: → ffaarr: 制约和目的有冲突制造的风险就是威力产生的源头之一。 10/09 10:49 : → ffaarr: 你要换成其他的制约当然可能，但也许相应的代价就更大。 10/09 10:49 : → ffaarr: 你要假设说「可以有风险比较小的制约来代替」只是假设。 10/09 10:50 : → ffaarr: 风险小又要有同样威力，有可能就是一般性的代价大。 10/09 10:51 : → ffaarr: 「风险又较小」「代价没比较大」的制约当例子意义不大。 10/09 10:54 : → ffaarr: 像我上篇推的如果不用解说一次要用100亿戒尼来抵划得来吗 10/09 10:56 : → ffaarr: 吐的人老是认为有风险小价钱一样的方式，但这是否存在就是 10/09 10:57 : → ffaarr: 问题所在。 10/09 10:57 : → ffaarr: 按照制约的道理，风险减小 就是其他的地方你要有相应损失 10/09 10:58 : → ffaarr: 要选风险还是要选赚得少，就像要定存要买股一样。 10/09 11:00 : → ffaarr: 以为可以买股赚很多，还要有必胜法让风险小是太天真了。 10/09 11:00 制约跟念能力的关系都是针对发动念能力的代价 制约跟使用念能力的目的产生冲突并不会增强念 (会的话还请举例 实际上我前面的举例不但不是「风险又较小」、「代价没比较大」 而是被你说「选你这个风险更大」 你这论点自然显得自相矛盾 想说风险大还是风险小 请你先选一种 : → ffaarr: 就算不讲勒索，把解除方式告诉对方本就是让发动风险很高啊 10/09 11:56 : → ffaarr: 除非要定义就算炸弹没炸掉也可以算是有发动。 10/09 11:57 "透露解除方法"跟"发动能力的风险"关连来自哪里? 除非你定义:最终炸弹有爆炸才算能力发动 甘舒的制约属於第一类的事前满足的发动条件 而不是第二类的发动之後的代价补偿 自然不能把没爆炸当成装设、发动炸弹的风险 又不是拉普拉斯的恶魔 : → ffaarr: 所以你认为可以有代价低、风险低、威力强的制约？ 10/09 12:08 : → ffaarr: 要威力强就是付出失败风险或代价啊，就个人选择而已。 10/09 12:08 : → ffaarr: 团长和酷拉的制约没有妨碍目的吗？当然有啊。 10/09 12:14 : → ffaarr: 要找到不妨碍又能增加这麽强威力的制约本来就很难。 10/09 12:15 所以说~ 明明提出来的举例被你嫌代价太高 怎麽代价又变低了咧? 至於库拉跟团长的制约妨碍了目的我吐在下面 : → ffaarr: 为什麽选抵触的制约，因为相较於其他代价，甘舒能接受。 10/09 12:16 : → ffaarr: 酷拉的链子要是能什麽人都杀，要报仇机率当然增加啦。 10/09 12:16 : → ffaarr: 团长的能力要是看到就能偷，偷成的机率就增加啦。 10/09 12:16 : → ffaarr: 这跟甘舒如果不用解说能力，勒索成功的机率增加是一样的。 10/09 12:17 : → ffaarr: 请定义什麽叫冲突？降低成功率不叫冲突？ 10/09 12:19 : → ffaarr: 甘舒解说解除方法也就是降低成功率啊。 10/09 12:19 冲突来自行为与目的不合 你所说的目的不过是瞎扯 要是库拉的目的是甚麽人都杀 那只杀旅团的制约就有了冲突 要是团长的目的是看到能力就偷 那一堆条件的制约就有了冲突 可是你我都知道不是这样 你的错误推演来自把他们的目的夸大化 却没去想你再上面吐了半天的代价 请问他们现在的能力 要再强化成「什麽人都杀」、「看到就能偷」 又要付出多夸张的代价? 还是他们两个比较屌 不用? 