※ 引述《RimyYmir (大湿)》之铭言： 休假赚P币搂(Ｏ) : 虽然连串的讨论不少人反驳原PO的论点 : 但我倒是觉得有些观察是正确的 : 但会认同白猫 : 却无法理解舰娘为何会受到欢迎 : 就是着眼点的错误了 : 如果单纯从舰娘这款游戏的艺术性，或是情绪工程的设计来看 : 显然它并不是多麽优秀的作品 : 但作为一款面对御宅族市场的商品来说 : 舰娘可能是我近年来看过最好的游戏 : 在这边容我卖弄些学术用语 : 介绍日本御宅族的两位研究者的观点 : 第一个是东浩纪的「资料库消费」理论 : 简单来说，他用钢弹与EVA的差异说明御宅族已经从过往对於世界观、背景故事的重视 : 转向到对「角色」的喜爱，并且这些角色都可以被分解出一个一个的「萌要素」 : 而这些萌要素被整个御宅族文化所共有而形成了庞大的资料库（data base） : 对於御宅族而言，一个作品的优秀与否 : 取决於它能多有效的与资料库中的元素连结与重组，塑造出能让消费者喜爱的角色 这段太武断了吧？ 前一阵子的市场的确是塑造角色>故事的市场状态 但是如果只有重视塑造角色却忽略了故事的本质 那就是个单纯的废萌作 而且市场上废萌作充斥的现在我觉得你这段话其实早就过时了 四天王这词就是对你这段话最有力的反驳 我个人觉得未来ACGN的市场如果再用这种大量劣质生产废萌作的方式下去的话 迟早会被玩到挂掉 就算市场持续有新的客群加入(刚接触ACGN的人) 但是随着劣质作品的增加反而会觉得没有看的必要 更别说是资深肥宅如我 看到现在一堆名字超长然後封面是个穿制服/拿大剑的妹子只有想找本子的动力 连想知道他叫啥都没兴趣，大概就跟晚上再找片子是一样的感觉吧？ : 原创与二创之间并没有本质上的优劣问题 : 只有如何与资料库连结并且提取要素的差异 : 换句话说，所谓优秀的御宅族向作品 : 就是能将傲娇、双马尾、无口、妹妹、猫耳这些无数的要素 : 加以取用连结，创造出一个又一个的充满吸引力的角色 : 并且透过二创能够更进一步强化角色的实感，让消费者无法脱离这消费的漩涡中 : 值得注意的是，资料库消费的本质是跨媒体的，不论游戏、漫画还是动画， : 这些「要素」都可以肆意流动，在不同的文本间进出 这段反映出的问题其实跟上面很接近 当大量的属性排列组合用光之後 原本有吸引力的角色会越来越让大众无法买单 更别说早就用到烂的金发双马尾傲娇属性 现在的市场我倒觉得更重视剧情的原创性跟内容如何 拿这阵子看完的魂环来讲 画风普普，主角跟女主角也没有甚麽抓一大把的标准萌/帅属性 但是本肥宅拿去推坑朋友买单率奇高无比？why 因为剧情跟描写够有力阿！ : 第二个 : 则是斋藤环以精神分析方法探讨日本御宅文化中广泛的「战斗美少女」现象 : 是的、如果用斋藤环的看法， : 不论凌波零、月野兔、娜乌西卡，还是今天的主题舰娘们 : 都是所谓的「战斗美少女」 : 如果跟美国的战斗女性来比较，比如说神力女超人 : 就可以发现相较於西方的战斗女性有着不逊色於男性的力量与性格， : 并且以成熟女人的姿态面对挑战 : 日本的战斗美少女们，既是柔弱而不成熟的少女， : 但同时也有着强大的力量对抗挑战 : 这种奇特的现象从何而来？ : 这里没有要讨论这问题 很简单，现在两部作品摆在你前面 一部是一堆长着肌肉的壮汉用拳头互相沟通的超硬汉故事 另一部是一堆美少女拿着一堆比角色看起来还重的大根 然後穿着防御力超低的布料互打的学园战(ㄇㄞˋ)斗(ㄇㄥˊ)故事 你觉得对於一个充满着男性的市场比较会选哪一个？ 这不是甚麽奇特现象，就＄的问题而已 你觉得出版社都是白痴嘛？ : 总之、斋藤环在定义御宅族时提出了一个可能不太重听的解释 : 那就是御宅族们是「将自己的性慾望投射在虚构人物上」的一群人 : 或许在公开场合讨论这议题难免给人道德面的不适感 : 但观察同人创作（特别是男性向的）中随处可见的性行为描写 : 我认为斋藤环的论述并非毫无根据 这段倒是没问题，不然就不会一堆人喊我老婆了 未来喵我老婆喔喔喔喔喔 : 回到对舰娘的讨论，如果从上面两个论述来回答你的疑问的话 : 首先、剧情和游戏性本来就不是必要的 : 看看galgame，游戏性接近零不也活得好好的 : 剧情呢？那只是在角色这个主菜面前的调味料罢了 FATE如何起家的？我跟你赌一片披萨绝对是靠剧情 : 有也好、没有也罢，主菜做得好，没有酱汁不也能吃得很开心吗？ : 你又不是小当家 : 所以说批评游戏性或剧情如何， : 根本没有抓到这种面向御宅族市场游戏的精随 : 那最重要的就是角色了 : 这点来看，舰娘可说是我这几年来看过最成功的元素融合 : 充满力量，与男子气概、暴力高度关联的「军事武器」与柔软、可怜的「美少女」 : 想像《机动战士钢弹》跟《出包王女》完美融合成单一作品 : 简直是炸凤尾虾淋上酱汁，妙不可言 : 所以要我说的话，白猫跟舰娘根本不在同个起跑线上 : 白猫有的只有「美少女」 : 舰娘有的是「军武」+「美少女」=「战斗美少女」 : 该跟舰娘相提并论的是EVA、美少女战士或魔法少女小圆这些历史级名作 : 而这些比较，可以写个三四篇学术论文吧 : 结婚系统也好，爆衣、大破也罢，甚至是二创薄本，观察这几天回文中对舰娘的肯定 : 我觉得抓住「如何有效的激起与满足男性玩家的性慾望联想」这点 : 多少可以理解舰娘成功原因的一部分 有人可以帮我算一下这一段费雯大概值多少P币嘛？ 