作者zxnstu (江)
看板Suckcomic
标题Re: [少年] 索隆你这废物
时间Fri Feb 5 10:08:32 2016
※ 引述《jupto (op)》之铭言：
: 关於索隆的问题我居然可以讨论一整个礼拜 看来我真的日子过太爽了(年终了好闲啊)
: ==============================================================================
: 正好这周索隆也不负众望的做出不管厨子死活的发言(虽然只有一句)
: 所以我就把对於索隆这角色的不满好好发泄一下
: 索隆这角色被设定成有仅次於鲁夫的战力，在一票脑洞和老弱妇孺的鲁夫团中可以说是
: 少数兼具战力与常识的人物(香吉士算半个 他有时会加入脑洞行列)
: 个性就是个硬汉，不管任何时候总是展现出社会对男性所期待的魄力。
: 除了无药可救的方向感外没什麽大缺点(糟糕的方向感在有时是人设卖点而不是缺点)
: 以上的前提都是单看人物设定.......
: 因为尽管人物是设定的如此好，但是由於尾田在剧情上的安排让索隆在814话的发言
: 遭部分版友炮轰。(我好像也是开炮的其中一个)
: 这里先说索隆在814的发言成功的在短短的在一格内总结了前面1百多话左右的进度
: 表现的可圈可点。
: 而且对於整个情势利弊的分析和後续行动的判断上可以说是十分合理
: 但是仍然有人不满，为什麽呢? 这是因为他讲话的语气与表达的方式
: 在814话中索隆使用了12个对话框引来队友与版友的炮轰，而这位总结大师非常神的
: 马上在815话用1个对话框总结了他引战的原因(他这话就只说了这句有意义的话)
: 他清楚地说出不要去管香吉士，相信大家都知道鲁夫团在伟大航道上走过风风雨雨
: 强烈的革命情感紧紧的系在他们之间，这种因为状况一不对马上放生队友的发言不
: 引来挞伐说不过去啊。
: 确实因为情势所逼鲁夫团最明智的选择 就是让香吉士自己应付他家里的问题
: ，鲁夫团面对"凯多势力"的威胁将至 很难再去处理与其他势力的交锋。
: 而且对於香吉士的真实状况知道的又很少，实在不宜马上介入。
: 但是我说索隆大大，需要每句话都带刺吗? 而且在不了解香吉士状况的时候直接判定
: 是他有意招惹到"大妈"使用白痴去称呼他? 这不是欠骂啊
: 而且索隆说的很绝，是"不要去管"，照这意思去做是连去了解状况都不要，
: 如果香吉士就这样一去不回，鲁夫团是连他不回来的原因(甚至於生死)都不清楚欧。
: 一个放生队友到这麽彻底这麽乾净的决定，不禁要怀疑这家伙心里真的有义气二字吗?
: 基本上814到815的部分我吐完了，总结一下
: 索隆的脑袋没问题，有问题的是他不顾情面的发言方式。
: =============================================================================
: 这里顺便吐一下 索隆这个角色在剧情上扁平的问题
: 先说为何我会觉得这角色扁平，前面提过了他被设定成"硬汉"。
: 但是人总是有很多"面向"，对於不同的状况不同的人群 人不会只有一种单一反应。
: 这就是人物的立体感，但是索隆这角色就完全没有这样的立体感，他永远都是使用
: "硬汉"这一号"面向"去面对所有的人，不管夥伴不管敌人都是一个样。
: 当然这也可以去解释成所谓的"石头脑袋"，尾田刻意加诸於该角色有"特色"的性格
: 这个问题直接影响到他在剧情里总是扮演"黑脸"，去做出违反其他团员一致心愿的意见
: 这些意见多半合理，但是说的话总是像带刺不留情面
: 814/815的这次是如此，在水之七岛骗人布回锅事件也是一样状况。
: ==============================================================================
: 接下来我要吐水之七岛的部分了(这周大部分都在讨论这个)
: 中国有句话叫通情达理，对於处事不外乎兼顾"情""理"，很多时候越私人的事就越会
: 顾"情"而放宽"理"的部分。
: 鲁夫团因为小且组织性低，所以是可以适用於私事的处理方式，不一定每件事都讲"理"
: 只要合"情"就够了，这往往可以让事情更容易解决。
: 基本上骗人布回锅事件中索隆去坚持的道歉是合理的，只是这不通情，而且确实也差点
: 让骗人布回不来。 这也是我说他石头脑袋的原因(事情没必要搞那麽大)
: 就我理解索隆没有要给骗人布台阶下或是解开心结的意思(因为他没给骗人布机会去知道
: 自己要道歉)，而是纯粹因为要坚持他认为需要坚持的"规矩"，事实上索隆说的"规矩"
: 我不是看得很懂这後面有根据他所说的吐点，不过我们先就当他不满骗人布和鲁夫吵架
: +下船好了 非得要他道歉才肯重新接受他。
: 这里先从索隆坚持这"规矩"对於团日後有什麽影响，答案是没影响。因为骗人布并不是
: 一时兴起决定要闪人的，他是真的打算放弃走完伟大航道，甚至他的目标是要回东海。
: 下了这种决定没有人会考虑到还要回团，也就是说索隆在怎麽坚持这个"规矩"，
: 一样的状况再发生要退团的还是会退，不会因为你让他不好回来就不退啊。
: 整团的人也都有默契不会随便说退就退，因为是小团体只要所有团员都有默契，
: 就不用明文规定什麽，当然更不需要做类似"杀鸡儆猴"这种事。
: (顺便一提 骗人布会想回来是因为罗宾的牺牲让他想起和伙伴的情谊 他不知道罗宾
: 的事前就算梅莉号沉了 他也没有要回来的意思)
: 接下来是对於"规矩"的吐点，整理索隆说的话後那个"规矩"是
: "决斗输的人不能不道歉就回船上，这会伤到船长的尊严"
: 我不是很懂索隆所说"船长的威严"平常表现在哪里，为何这时候突然跑出来。
: 不过就当这存在好了，但是为何要提"决斗"? 如果去复习前面"决斗"发生的时间点是在
: 骗人布离开後，骗人布是为了梅莉号的所有权才"决斗"的，和他团员的身分无关。
: 而且难道骗人布赢了就可以不用道歉吗? 还是赢了换他当"船长"啊?
