※ 引述《feanor0709 (blackened)》之铭言： : : → ffaarr: 制约和目的有冲突制造的风险就是威力产生的源头之一。 10/09 10:49 : : → ffaarr: 你要换成其他的制约当然可能，但也许相应的代价就更大。 10/09 10:49 : : → ffaarr: 你要假设说「可以有风险比较小的制约来代替」只是假设。 10/09 10:50 : : → ffaarr: 风险小又要有同样威力，有可能就是一般性的代价大。 10/09 10:51 : : → ffaarr: 「风险又较小」「代价没比较大」的制约当例子意义不大。 10/09 10:54 : : → ffaarr: 像我上篇推的如果不用解说一次要用100亿戒尼来抵划得来吗 10/09 10:56 : : → ffaarr: 吐的人老是认为有风险小价钱一样的方式，但这是否存在就是 10/09 10:57 : : → ffaarr: 问题所在。 10/09 10:57 : : → ffaarr: 按照制约的道理，风险减小 就是其他的地方你要有相应损失 10/09 10:58 : : → ffaarr: 要选风险还是要选赚得少，就像要定存要买股一样。 10/09 11:00 : : → ffaarr: 以为可以买股赚很多，还要有必胜法让风险小是太天真了。 10/09 11:00 : 制约跟念能力的关系都是针对发动念能力的代价 : 制约跟使用念能力的目的产生冲突并不会增强念 (会的话还请举例 : 实际上我前面的举力不但不是「风险又较小」、「代价没比较大」 : 而是被你说「选你这个风险更大」 : 你这论点自然显得自相矛盾 : 想说风险大还是风险小 请你先选一种 两篇的推文脉络不一样。你拿後一篇我回ifor大的文来讲前一篇你的推文当然看起来 很怪。倒是可以厘清一下概念， 1、「代价」：如果你这样定义 念能力制约只有代价。那麽就是指所有为了发动念能力而 付出的东西，都在这之中。 有的制约代价是一定要付的，比如我说的，发动一次100亿戒尼，或是团长的一定要打开书 问方名字，或小杰变成类废人。 然後另一种制约的代价是特定状况下的风险，风险可以包括失败（或不小心做了某个 条件）的机率大小，以及失败之後的代价。 例如酷拉皮卡不小心用束缚链去对付别人，代价就是会死。 或是炸弹魔因为透露自身的解除方法而被人抓到，代价就是念能力无效 「选你那个风险更大」那句是我衡量 失败机率和失败代价之後的考量（因为你说 特定时间被人看到就要失去念能力，差不多就能於死定了）我会选择甘舒的原方案。 : : → ffaarr: 就算不讲勒索，把解除方式告诉对方本就是让发动风险很高啊 10/09 11:56 : : → ffaarr: 除非要定义就算炸弹没炸掉也可以算是有发动。 10/09 11:57 : "透露解除方法"跟"发动能力的风险"关连来自哪里? : 除非你定义:最终炸弹有爆炸才算能力发动 : 甘舒的制约属於第一类的事前满足的发动条件 而不是第二类的发动之後的代价补偿 : 自然不能把没爆炸当成装设、发动炸弹的风险 又不是拉普拉斯。 你用了name625大的分类，但明显解释生命之音的方式和他的意见完全不一样。 我不确定你是否赞成他的意见。底下是我的意见，和name625大差不多。 生命之音这个念能力从装炸弹到爆炸是一整个过程包括 1、「装炸弹」：要摸到对方 2、「让炸弹现身」：完整解说能力 3、「爆炸」：有两种方法，一是三人一起来「解放」， 二是时间到以前没有被人「抓到炸弹魔了」解除 没有完成三以前，根本不能算是完整完成。 而透露解除的能力，就是增加了第三个阶段完成能力的难度（或说失败的机率，也可说 是风险） 这个无关乎你要拿这个能力做什麽。都会有这个风险。 : : → ffaarr: 所以你认为可以有代价低、风险低、威力强的制约？ 10/09 12:08 : : → ffaarr: 要威力强就是付出失败风险或代价啊，就个人选择而已。 10/09 12:08 : : → ffaarr: 团长和酷拉的制约没有妨碍目的吗？当然有啊。 