两者的用语，相信能感觉得出来。 而政在漫画中是说以法统治。 另外的疑问是，即然不是由人民选取代议士，又如何说法是愿望(全意志的展现?) 简单的说就是代表性的问题，现代有代议士代表人民，秦朝有吗? 我就讲两点。 1.现代国家理论跟古代国家理论是有不同的， 光是霍布斯的社会契约论(巨灵论)，跟卢梭的社会契约论就有显着的不同了。 巨灵论的国家权力就比卢的版本要高的多，而古中国的观点以西方的用语来讲。 更类似君权神授。回到古中国的说法，就是天子，朕即天下。 政他觉得人民想要什麽，就代表人民想要什麽。 2.真的有人觉得他选出来的民选首长跟民意代表很能代表自己吗? 其实代表性不足是当代政治学上的一门学问， 事实上很多人觉得选民其实只有在选举那一刻当了一秒的头家而已。 说起来，上面两点讲得好像专制君权下的全意志也挺不错的， 但是其实问题很明显。 因为第一点的关系，真正人民的愿望要立成法，除了帝王主动发现， 大概只能冒死拦轿陈情，或是由地方官层层上奏或其他方法，总之很没管道， 显然代表性是比民选代议士更差的。 再来是要是帝王很烂，谁鸟你什麽民意，每天自己爽就好了。 而民选代议士虽然选民只做一秒头家，但是因为那个一秒每隔三五年就会来一次。 所以代议士多少还是要顾一下民意，不能混得太明显。 所以定期改选，是有效的选举制度中很重要的机制。 民选的国家，上面做的烂，下一届改选就好了，帝王国家就只能革命了。 我大胆预测，这部後来秦统一中华，後来他的子孙做的烂， 有人出来革命，秦就亡了。 虽然剧情中的思想跟历史上秦当时的思想肯定有出入。 但其实单看漫画中的论述，并没有什麽问题 --------------------------------------------------------- --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 122.100.93.165 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Suckcomic/M.1479385081.A.0DD.html ※ 编辑: firefoxriko (122.100.93.165), 11/17/2016 20:24:59 因为吐点有点多， 所以要解释清楚很麻烦啊， 我总不能开大绝说因为原po看不懂。 或叫原po自己去看社会契约论。 这样我会被水桶啊 ※ 编辑: firefoxriko (122.100.93.165), 11/17/2016 21:28:26 首先看一下两个人论战的过程： 吕：人性就是要战，因为a 吕：有钱就不战了 政：人性确实好战，因为b 政：就算有钱还是要战 政：以为有钱就不战了是在逃避，不实际 政：所以要国家暴力。 我讲三个版本给你。 版本一 直接看後半段，不论结果为何，两人的论述结论都是如何解决人的纷争。 一个讲钱，一个讲国家暴力。 你省略人性论，直接切结果问霍布斯跟韦伯要怎麽解决纷争。 两个人会直接跟你回答国家暴力。 版本二： 看前段 逻辑上可以看得出来，如果政不同意吕说的人性就是要战， 根本不会有後面就算有钱还是要战的说法。 http://imgur.com/kQxtr9p 即便吕对人性的本质a，政对人性的本质定义是b。所以政说吕的定义错。 但政用自己的定义来推， 最後所造成的结果还是在自然状态下，就是会战。 甚至有钱还是要战。 政即便反对吕讲的人性本质，但并不反对自然状态下会战。 不然跟有钱还是战就矛盾了。 所以自然状态是拿不掉的。两人都认为自然状态下，人就是会战。 那後面就回到版本一了，自然状态过渡到利维坦。 版本三：也许可以体会一下 http://imgur.com/Q7Jb0jJ 所有人都有的光，善人、恶人都有。 http://imgur.com/kIUujpp 人在自然状态下，就是想到什麽拿什麽，也不是什麽好坏，只是为了自己的光， 但是结果没有国家暴力的约束下，就变成人吃人，超恐怖的。 而最终形式就是战争。 总的来说光论并不否认自然状态下，会变人吃人大战。 版本四： 其实政并不否认人有慾望，他甚至还同意吕氏人有慾望的论点。 只是人有慾望只是一部分 反而他有很明确举出哪里有错 http://imgur.com/U9Z2IoW 吕认为战争无法消除，政觉得可以用国家暴力消除。 人性在法治下，是可以一定程度压制慾望的。 正因为人性可以受到法治影响，政才要建立法治国家 http://imgur.com/ubHOZ6y 另外吕觉的战争无法消除，又说「人性有钱就不战了」这本身就矛盾。 最後顺道提一下，有关光，其实可以一定程度当作人的意志。 所以光的延续，可以看一下李斯跟法治那边，其实也是有那麽点意思。 ※ 编辑: firefoxriko (122.100.93.165), 11/17/2016 23:26:00 古代的书生就跟现代的网军差不多啊，集体写史书霸凌。 ※ 编辑: firefoxriko (122.100.93.165), 11/17/2016 23:55:19 首先你讲的没错，自然状态就是因为人依慾望行动。 而秦王跟吕都有提到慾望。所以自然状态是成立的。 契约论最早就是霍布斯用自然状态推论出来的。不是卢梭。 http://tinyurl.com/hx66jfs 所以说霍布斯的自然状态跟契约论没有脱节， 须要注意的是霍的契约论跟卢的契约论内容是有不同的。 然後以你说的个人为了慾望而授权， 配合一下「人有寻求安全的慾望」。就可以把自然状态的冲突跟授权连起来了。 人因为自然状态很危险，因为个人寻求安全的慾望，而授权。 事实上他也确实是这样连的 ※ 编辑: firefoxriko (122.100.93.165), 11/18/2016 00:59:46