: 最後附上这段久远相关剧情的复习(原本应该在前面的但是太长了):
: 35卷(331~332话)
: 骗人布因为疏失被佛朗基一家抢走2亿贝里，骗人布去找佛朗基讨钱被打成重伤
: ，鲁夫带人拆掉佛朗基一家为骗人布报仇但是钱没拿回来。
: 鲁夫和骗人布表示用剩下的1亿买新船，梅利号就在这岛舍弃掉，骗人布不肯两人大吵
: 一架，鲁夫气头上差点说出要骗人布"下船"被香吉士阻止。
: 骗人布不想抛弃梅利号，与自认无法跟上鲁夫的脚步，决定自行下船。并提出以
: 梅利号所有权为赌注的决斗，鲁夫赢得决斗并舍弃梅利号。
: 38卷(367话)
: 骗人布和佛朗基被CP9绑上海上列车，被摸上车的香吉士搭救。并知道罗宾为了救鲁夫团
: 决定牺牲自己，但是因为自己已不是团员所以不能加入救援行列，化身狙击王加入救援。
: 45卷(438-439话)
: 香吉士看到骗人布想要回团，鲁夫很高兴的要去接人(那美和乔八附和 其他人没表示
: 意见)。索隆马上反对，原因是"骗人布是提出决斗并败下阵的人，如果他不低头道歉
: 就回来会让鲁夫无法保持威严"，并提出除非骗人布自己回来并且第一句话是对不起，
: 不然不准上船。几天後船要出发 骗人布还没到，但是卡普先到，两边开始玩起传接球。
: 骗人布在岸上看着船要开走了着急胡扯，鲁夫和索隆装聋子，祖孙两个高兴地传接球
: 打发时间，骗人布终於说出"对不起"得到上船许可，事件结束。
第一次发文QQ本想说底下留言就好但好像太多了
其实看到现在讨论还是没有共识，不过还是对你所不满的地方来说下自己的心得
也没有要你强迫你接受
话说原本是只看到206刚刚补到目前进度，只能说可以吐槽的地方太多了= =
不过对索隆在近两话中对香吉士的态度其实我不觉得有什麽
回归正题，你对索隆的不满是源於脚色扁平跟处事不通情
前者就不说了那太主观，後者你说他对香吉士态度怎样怎样
但他们两人平常在船上就是那个样子，只是现在香吉士被带走所以应该换另一种态度？
有这个必要吗？你认为索隆讲话带刺，但我想那是他相信香吉士可以处理好的信任
事实上鲁海也的确没办法两面开战
我不想脑补太多，但以索隆的观点来看既然香吉士只身一人去赴会那就暂且相信他
等把这边的事情处理好在过去也说得通吧？
可以说他是考虑了整个事件中的每个人该做的位置
而且本来妈妈都要打过来了因为香吉士可以暂缓他们的步调
这不就更不该立刻去破坏吗，一定得像其他人表现出那种担忧？
不立即去接香吉士就算放生？
其他人都担心的像他被吃了一样，让索隆来煞车不是很好吗
语气什麽的，他平常就那样说话
甚至我相信索隆被抓走香吉士也不会急吼吼地要去救人
而是说绿藻头又如何如何了
----
好了，回到骗人布在经历了司法岛一战後要回归草帽需不需要道歉
先来看看索隆跟香吉士在恐怖帆船时面对大熊时的态度
可以说草帽海贼团是因为鲁夫才集结的
虽然鲁夫因为性格跟看红发跟船员的相处模式没有部下的分别
而是把大家都当成夥伴朋友平等地对待
但对索隆来说应该是认为鲁夫才是最重要的，所以能豪不犹豫地舍命
这点对香吉士也是一样
其他船员或许也这样想
那麽在水之七岛那次事件中骗人布如何跟鲁夫闹翻的？
自顾自地认为鲁夫要舍弃梅利号，所以决定决斗
而之後骗人布对佛朗基的对白也说明了骗人布自己知道梅利号不行了
却还是要跟船长闹，光这点就足以说明你说的想回东海不对吧
这样不该道歉？
你一直强调骗人布的目标是要回去东海，但并没有
起因除了自己弱小的因素还是因为钱被抢的自责且梅利号毁损过於严重无法航行
後来虽是索隆拒绝接骗人布回来但香吉士也是认同了
鲁夫也没反对
这也从侧面说明索隆的解决方式并无不妥
而且骗人布要回东海的理由後面就不存在了
你一直拿之後还有人可能要下船来说明不合理阿
香吉士还没找到蔚蓝海域
娜美还没画完世上的航海图
佛朗基还没航行世界
谁有那个理由要下船？
要说索隆石头脑起码也是提高难度或者坚决不让骗人布再次上船吧
光看在司法岛一役中他对骗人布的态度就知道
索隆对骗人布本身并无偏见
别忘了那次决斗是鲁夫赢了
却还是把船交给骗人布
是鲁夫答应了这场本就不会成立的决斗
又是在决斗获胜後愿将战利品交给败者
在索隆看来鲁夫已经做出了两次让步了
所以才有规矩一说
骗人布要上船还不该承认自己的过错好好道歉吗？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 49.216.67.234
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Suckcomic/M.1454638115.A.D59.html
1F：推 darkx212: 观点相同 我第一次的回文跟你的几乎一样 结果ptt..... 02/05 10:14
一楼拍拍QQ
2F：推 jupto: 确实两人平时相处就是互亏 但是现在人已经不见了 02/05 10:34
3F：推 jupto: 相信他就该说相信 只会装硬汉一副对夥伴生死不在意 欠骂 02/05 10:37
4F：→ ophiodon: 香吉士跟索罗不同 绝对不是有了鲁夫就OK 不论是平日还是 02/05 10:41
5F：推 tsubasa0922: 没装硬就很硬汉啦XD 02/05 10:43
6F：→ ophiodon: 危急的时候 从来没有装硬甩下任何人 02/05 10:43
7F：推 jupto: 说到道歉那美说了回来再骂也行 不是所有事都要搞的这麽硬 02/05 10:45
恩...所以你们现在不爽索隆的态度跟行为吗
认为态度过分、行为也不正确
还是说有那里多少可以接受的呢
因为我完全没有觉得任何不妥
另外以下脑补：
虽然不管怎麽看鲁海都很白痴，但这次一连跟两个四皇扯上关系不管怎样都不该轻举妄动
所以索隆保持冷静是无可厚非的
另外，我刚刚又重看了一下，这次事件中香吉士并非完全没有责任
他没有告知诸位夥伴他有那麽大的来头@@
（虽然很明显是作者的错吧= =
我这边要说的是，也许索隆有点不爽香吉士这点
或者是认为他家的事给他自己处里之类
↑都是脑补RRRR
---
补充上面，我认为索隆正确的原因还有一点是香吉士又不是要被抓去砍头了
到底要急迫什麽呢
如果跟艾斯一样要被处死而索隆还在说些屁话那该骂，没错
但现在他人平安也没即刻的危险这都是已知事项吧
为什麽还要遭受责难...