10/09 12:14 : : → ffaarr: 要找到不妨碍又能增加这麽强威力的制约本来就很难。 10/09 12:15 : 所以说~ 明明提出来的举例被你嫌代价太高 怎麽代价又变低了咧? : 至於库拉跟团长的制约妨碍了目的我吐在下面 你不要拿我回别人的来以为是回你的，回你的在你那一篇下面。 : : → ffaarr: 为什麽选抵触的制约，因为相较於其他代价，甘舒能接受。 10/09 12:16 : : → ffaarr: 酷拉的链子要是能什麽人都杀，要报仇机率当然增加啦。 10/09 12:16 : : → ffaarr: 团长的能力要是看到就能偷，偷成的机率就增加啦。 10/09 12:16 : : → ffaarr: 这跟甘舒如果不用解说能力，勒索成功的机率增加是一样的。 10/09 12:17 : : → ffaarr: 请定义什麽叫冲突？降低成功率不叫冲突？ 10/09 12:19 : : → ffaarr: 甘舒解说解除方法也就是降低成功率啊。 10/09 12:19 : 冲突来自行为与目的不合 你所说的目的不过是瞎扯 : 要是库拉的目的是甚麽人都杀 那只杀旅团的制约就有了冲突 : 要是团长的目的是看到能力就偷 那一堆条件的制约就有了冲突 : 可是你我都知道不是这样 : 你的错误推演来自把他们的目的夸大化 却没去想你再上面吐了半天的代价 : 请问他们现在的能力 要再强化成「什麽人都杀」、「看到就能偷」 : 又要付出多夸张的代价? 还是他们两个比较屌 不用? : 换成我们吐槽甘舒自宫成功率 那是我们提出了降低的原因 跟不降低的方法 : 你却是牵扯库拉跟团长 做不到见人杀人、见佛杀佛 所以有冲突 : 贻笑大方 行为与目的不合你要明确拿个定义出来。 按照你对团长的定义，那麽除非甘舒的目的是「不告知能力的状况下威胁」 不然也不符合你说的定义。 即使看到能力了，还得设定要问他，本人说出来才能偷到能力，这当然是很大的阻碍， 这个真的算是你的定义的「行为与目的相合」吗？ 这点下面用酷拉的例子可能更为清楚。 : : → ifor: 库拉 制约：杀旅团人以外会死 目的：杀旅团人 两者不冲突 10/09 12:21 : : → ifor: 假设 制约：解说自己只能杀旅团 目的：杀旅团人 两者冲突 10/09 12:23 : : → ifor: 这样子可以理解吗，甘舒就是立了类似後者的制约 10/09 12:24 : : → ffaarr: 你这等於没有解释啊 10/09 12:25 : : → ffaarr: 为什麽杀旅团以外的人会死没冲突？ 10/09 12:25 : 因为杀旅团以外的人跟本不是库拉皮卡的目的 OK? 按照你的逻辑来说。 库拉皮卡的目的是「杀死旅团」， 所以虽然 「束缚链不能对付旅团以外的人」会使达成真正目的的机率下降， 所以你认为没有冲突。 同样的，甘舒的真正目的是「威胁并获得卡片」 并不是「不透露解除方法就成功威胁获得卡片」 虽然「透露解除方法」会让达成真正目的的机率下降， 但按照你的逻辑，一样不能不算冲突。 : : → ifor: 莫名其妙揭露了自己的情报，阻碍了自己目的 10/09 12:26 : : → ffaarr: 事实上就是会增加杀旅团的难度啊。 10/09 12:26 : : → ffaarr: 怎叫莫名其妙？揭露和不能杀旅团以外的人的目的都一样啊 10/09 12:27 : : → ffaarr: 都是增加杀旅团的难度，然後增强念能力的威力。 10/09 12:27 : 所以说那额外的代价呢? 抱歉，这句不是很懂。 : : 推 X18999: 别人背负的风险是增加自己被杀害的风险,而所谓聪明人的风 10/09 12:27 : : → X18999: 险只不过是可能抢不到东西,这种比例原则的差别要不要看一 10/09 12:27 : : → X18999: 下 10/09 12:27 : 既然风险太高了 那就表示还可以换个更低的罗? : 更不要说勒索不成跟本不是发动念能力的代价 : : 推 ifor: 我好难过，为什麽不懂呢，为什麽要跳针难度跟威力呢 10/09 12:29 : : 推 osanaosana: 乱入一下,只有束缚能力是限定旅团而已啦,杀不限旅团 10/09 12:29 : : 推 X18999: 常规的10倍威力那麽简单达到的话何必要制约 10/09 12:30 : : → X18999: 干嘛不聪明的把一搓火药提升10倍伤害就好 10/09 12:31 : : → ffaarr: ifor大你可不可直接说明一下你的冲突的定义是什麽？ 