超好赚的拜托 你完全忽略了舰娘跟白猫是「游戏」的点 然後更好笑的是你拿了不属於游戏的一堆作品去跟它们说要相提并论 [闲聊]大家觉得EVA好玩还是舰娘比较好看？ 你上面那一段废话给人的感觉就像这样，懂？ 至於你的结论更是可笑至极 我觉得抓住「如何有效的激起与满足男性玩家的性慾望联想」这点 多少可以理解舰娘成功原因的一部分 告诉你吧，玩舰娘第一个礼拜看到中破图还会爽爽der 玩超过三个月看到中破脑中只会有四个字，＿＿田中 你对舰娘的了解大概只有在http://www.eyn（哔----）/里面吧？ 舰娘除了R18以外的创作也有着更广泛的普通向同人作品 像是最近让我笑很爽的小春舰队，也有日常偶而带点严肃的Billy系列 你知道为什麽吗？因为舰娘这个游戏没有任何的故事架构 用你上面那段硬要凑梗的描述来描述就是 舰娘本身就像食材，然後每个二创者对於这些食材有不同的料理法 然後藉由二创者纷纷的创作出不同的料理来让大家知道舰娘这个东西 再者你更忽略了舰娘/白猫都是游戏这个点 在你贫乏的论点之中我完全看不到你对游戏的讨论 更别说你忽略了这些游戏他们当初的行销是如何 一个游戏的成功也要看他主打的客群/行销/游戏内容如何来决定 舰娘作为一个游戏的优点就是就算你课不课金完全不影响你游戏内的体验 也不会因为你是超级大课长就可以屌打活动，田中只要你的肝跟脸而已 对於这个甚麽都要你掏出信用卡的时代 舰娘这个点其实非常有利 而且你可以边玩舰娘边看动画/处理事情/绘图/玩别的游戏 这是现在许多游戏作不太到的 白猫太久没玩就简单列一下，详细的就可能要请现役玩家补了 精美的人物还有流畅的2.5D动画，官方对无课群友善，外加可以协力推人入坑 我觉得这些是比较主要的点 : 行文至此，不知道为什麽肚子有点饿 : 後续讨论虽然还能有很多，包含对上述理论的批判，对於军武本质的问题等等 : 这以後再说了 : 如果有兴趣深入这个问题，我推荐四本书，在台湾都有翻成中译本 : 东浩纪，《动物化的後现代：御宅族如何影响日本社会》 : 四方田犬彦，《可爱力量大》 : Henry Jenkins，《WOW效应：流行文化如何抓得住你》 : Cornel Sandovss，《迷与消费》 : 如果略通日文的话，可以再看斋藤环的《战斗美少的精神分析》 : 以及森川嘉一郎的《趣都诞生：萌的城市秋叶原》 : 最终、我得说不论白猫还是舰娘我都没在玩就是 这串文跟一开始的文章看起来 就像只读过几本书的小学生 觉得自己好像学识渊博就开始对你完全不了解的领域放炮 还要引经据典装得自己好像哪来的教授一样 你还是21小时之後再....算了你还是别来了 -- 可不可以拜托版主赶快把这串没漫吐点的文章通通删了阿？ 漫吐都不漫吐了拜托，我他＿进来是要看漫画剧透外加吐槽的好不好？ -- 端午节当天，你会...？ A.把闪光换成26寸好了 B.把闪光换成win7 26寸看起来才爽嘛.. C.听说TB等级硬碟正夯 　　　　　　　　 　　 <囧> xp娘看很久了.. D.这闪光太旧了，换个新闪光好了 片子好像快塞满了...？宅 　　　 　 /\ 闪光也陪我三年了 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 39.10.29.1 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Suckcomic/M.1460183442.A.1FC.html ※ 编辑: KEN50091 (39.10.29.1), 04/09/2016 14:35:52 那版主要不要出来说明一下讨论这种「周边」到底符不符合这个版的名称？ 我差点以为我走到游戏吐槽版还是我正在看AVGN ※ 编辑: KEN50091 (27.246.132.235), 04/10/2016 08:42:25 早上已经修了 我不觉得修改後的连结有问题 点进去也没有任何18禁的部分或是违反版规部分 如果你坚持说下面有可以连进18禁的部分我也认了 还是这里有规范禁止外部连结？ ※ 编辑: KEN50091 (110.28.160.156), 04/10/2016 15:39:55 我倒觉得你的定义远远异於常人 硬要把喜欢/爱这些东西连结到性慾，根本不符合一般大众对於这些词汇的理解 的确性慾本於爱无误，但是你何不用更贴切的词汇去描述？ 会被呛成这样刚好而已 ※ 编辑: KEN50091 (58.114.223.40), 04/10/2016 23:10:45 不好意思…因为你们两个讲起来的感觉很像就看错了（眼神死 ※ 编辑: KEN50091 (110.28.160.156), 04/11/2016 10:34:26