另外上面骗人布还有一点他在整件事中是在闹脾气
而索隆不想无视这种闹脾气的行为
※ 编辑: zxnstu (49.216.67.234), 02/05/2016 10:55:55
8F：推 tsubasa0922: 回来再骂跟先道歉个人觉得还是有差 02/05 10:50
9F：推 jupto: 鲁夫船长是大家的有默契的事 不需要再强调 鲁夫乱来之前也 02/05 10:51
10F：→ tsubasa0922: 後者比较能让当事人知道事情严重性 02/05 10:52
11F：推 tsubasa0922: 只能说在一点也不像海贼的海贼团里放入这个性或许就 02/05 10:53
12F：→ tsubasa0922: 不适合 02/05 10:53
13F：→ jupto: 有过 骗人布也没不尊重他 没必要放大检视单一事件 02/05 10:55
※ 编辑: zxnstu (49.216.67.234), 02/05/2016 10:59:22
14F：推 tsubasa0922: 可是这也是第一次脑的这麽大，当然要从严不然有一就 02/05 10:58
15F：→ tsubasa0922: 有二反正回来再骂就好 02/05 10:58
16F：推 jupto: 我认为骗人布的人品可以相信 只要好好讲他不会随便看代这事 02/05 11:42
17F：推 z24826390: 就像大人教小孩 小孩犯错 有一就有二 所以一次就要让他 02/05 11:55
18F：→ z24826390: 怕 不然就像上面讲的 反正回来只是骂骂 也不会怎样 怕 02/05 11:55
19F：→ z24826390: 什麽 02/05 11:55
20F：推 jupto: 骗人布是小孩吗？= = 索隆也没大他多少吧 02/05 12:03
21F：推 rkbey: 同意这篇，但没用的，因为会用感情好、友情等等心性去圆， 02/05 12:09
22F：→ rkbey: 总之世界很美好，热血可以战胜一切 02/05 12:09
23F：推 tsubasa0922: 不一定是年龄，心态上也是，索隆跟骗人布莱比的确成 02/05 12:28
24F：→ tsubasa0922: 熟 02/05 12:28
25F：推 sscck5: 做错了就道歉有什麽吗= = 很难吗 不应该吗 02/05 12:39
26F：推 tsubasa0922: 如果论备份也有资格说教 02/05 12:40
27F：推 jupto: 做错就道歉没问题 可是索隆的做法造成骗人布差点上不了船 02/05 12:44
28F：推 tsubasa0922: 因为骗人布你不逼他不会想让错，不然干嘛在那边练习 02/05 12:50
29F：→ tsubasa0922: 船开到一半他还是在那演，等真的要走了知道玩真的才 02/05 12:51
30F：→ tsubasa0922: 道歉 02/05 12:51
31F：推 ken7675: justo大很难理解问题在哪吗，维持一个团体的运作本来就 02/05 13:04
32F：→ ken7675: 该从严，平常瞎搞归瞎搞，但遇到正事的时候索隆的做法我 02/05 13:04
33F：→ ken7675: 认为一点都没错 02/05 13:04
34F：→ ken7675: 然後这几篇文感觉把航海王当成真人真事在讨论了，觉得有 02/05 13:05
35F：→ ken7675: 趣XDDDD 02/05 13:05
要讨论当然要尽可能地带入进去呀QQ
36F：推 jupto: 大家都知道骗人布会搞成这样 还这样处理难道要是骗人布 02/05 13:05
37F：推 tsubasa0922: 乖乖道歉就好啊 02/05 13:07
38F：→ jupto: 来不急道歉就抛弃吗？ 02/05 13:07
39F：→ tsubasa0922: 那这就是骗人布的选择 02/05 13:08
40F：推 boreguy: 讲得好像他们平常有在区分正事和胡搞瞎搞 02/05 13:09
41F：推 jupto: 从严从宽每人考量不同 但是索隆的做法 让事情变数最大 02/05 13:34
42F：→ jupto: 这是无关主观认定 实质上会造成额外风险的做法 02/05 13:36
43F：推 tsubasa0922: 这变数也是骗人布自己引起，拉不下面子道歉 02/05 13:38
44F：→ jupto: 除非索隆真的认为骗人布是可有可无的人 不然去选风险还不小 02/05 13:39
45F：推 kning: 两年前太邱被灭团，现在谨慎点正常 02/05 13:39
46F：→ jupto: 的做法不是脑子有洞 就是脑子是石头 02/05 13:40
所以上面就说应该没共识了O_Oa
睡不着还是来总结下
你是认为
一、此事是鲁夫跟骗人布之事，索隆不该介入？
二、大家都愿意接纳了，偏偏索隆要跳出来挡？
三、要设定目标也行，但至少该让骗人布知道？
是这样吗？
老实说你上面说的默契不对，草帽海贼团就是鲁夫是船长
虽然不能说定船员生死，但当遇到大事时只能由他来决断
虽然梅利号是可雅家给的？但那就是鲁夫的没错
在要不要舍弃梅利号这件事情上鲁夫是合情合理的做出决断
因为梅利号无法航行所以决定换新船
而骗人布则是选择意气用事以决斗方式来挑衅船长
说实在那段鲁夫选择置之不理也行
但他以最後夥伴的身分跟骗人布决斗已经很给他面子了
而且不管决斗的是谁跟谁，只要是鲁海团员都有资格讲话吧
至於你一直强调因为索隆的多管闲事
也许可能大概或许应该骗人布就在水之七岛分别了
那又如何呢？
当索隆开口时就已经表明了，要完善的处理好这次事件
免得以後又……
骗人布在当时下船是情绪使然，所以他错了
後面索隆说你们要直接找骗人布可以啊
那就换自己下船，这是他负责的地方
这不是说相信他好好说清楚就可以解决的
这跟变数无关，他从头到尾都不是站在自己角度来想，而是为了维持鲁夫的船长身分
也不想因为此事以後造成大家不愉快
所以要骗人布为当时的错误道歉
如果骗人布真的在水之七岛跟大家分别？
那就是缘分尽啦，当时的船员都已经有这个共识了