10/09 12:33 : : 推 ifor: 有点无力了...「揭露自己的情报，违背自己目的」这样可以吗? 10/09 12:37 : : → ffaarr: 为什麽揭露情报是冲突，限缩能力就不冲突？ 10/09 12:39 : : → ffaarr: 「限缩自己的能力，违背自己的目的」这样不算冲突吗？ 10/09 12:39 : : 推 ifor: 想达到的目的，却在执行制约时让别人察觉到，这样定义ok否? 10/09 12:40 : 揭露资讯、使人察觉会妨碍到目的达成 这才是我们一直说的冲突 : ffaarr的冲突却是把不相干的事件括入目的 说发生冲突 : 如上所述，酷拉皮卡不能对旅团以外的人使用束缚链或是 团长要问出来才能偷能力， 都会妨碍目的达成，绝对不是不相干。 : → atst2: 揭露不必然违背目的，很多情况下，揭露情报是为了限制对方 10/09 12:41 : : → atst2: 的选择，用来诱导对方往自己想要的方向去行动. 10/09 12:41 : 同意 猎人里有很多这样的桥段 但在炸弹魔这篇里没有吧 : 他揭露拆除方式 让受害者改变行动了吗? : 不就有人尝试动武失败 也有人常是除念成功 : 不揭露不是能降低风险 增加拿到卡片的机会吗? : 揭露拆除方式的正效益(强化念)是不可替代的 所以必须接受连带的负效益(降低威吓力)? : : → ffaarr: 让别人察觉本身就是制约的一部分啊。 10/09 12:43 : : → ffaarr: 我就是不懂同样都是都增加风险，降低成功率。为什麽拿一本 10/09 12:45 : : → ffaarr: 书或是不小心会死没冲突，讲个讯息就是有冲突？ 10/09 12:45 : : → ffaarr: 所以你的定义「冲突」就是限定「透露资讯」吗？ 10/09 12:46 : : → ffaarr: 跟旅团打的之前先断自己两只手的制约算不算冲突？ 10/09 12:46 : 我就是不懂 同样是增加甘舒风险的制约 为什麽要用降低勒索的成功率的? : 你这里又一次把发动能力跟达成目的的风险混在一起 : 求求你在这点上让我们有个共识行不行? : 你说得降低 跟本不是发动能力的成功率 而是你自己圈进来的 如一开始所述。 : 拿本书跟不小心会死 是团长盗取能力跟库拉皮卡对抗旅团有产生额外的阻碍吗? : 明明没有啊 : 要说影响格斗 那是跟团长跟揍迪克父子打架 同时又发动能力才会发生的 : 一篇格斗一边拿书根本就不是盗贼秘笈的制约 现实中你要偷别人的能力有几个人会像妮翁这样乖乖让你偷啊。事实上就是有阻碍啊。 : : 推 X18999: 西索跟管家的战斗就坦白揭露自己的能力,揭露并不绝对不行, 10/09 12:46 : : → X18999: 甚至有利引导 10/09 12:46 : 这是甘舒的情况吗? 还请教他解说拆除法的有利点在哪? : : 推 ifor: atst2的说法是合理的，但甘舒制约更进一步告诉各位如何解除 10/09 12:47 : : → ifor: 无论是想引爆、或是想威胁，自己帮对方设计破解的後门 10/09 12:48 : : → ifor: 完全不合常理，自带摧毁的意思。 10/09 12:49 : : → ifor: 吐槽方不曾否认过甘舒杰出的情报战，但没人考虑过这个制约 10/09 12:50 : : → ffaarr: 就是用来交换的制约啊，不然你说一定要对方回答才能偷能力 10/09 12:50 : : → ffaarr: 这算符合常理吗？ 10/09 12:50 : 就是他难以满足的发动条件 足以让团长得到这般强力的念 : 不合现实中的常理 在猎人里却是符合设定的逻辑 : 换成解说拆除方式 难以发动的点在哪? 