我不懂为何一直纠结索隆限定条件让骗人布差点无法重新上船@@
我的观念是骗人布一开始就错了
鲁夫已经对他做出让步
所以要换他表态
索隆也没有提高什麽难度
而不是骗人布从头到尾都没错欸……
47F：推 tsubasa0922: 错就是错，道歉很困难咩 如果真的没道歉导致船走了 02/05 13:41
48F：→ tsubasa0922: 那也是骗人布觉得面子>>>夥伴 02/05 13:41
49F：→ tsubasa0922: 一个团体有进有出，一个人退团了还会有新人进来 02/05 13:42
50F：→ tsubasa0922: 会觉得有差只是因为骗人布头上挂着主角群之一 02/05 13:43
51F：推 tsubasa0922: 好歹海贼团耶，虽然看不出来，不是办家家酒 02/05 13:44
52F：推 rkbey: 如果这个团是每个人都没事、未来都能满足每一个团员的需求 02/05 14:05
53F：→ rkbey: ，那超级不切实际。一个团队能够有向心力，不就是有个「主 02/05 14:05
54F：→ rkbey: 要目标」，然後为了主要目标，每个人都能割舍、暂缓其他的 02/05 14:05
55F：→ rkbey: 次要目标吗？当没有冲突的时候，每个人都是好夥伴、好朋友 02/05 14:05
56F：→ rkbey: ，嘻嘻哈哈，一有物质、信念冲突，就自私、各行其事 02/05 14:05
57F：→ rkbey: 又不是办家家酒，现在鲁夫被骂脑残，不就是他做事没有目标 02/05 14:07
58F：→ rkbey: ，想到就冲不考虑後果的关系！不管如何进来这个团队，团队 02/05 14:07
59F：→ rkbey: 一定是最高考量，再来应该是鲁夫当海贼王！ 02/05 14:07
※ 编辑: zxnstu (49.216.67.234), 02/05/2016 14:35:00
60F：→ wo2323: 真的要讲现实 鲁海做过更多次无知的需立规矩的事情 02/05 14:33
61F：→ wo2323: 结果什麽都没改 鲁海团的自由摆滥团风反而是最一致的东西 02/05 14:34
关於这个
因为他们本来就很随便所以这次也该随便的想法
他们的那些随便有影响到彼此的信任吗？
※ 编辑: zxnstu (49.216.67.234), 02/05/2016 14:36:57
62F：→ lisoukou: 相信人品跟闹脾气是2回事 02/05 14:36
63F：→ wo2323: 说没这次的规矩会让团员乱搞 实际上鲁海团根本不会乱搞 02/05 14:37
64F：推 jeff666: 推 02/05 14:38
65F：→ wo2323: 会乱搞的人根本不会入团 因为鲁夫不会要 02/05 14:39
66F：→ wo2323: 所以这个规矩对未来的鲁海一样没什麽帮助 02/05 14:40
67F：→ wo2323: 没人说骗人布不该道歉 但是索隆没资格逼别人道歉 02/05 14:41
68F：→ wo2323: 尤其是干涉船长的权力 鲁夫原本是想接纳的 02/05 14:42
69F：→ wo2323: 粗神经和心胸开括就是鲁夫的个性 这种规矩是普通人才需要 02/05 14:44
70F：→ wo2323: 但鲁夫又不是普通人 02/05 14:44
71F：→ wo2323: 鲁夫会因为骗人布的娇情被伤害吗？ 早就忘了 02/05 14:48
72F：→ wo2323: 反而是骗人布比较尴尬 02/05 14:48
73F：→ wo2323: jupto也说了 鲁海是小团体 这些人的个性须立这个东西吗？ 02/05 14:50
74F：→ wo2323: 回你回文 这个随便不会影响到团员的生命 之前的随便会 02/05 14:53
75F：推 rkbey: 树立典范这件事情很重要，不管是对船员或是子母关系的团， 02/05 14:57
76F：→ rkbey: 如果今天是船员之间的冲突，难道鲁夫一样接纳就好？对於其 02/05 14:57
77F：→ rkbey: 他船员而言这艘船还有什麽核心价值？ 02/05 14:57
78F：→ wo2323: 鲁夫跟船员的冲突跟船员跟船员又不同 02/05 15:06
79F：→ wo2323: 而且鲁夫并没有计较这件事 反而是因为索隆反对 他才不做 02/05 15:08
你另篇回文完全不认同@@
所以是
骗人布要道歉可以啊
让他自发自动地道歉
或者鲁夫说明了要他道歉才能回船
比索隆默不作声地阻止其他人去接近他还设一个不道歉就不能回来的规则好？
80F：推 cipc444: 相信对方=讲话要那麽几掰？ 讲白了，很多人设在二次元是 02/05 15:56
81F：→ cipc444: 特色，比如傲娇。但现实中就是人几掰而已，设身处地想一 02/05 15:56
82F：→ cipc444: 想，你是其他人会觉得他讲这种话是「信任」的表现吗？ 02/05 15:56
83F：→ cipc444: 目前的护航论点都是说索隆很「理性、现实、有脑」。但仔 02/05 15:58
84F：→ cipc444: 细想想，现实中真有人说这种话，你会觉得他有脑吗？ 02/05 15:58
85F：→ cipc444: 骗人布那件事情就更扯了，人事权本来就是船长的事情，甘 02/05 16:01
86F：→ cipc444: 你屁事。用自己的地位去威胁鲁夫说「如果骗人布没道歉就 02/05 16:01
87F：→ cipc444: 回来，那自己大概也会走。」说出这种话，真的很理性有脑 02/05 16:01
88F：→ cipc444: 吗？看起来完全是在闹脾气吧。没人否认骗人布应该要道歉 02/05 16:01
89F：→ cipc444: ，但索隆每次说出来的话都超中二。 02/05 16:01
90F：→ cipc444: 「保持冷静」也是吐嘈满点，索隆一向都超不冷静，没事就 02/05 16:03
91F：→ cipc444: 上了好吗。 02/05 16:03
92F：推 cipc444: 话题根本不用扯那麽远，单论香吉士这次事件就好，索隆讲 02/05 16:07
93F：→ cipc444: 这种话，到时候真的救回香吉士又竖立新敌人的时候，我看 02/05 16:07
94F：→ cipc444: 团体内部还要怎麽相处。 02/05 16:07
95F：→ cipc444: 真的要现实的解释，就是索隆每次都这种时候出来刷趴数， 02/05 16:09
96F：→ cipc444: 斗政敌，他才是最破坏船长尊严的人吧。 02/05 16:09
97F：推 cipc444: 到时候救回香吉士，团体内部冲突大概又是打哈哈带过，反 02/05 16:13
98F：→ cipc444: 正少年漫嘛。我想现实就现实，不想的时候就打哈哈带过， 02/05 16:13
99F：→ cipc444: 一定会有粉丝出来装理性护航。 02/05 16:13
我觉得阿，如果要讨论不要动不动给人扣帽子比较好
我开头也说之前没追进度了，还是因为之前鲁夫四档那个鸟样子废到笑才看得
（奇怪，为什麽死神的东仙跟蓝染也是往这方便进化（生殖器
我自认已经很不喜欢航海王了，只是这次有人说索隆的错又拿水之七岛来说嘴
我不认同而已
而且就这次事件来看，香吉士根本没有生命危险啊
为什麽讲得好像不去救他就要死了一样？
100F：推 PatlaborGao: 索隆又没那三把刀架在鲁夫脖子逼他接受，索隆有自己 02/05 16:14
101F：→ PatlaborGao: 对ㄧ个船长该作的事有所坚持，你没法维持尊颜那我就 02/05 16:15
102F：→ PatlaborGao: 走 02/05 16:15
103F：推 PatlaborGao: 现实中最讨厌的反倒是在团体中作错事，然後靠交情连 02/05 16:20
104F：→ PatlaborGao: ㄧ句道歉都没就当作没事的人 02/05 16:21
105F：推 siyaoran: 今天就是这个做错事的错事的标准不一致 鲁团犯傻做错少 02/05 17:36
106F：→ siyaoran: 吗? 不过都只是拿来吐槽 真的有在道歉的很少见 02/05 17:36
107F：→ siyaoran: 你要订定规则从平常做起好吗? 02/05 17:38
108F：推 siyaoran: 不过这次鲁夫没听索隆的... 02/05 17:42
109F：推 jean1989: 骗人布为了自己情绪自己闹退的 弄清楚这本来就是他的 02/05 17:46
110F：→ jean1989: 错 不是逼他认错 连上船前的演练都显示他面子太高 不订 02/05 17:46
111F：→ jean1989: 立规范(抬高姿态)他的面子会比船长重要是事实 况且群 02/05 17:46
112F：→ jean1989: 体里如果有个错不认的家伙会败坏风气 而且死不认错的人 02/05 17:46
113F：→ jean1989: 人品也不会高到哪去 也可以当作是测试 人格不高上不了 02/05 17:46
114F：→ jean1989: 船又如何 说不定索隆是相信骗人布的人格可以回来 才如 02/05 17:46
115F：→ jean1989: 此呢 02/05 17:46
116F：推 siyaoran: 楼上你这样越描越黑 不是等於是因为船长和船员之间的争 02/05 17:49
117F：→ siyaoran: 执才需要道歉 平常那些不道歉的事迹是因为没跟船长杠上? 02/05 17:49
118F：→ siyaoran: 鲁夫和白胡子一样 是因为气量而有许多追随者 像是蛇姬 02/05 17:52
119F：→ siyaoran: 鲁夫大气的原谅和道谢 白胡子原谅儿子刺伤他 这明明是 02/05 17:53
120F：→ siyaoran: 气量的表现 但是因为索隆的要求使得鲁夫不得不抛弃他的 02/05 17:54
121F：→ siyaoran: 气量? 02/05 17:54
一个人的气量跟另外一个人犯错该不该道歉应该不冲突？
122F：推 jean1989: 领头者气量的宽容跟无原则原谅不同 事实上没有原则是 02/05 17:58
123F：→ jean1989: 不会有气量只是滥好人的 02/05 17:58
124F：推 siyaoran: 你想想白胡子原谅刺伤他的儿子 而马可在旁边对白胡子说 02/05 17:59
125F：推 jean1989: 索隆在帮助鲁夫不是成为感情左右的滥好人领导 02/05 18:00
126F：→ siyaoran: 不道歉就不要认这个乾儿子 对艾斯试图暗杀白胡子也在那 02/05 18:00
127F：→ siyaoran: 边说 除非他有诚意别让他加入之类的 你不觉得这根本就是 02/05 18:01
128F：→ siyaoran: 不理解自己船长的真正优点在哪才在说的吗 02/05 18:01
129F：推 jean1989: 不明白你提白胡子的用意……@@你可以往上翻 我没说白胡 02/05 18:03
130F：→ jean1989: 子啊 02/05 18:03
131F：推 siyaoran: 白胡子是我提的阿 我是说索隆的要求会使得鲁夫的优点被 02/05 18:04
132F：→ siyaoran: 消灭 02/05 18:04
133F：推 jean1989: 喔 我有回应宽容跟滥好人的差异在原则啦 02/05 18:07
134F：推 siyaoran: 我也有说原则麻烦平常订定 02/05 18:08
135F：推 jean1989: 平常都不是喊退团的大事啊 至少对错同进退 02/05 18:12
136F：推 siyaoran: 大小事标准不一致 所以才有人觉得莫名其妙 02/05 18:16
137F：→ siyaoran: 单就这次香吉士又错在哪里? 又突然跑出一个索隆原则? 02/05 18:17
138F：推 mickey0223w: 平常的错事和自己喊说要退团差很多吧 02/05 18:19
139F：推 siyaoran: 所以说平常做错不用道歉 喊退团就要道歉阿 OK? 02/05 18:20