如前所述 : : → ifor: 本身就怪怪的吗，甚至可以说有一点蠢 10/09 12:51 : : → ffaarr: 简单说，你觉得这麽大的制约风险，你要拿多少代价才能换 10/09 12:51 : : → ffaarr: ，我觉得200亿戒尼都不为过，但甘舒未必肯换。 10/09 12:52 : : → ffaarr: 你可以说你比较聪明，花200亿戒尼或等价代价换 生命之音 10/09 12:53 : : → ffaarr: 不代表甘舒也一定要这样做。 10/09 12:53 : : → ffaarr: 你愈是说明这个制约对使用生生命之音不利就愈证明它价值高 10/09 12:53 : 我再说不知道第几次 制约对发动生命之音没有不利 对勒索才有 如前所述。 : : 推 JPIGHEAD: 试着回一篇好了 10/09 12:54 : : 推 ifor: ffaarr你一直另辟战场我也无法解释，因为那不是我护航的吐点 10/09 12:55 : : 推 ffaarr: 你觉得它蠢代表你有更好的方法不是吗？ 10/09 12:55 : : → ffaarr: 我的论点就是在制约类同等价交换的情况下，都是个人选择 10/09 12:56 : : → ifor: 我并不觉得有什麽可以替换的制约，只是觉得当初不该这样练 10/09 12:56 : : → ffaarr: 你选择用200亿戒尼，或是丧失生命、念能力来换取不用解说 10/09 12:56 : : → ffaarr: 我也觉得合理，那就是一种选择。 10/09 12:57 : : → ffaarr: 「不该」总有个原因啊，现在你说不该的东西就是 造成它威 10/09 12:57 : : → ifor: 觉得蠢也不代表有更好的办法，就算提出了也是脑补 10/09 12:57 : : → ffaarr: 力可以这麽大的原因。你说他有些疯狂可以，看不出蠢在哪？ 10/09 12:58 : : → ffaarr: 照你的判准，团长要偷能力还要问对方能力，这更蠢吧。 10/09 12:59 : : 推 ifor: 的确有可能成为一个吐点啊，但那就不是我要吐的 10/09 13:00 : : 推 feanor0709: ffaarr要是反串跳针王那还蛮成功的 10/09 13:02 : : 推 hangar18: 推ffaarr 10/09 13:04 : : 推 hangar18: 完全不觉得哆拉王在跳针 明明讲的非常明白 10/09 13:06 : : 推 bluemei: 我觉得甘舒这制约真的不错 又不是每个人都能在心跳6000内 10/09 13:22 : : → supetaco: 团长的制约哪里没有妨害到偷东西? 10/09 13:44 : : → supetaco: 一直说觉得蠢就代表这制约真的很有效阿 10/09 13:45 : : → supetaco: 我觉得此篇原PO讲到一个重点 就是为什麽被威胁的人会深 10/09 13:45 : : → supetaco: 信甘舒而愿意交出卡片 就是因为甘舒一讲解完炸弹马上出 10/09 13:46 : : → supetaco: 现 当敌人做出奇怪的事时 你会很自然的相信那个是制约 10/09 13:47 : 也就是说 揭露拆除方式跟本没有增加甘舒的说服力 画蛇添足 : 团长要满足条件而难以发动能力 但做这些行为并不影响他偷取能力 : 要是换成团长的条件有着:盗取能力三天前 必须告知对象即将偷取他发动的念能力 : 很明显这类自暴就对盗取能力有了妨碍 : 但现在不是这样 虽然过程便很麻烦 却没有一步会额外产生障碍 : 所以说团长念能力的制约没有跟念能力的目的冲突 : : → supetaco: 也就是代表他说炸弹可以解除是真的 被绑票勒索的人最怕 10/09 13:47 : : → supetaco: 就是钱给了却被撕票 可是甘舒用透露你这是制约的方式 10/09 13:48 : : → supetaco: 使得被威胁的人看到有机会解除炸弹 进而配合甘舒交出卡 10/09 13:48 : : → supetaco: 片 如果用上一篇吐槽的制约 要同时在所有人面前具现炸弹 10/09 13:49 : : → supetaco: 表示甘舒要在所有人面前自含屌然後吟诗 假如再配合说谎 10/09 13:49 : : → supetaco: 有解除炸弹的方式 请问你会认为是含屌是解除炸弹的方法 10/09 13:50 : : → supetaco: 还是认为摸甘舒说抓到炸弹魔了是制约? 