140F：→ mickey0223w: 一个不顺他意不听船长意见 说来就来说走就走的队友 02/05 18:21
141F：→ siyaoran: 因为差很多所以不道歉/道歉 02/05 18:21
142F：→ mickey0223w: 只会造成队友间的不信任 02/05 18:21
143F：→ siyaoran: 索隆威胁要退不也就是不顺他意他就要退吗 02/05 18:22
144F：推 mickey0223w: 索隆的前提是船长的行为会让他不信任队友所以退团 02/05 18:24
145F：→ siyaoran: 上面cipc444就说了索隆的做为本身就已经造成团队不信任 02/05 18:24
146F：→ siyaoran: 但是谁都知道这种事不会真的发生 02/05 18:25
147F：→ siyaoran: 索隆说得是现实论我也不觉得有错 但是他的行为本身就造 02/05 18:26
148F：→ mickey0223w: 骗人布只是不想换船所以退团 这中间差异很多 02/05 18:26
149F：→ siyaoran: 成不信任这也是现实 但是後面的现实不会在漫画里发生 02/05 18:26
150F：→ mickey0223w: 一个是因为无法共事了才退团 一个是不照他意见就退团 02/05 18:27
151F：→ siyaoran: 你用退团来影响船长行为这种行为本身就会造成不信任 02/05 18:27
152F：→ siyaoran: 其他人是听你索隆原则行事吗? 其他人是受到索隆原则而吸 02/05 18:28
153F：→ siyaoran: 引而加入鲁海或成为助拳人? 02/05 18:29
154F：推 jean1989: 平常就算是合夥创业也好 私人企业也罢 跟老板感情再好周 02/05 18:32
155F：→ jean1989: 遭再融洽 忽然因为情绪差跟老板当着。所有人前吵架 然 02/05 18:32
156F：→ jean1989: 後逼老板不准换器材 这种人回来也是要道歉 再好都一样 02/05 18:32
157F：→ jean1989: 威信 认错 不能跟感情混在一起的 不然领导者会很难做 02/05 18:32
158F：→ jean1989: 事 02/05 18:32
159F：推 siyaoran: 索隆说得是现实论我也不觉得有错 02/05 18:33
160F：→ siyaoran: 用退团来影响船长行为这种行为本身就会造成不信任也是现 02/05 18:34
161F：→ siyaoran: 实 02/05 18:34
162F：→ siyaoran: 这两件事都是错的 02/05 18:35
163F：→ siyaoran: 今天索隆可以用退团逼船长听从自己意见 也埋下了其他人 02/05 18:36
164F：→ siyaoran: 照样葫芦 就如同骗人布不道歉会造成船长权威受损 02/05 18:37
165F：推 jean1989: 哎呀 如果鲁夫跟其他同伴不认同怎麽会听受索隆离开威 02/05 18:37
166F：→ jean1989: 胁 就是因为认同他才让他用这样的方式做啊 不然鲁夫 02/05 18:37
167F：→ jean1989: 平常的个性想怎样就怎样哪会听 02/05 18:37
168F：→ siyaoran: 其他人反对的都是娜美和乔巴那种不希望任何人退团的人 02/05 18:38
169F：→ jean1989: 有道理跟闹脾气是不同的 02/05 18:38
170F：→ siyaoran: 当然索隆也是不被希望离开的其中之一 02/05 18:39
171F：→ siyaoran: 谁说了有没有道理 索隆是说不管谁对谁错都交由决斗 02/05 18:39
172F：推 jean1989: 所以其实认同索隆想法的占多数 只是没人够原则而已啊 02/05 18:40
173F：推 siyaoran: 我也认同索隆想法好吗 但是我不认同他的行为 跟骗人布 02/05 18:42
174F：→ siyaoran: 一样基本上都造成船长权威受损 02/05 18:42
175F：→ siyaoran: 我不认同的是双重标准 变动标准 让人觉得莫名其妙 02/05 18:43
176F：推 jean1989: 不然你会怎麽做?看看当家那个样子 02/05 18:43
177F：→ siyaoran: 索隆可以提意见 但别用退团逼鲁夫 02/05 18:44
178F：→ siyaoran: 要责备从平常做起 02/05 18:44
179F：推 jean1989: 所以那个当下 你是索隆 用说的团长会长原则?平常再怎样 02/05 18:47
180F：→ jean1989: 是有难同当跟闹脾气退团不同啊 02/05 18:47
181F：推 siyaoran: 索隆的退团逼宫跟骗人布情绪退团基本上五十步笑百步 02/05 18:48
182F：→ siyaoran: 不懂你要我是索隆是想怎样 我认定这就是鲁夫 不会硬要变 02/05 18:49
183F：→ siyaoran: 成不是鲁夫 02/05 18:49
184F：→ siyaoran: 我是马可也不会要白胡子别擅自原谅刺伤他的乾儿子 02/05 18:50
185F：→ siyaoran: 因为鲁夫的气量是他一路以来受到这麽多人赏赐的原因 伤 02/05 18:51
186F：→ siyaoran: 害他的气量跟伤害他的船长地位一样危险 02/05 18:51
187F：推 cipc444: 「等回来再骂」或「没道歉不准回来 」都只是标准的选择， 02/05 18:51
188F：→ cipc444: 前提是大家都觉得骗人布要道歉。但怎样做根本轮不到索隆 02/05 18:51
189F：→ cipc444: 插嘴，更何况用自己退团来逼船长。插嘴和逼船长，都已经 02/05 18:52
190F：→ cipc444: 伤害「船长尊严」了。怎麽会说为了避免骗人布的行为伤害 02/05 18:52
191F：→ cipc444: 船长尊严，自己采取一个更伤害船长尊严的手段。这怎样都 02/05 18:52
192F：→ cipc444: 说不清的。然後香吉士的事情又是另外一回事了，我是觉得 02/05 18:52
193F：→ cipc444: 索隆才是那个没搞清楚整个海贼团核心价值的人。 02/05 18:52
194F：推 jean1989: 我们讨论的差异性在索隆心态你所谓逼宫是表示他从一开始 02/05 18:56
195F：→ jean1989: 就认定地位高用人情勒索逼鲁夫就范 但如果他没有这种认 02/05 18:56
196F：→ jean1989: 定 那就是单纯为老大的威信占立场 哈哈哈我们都不是尾 02/05 18:56
197F：→ jean1989: 田 索隆心态就无从考据罗 02/05 18:56
198F：→ cipc444: 对於鲁夫而言，成为海贼王是为了两个目的，「找到自己的 02/05 18:57
199F：→ cipc444: 夥伴」和「成为最自由的人」，这两点在漫画一开头就有提 02/05 18:57
200F：→ cipc444: 过，我可能晚一点去翻书。换言之，海贼王是实现目的的过 02/05 18:57
201F：→ cipc444: 程与手段，今天放弃香吉士後就算成为海贼王有什麽意义？ 02/05 18:57
202F：→ cipc444: 没了夥伴又逃避困难而无法成为最自由的人，根本就没意义 02/05 18:57
203F：→ cipc444: 。相比之下鲁夫的选择有脑多了，用偷偷潜入的方式，救回 02/05 18:57
204F：→ cipc444: 夥伴，且不算彻底的逃避困难。 02/05 18:57
205F：推 siyaoran: 对鲁夫和白胡子来说用人情勒索本来就超有用的 但就是因 02/05 18:57
206F：→ siyaoran: 为这样所以才这麽多人追随 02/05 18:57
207F：推 jean1989: 还有不明白一直抓白胡子歪楼的用意 02/05 18:58
208F：→ siyaoran: 因为这两个人的核心价值很接近 但马可没有不懂这价值 02/05 18:59
209F：→ jean1989: 最後强调 烂好人跟宽容是不同的 02/05 18:59
210F：→ siyaoran: 对索隆来说鲁夫大不大气不重要 重要的事成为海贼王的梦 02/05 19:00
211F：→ siyaoran: 想和自己能否能跟上 02/05 19:00
212F：→ cipc444: 至於楼上说的，「逼宫」都已经是客观事实了，船长尊严已 02/05 19:00
213F：→ cipc444: 经受损，主观上想法有差吗？进一步而言，若其他人还需要 02/05 19:00
214F：→ cipc444: 探求主观当事人真意才「不会误会」，那我说索隆是个几掰 02/05 19:00
215F：→ cipc444: 人（现实中讲话不讨喜，会引起纷争），不也很合理吗？ 02/05 19:00
216F：推 cipc444: 说什麽他主观上怎样想没人知道，一来根本不能否认他就是 02/05 19:06
217F：→ cipc444: 做了一件几掰事，顶多说他是好心却很鸡掰。二来，你确定 02/05 19:06
218F：→ cipc444: 把事情拉到主观层面，然後认为其他人没有解读权，上述这 02/05 19:06
219F：→ cipc444: 种开大招的方式，没有违反漫吐版规吗。 02/05 19:06
220F：推 cipc444: 有或没有都不重要，我也不在乎。但这种护航方式很无聊， 02/05 19:09
221F：→ cipc444: 把一切推於不可知论的范畴，那我们还讨论个什麽劲。 02/05 19:09
222F：推 jean1989: 你看的客观事实是逼宫 我看的客观事实是罢官进见 讨论 02/05 19:11
223F：→ jean1989: 这很久的原因不就是立场不同吗 但我同意现实的索隆确 02/05 19:11
224F：→ jean1989: 实将会机车的人 没否认过 02/05 19:11
225F：推 jean1989: 因为看法不同没打算否定你的看法也被当成无聊 要继续争 02/05 19:13
226F：→ jean1989: 下去比较好玩吗 02/05 19:13
227F：推 siyaoran: 索隆在骗人布事件若没有用退团逼宫(人情勒索) 我还会相 02/05 19:13
228F：→ siyaoran: 信他是为了保护船长威严呢 02/05 19:14
229F：→ jean1989: 不是认为没有解读权是认为解读权开放没有定论 02/05 19:14
230F：→ siyaoran: 阿对了索隆是在讲道理不在人情勒索啦 02/05 19:14
231F：→ cipc444: 主观怎样都不重要咩，讲那种话就是很讨人厌啊，而且又打 02/05 19:17
232F：→ cipc444: 自己脸。你一直争他是不是善意有用吗，是善意难道就不逾 02/05 19:17
233F：→ cipc444: 越本份，就不伤害船长尊严了吗。 02/05 19:17
234F：→ cipc444: 你说他罢官进谏，不就先假设他的主观善意吗，怎麽会是客 02/05 19:20
235F：→ cipc444: 观行为观察？当然你说逼宫有主观意味我也承认是有点，那 02/05 19:20
236F：→ cipc444: 纯客观的形容他的行为就是「要他道歉不然就我走，选他还 02/05 19:21
237F：→ cipc444: 是选我，二选一」。这个行为怎麽看都很鸡掰又打自己脸吧 02/05 19:21
238F：→ cipc444: （船长尊严呢？） 02/05 19:21
239F：推 jean1989: 罢官进见会伤皇帝吗 少个员工或改变策略选一而已 你 02/05 19:21
240F：→ jean1989: 看逼宫当然伤威信 所以说了看法不同不想继续吵啊 02/05 19:21