10/09 13:51 : : → supetaco: 抱歉上面打错 *含屌是制约 10/09 13:51 : : → supetaco: 也就是说你的解除炸弹容易被认为是说谎 无法让被威胁者 10/09 13:52 : : → supetaco: 相信而走入甘舒的陷阱 甚至甘舒还用了半真半假的方式 10/09 13:52 : : → supetaco: 也就是说完制约之後 马上再接一个谎(解放) 让解放这个能 10/09 13:53 : : → supetaco: 力也被对方相信 所以当甘舒和同伴实行解放的时候 10/09 13:53 : : → supetaco: 完全没有人打算阻止他 这样的计画都是配合在因为透露能 10/09 13:54 : : → supetaco: 力而让杂鱼们相信这是制约的前提下 所以甘舒有很笨吗? 10/09 13:54 : 抱歉 我从来都是说甘舒不该讲出解除方法 : 不论是真是假 不论是抓到炸弹魔还是含屌 : 我们的共识只有:甘舒用演出说服众人他是炸弹魔、他的制约强化生命之音到足以威胁众人 : 所以这一段我就跳过了 : 简单做结: : 许多人的讨论进入跳针来自假设不同。 : 我的假设如下: : 1.甘舒可以把制约中的解除说明去掉，改用其他制约，在维持生命之音有相同能力时， : 使他的威胁更有力: : 你可以拿卡片交换我帮你解除炸弹(而去掉 我也跟你说了怎麽解，你可以自己想办法) : 2.制约存在三类(取自name0625的分类法): : 甘舒的制约(至少解除说明)是第一类──发动念能力所需要事前满足的条件。 : 念能力的发动取决於事前条件是否满足，而非念能力的目的(在这是勒索)是否成功。 : 第1点来说，我们都同意要找更强力的制约是可行的(寿命、念能力)，但甘舒未必愿意。 : 然而这也代表:要找个代价更适当的制约替代是可行的。 : 若是某种存在甘舒愿意，且能让威胁更有力的制约。 : 就成了甘舒脑残的直接证据。 是啊，但这是「若」，前提要成立才行。 : 第2点 : 既然制约是事前满足，念能力用於勒索的成功与否，跟本不在发动念能力的考量范围。 : 念能力能发动就是条件满足了，勒索成功不成功、炸弹爆炸不爆炸都是後话。 : 在猎人所有的例子里，只有条件不满足无法发动的；没有最终目标没达成而能力自动失效的。 前面讲过了，重点不是「勒索是否成功」，而是念能力是否完成，以及相关的代价。 和甘舒的念能力最像的例子就是拿酷鲁的念能力，打出第一击难度较低 但之後要实际上完整完成这个念能力就比较严苛，也就是包括 1、敌人要在拿的附近才会读秒生利息。 2、在敌方破产以前被对方攻击能够还债。 看起来是不是跟甘舒的能力很像？为什麽拿酷鲁的能力可以这麽强， 也就是後面这部分完成特别难（失败机率高） 同样的，甘舒能力能这麽强，也就是这部分会「因为透露解除方式」 而将完成难度提昇。 : 与两个假设的有出入的论点 : 就有了 改动制约的代价太高又太低、甘舒谎报解除方法、甘舒就是个人偏好潮指数的谬论 : 以及 不解说拆除的勒索风险太低不足以发动生命之音、库拉皮卡想杀谁就杀谁的笑话 : 希望反串跳针王的报名到此为止 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.70.94.205 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Suckcomic/M.1444379461.A.44B.html ※ 编辑: ffaarr (203.70.94.205), 10/09/2015 16:31:34 ※ 编辑: ffaarr (203.70.94.205), 10/09/2015 16:34:35