241F：推 siyaoran: 索隆:船长没威严我就不要待在鲁海啦 02/05 19:22
242F：推 siyaoran: 每个人都照样葫芦 退团逼宫那船长威严在哪? 02/05 19:24
243F：→ cipc444: 罢官怎麽不伤尊严？之後不顺你意，每个人都说要走，那船 02/05 19:25
244F：→ cipc444: 长尊严呢？如果说大不了就走人不算伤尊严，那骗人布又哪 02/05 19:25
245F：→ cipc444: 里伤到船长尊严了？我的质疑都是按照索隆的话还有你解读 02/05 19:25
246F：→ cipc444: ，去推出来的。事实上，索隆去「逼」鲁夫做选择，按同样 02/05 19:25
247F：→ cipc444: 逻辑去想，他才是最夸张的。 02/05 19:25
248F：→ siyaoran: 今天索隆不就怕有人和骗人布一样 随便闹退团伤害船长威 02/05 19:25
249F：→ cipc444: 并不是看法不同的问题，而是从你看法去推展，很明显有逻 02/05 19:26
250F：→ cipc444: 辑矛盾，而你却认为这种矛盾本身就是「不同点」，而拒绝 02/05 19:26
251F：→ cipc444: 讨论啊。 02/05 19:26
252F：→ siyaoran: 信 结果他马上照样葫芦跟骗人布做一样的事 阿原来索隆说 02/05 19:26
253F：→ siyaoran: 的是自己阿 02/05 19:26
254F：→ cipc444: 而且我根本不想讨论索隆对骗人布怎样，我觉得他对香吉士 02/05 19:28
255F：→ cipc444: 的做法严重多了。我是船长一定马上叫他滚。 02/05 19:28
256F：推 jean1989: 理念不合就离船不是提高船长尊严吗?@@伤尊严是想来就来 02/05 19:35
257F：→ jean1989: 想走就走吧 鲁夫领头人听不听索隆的本来就要在情与理 02/05 19:35
258F：→ jean1989: 间做抉择啊 02/05 19:35
259F：→ jean1989: 我重头到尾都没提香吉士喔 一码规一码 纯论骗人布而已 02/05 19:36
我们看的点果然差异好大唷QQ
如果要说索隆主动下船是逼宫，那骗人布要求不放弃梅利号是不是逼宫呢？
我看来从头到尾索隆做好了自己分内的事情
而骗人布却没有所以我才会打这篇文章
而後对香吉士的态度不管是索隆平常的样子还是人设还是当下的情况也无不合理之处
看来讨论果然没结论QQ
※ 编辑: zxnstu (49.216.67.234), 02/05/2016 22:06:10
260F：推 siyaoran: 两个人都是逼宫 就因为骗人布是逼宫你索隆还跟着做真是. 02/05 22:16
261F：→ siyaoran: 我不觉得索隆意见有错 但是他的逼宫行为有问题 02/05 22:22
262F：推 airbear: 索隆才是没错 02/05 22:41
263F：推 leilo: 只是因为索隆的理由比较正当一点而已 02/05 23:37
264F：→ leilo: 缺乏信任所以待不下去&为了船的去留而闹脾气 02/05 23:38
265F：→ leilo: 行为一样但格调跟正当性就差很多啊 02/05 23:38
266F：推 endlesschaos: 索隆就是因为船长没有做出正确维持整个团的决定才要 02/06 18:54
267F：→ endlesschaos: 逼宫的 就像警察在避免紧急危难时会妨碍人民自由 02/06 18:54
268F：→ endlesschaos: 结果一堆人都只注意到妨碍自由这点拿来说嘴…… 02/06 18:55
269F：→ endlesschaos: 索隆逼宫的行为是为了整个团的纪律 骗人布是?? 02/06 18:55
270F：→ siyaoran: 1.船长太弱的话换船长 2.船长尊严不再就退团 02/06 19:23
271F：→ siyaoran: 这个恐吓性说服差不多跟某党说的中华民国毁灭一样吧 02/06 19:24
272F：→ siyaoran: 现在就是有一群信了索隆的毁灭论跟另一群不信他的 02/06 19:24
273F：→ siyaoran: 你这麽有道理可以不要一天到晚恐吓吗? 娜美没这麽做也能 02/06 19:26
274F：→ siyaoran: 好好说服鲁夫 偏偏索隆除了恐吓就做不到其他说服 02/06 19:27
275F：→ siyaoran: 索隆就是为了纪律而违反纪律 连以身作则都做不到凭甚麽 02/06 19:29
276F：→ siyaoran: 要求其他人做到 02/06 19:29
277F：→ siyaoran: 光是上面两点就知道总是威胁毁灭鲁海的就是索隆 02/06 19:30
278F：→ siyaoran: 分裂 02/06 19:30
279F：推 mayanino: 索隆加上那句我觉得没问题呀,如果这个团最重要的根本与 02/07 12:00
280F：→ mayanino: 自己的理念不同,自己退团不是很正常的选择?一家公司的处 02/07 12:01
281F：→ mayanino: 事习惯和你的理念不同,还不准人离职噢 02/07 12:01
282F：推 JuChrist: 正解 02/07 23:19
283F：推 lukegordan: 不能同意更多了 02/08 10:53
284F：推 watergod: 总觉得很跳针，索隆逼宫就是船长已经弱智到在重大事件 02/09 22:22
285F：→ watergod: 还拿不出应有的权范 02/09 22:22
286F：→ watergod: 为什麽ㄧ直要拿其他事件搅和 02/09 22:22
287F：推 yeustream: 推~香吉士的行为根本是要求夥伴信任他,让他去处理事情 03/05 04:03
288F：→ yeustream: 索隆就姑且先相信他,因为眼前有更急迫的事.这样有错? 03/05 04:04