换成我们吐槽甘舒自宫成功率 那是我们提出了降低的原因 跟不降低的方法 你却是牵扯库拉跟团长 做不到见人杀人、见佛杀佛 所以有冲突 贻笑大方 : → ifor: 库拉 制约：杀旅团人以外会死 目的：杀旅团人 两者不冲突 10/09 12:21 : → ifor: 假设 制约：解说自己只能杀旅团 目的：杀旅团人 两者冲突 10/09 12:23 : → ifor: 这样子可以理解吗，甘舒就是立了类似後者的制约 10/09 12:24 : → ffaarr: 你这等於没有解释啊 10/09 12:25 : → ffaarr: 为什麽杀旅团以外的人会死没冲突？ 10/09 12:25 因为杀旅团以外的人跟本不是库拉皮卡的目的 OK? : → ifor: 莫名其妙揭露了自己的情报，阻碍了自己目的 10/09 12:26 : → ffaarr: 事实上就是会增加杀旅团的难度啊。 10/09 12:26 : → ffaarr: 怎叫莫名其妙？揭露和不能杀旅团以外的人的目的都一样啊 10/09 12:27 : → ffaarr: 都是增加杀旅团的难度，然後增强念能力的威力。 10/09 12:27 所以说那额外的代价呢? : 推 X18999: 别人背负的风险是增加自己被杀害的风险,而所谓聪明人的风 10/09 12:27 : → X18999: 险只不过是可能抢不到东西,这种比例原则的差别要不要看一 10/09 12:27 : → X18999: 下 10/09 12:27 既然风险太高了 那就表示还可以换个更低的罗? 更不要说勒索不成跟本不是发动念能力的代价 : 推 ifor: 我好难过，为什麽不懂呢，为什麽要跳针难度跟威力呢 10/09 12:29 : 推 osanaosana: 乱入一下,只有束缚能力是限定旅团而已啦,杀不限旅团 10/09 12:29 : 推 X18999: 常规的10倍威力那麽简单达到的话何必要制约 10/09 12:30 : → X18999: 干嘛不聪明的把一搓火药提升10倍伤害就好 10/09 12:31 : → ffaarr: ifor大你可不可直接说明一下你的冲突的定义是什麽？ 10/09 12:33 : 推 ifor: 有点无力了...「揭露自己的情报，违背自己目的」这样可以吗? 10/09 12:37 : → ffaarr: 为什麽揭露情报是冲突，限缩能力就不冲突？ 10/09 12:39 : → ffaarr: 「限缩自己的能力，违背自己的目的」这样不算冲突吗？ 10/09 12:39 : 推 ifor: 想达到的目的，却在执行制约时让别人察觉到，这样定义ok否? 10/09 12:40 揭露资讯、使人察觉会妨碍到目的达成 这才是我们一直说的冲突 ffaarr的冲突却是把不相干的事件括入目的 说发生冲突 : → atst2: 揭露不必然违背目的，很多情况下，揭露情报是为了限制对方 10/09 12:41 : → atst2: 的选择，用来诱导对方往自己想要的方向去行动. 10/09 12:41 同意 猎人里有很多这样的桥段 但在炸弹魔这篇里没有吧 他揭露拆除方式 让受害者改变行动了吗? 不就有人尝试动武失败 也有人尝试除念成功 不揭露不是能降低风险 增加拿到卡片的机会吗? 揭露拆除方式的正效益(强化念)是不可替代的 所以必须接受连带的负效益(降低威吓力)? : → ffaarr: 让别人察觉本身就是制约的一部分啊。 10/09 12:43 : → ffaarr: 我就是不懂同样都是都增加风险，降低成功率。为什麽拿一本 10/09 12:45 : → ffaarr: 书或是不小心会死没冲突，讲个讯息就是有冲突？ 10/09 12:45 : → ffaarr: 所以你的定义「冲突」就是限定「透露资讯」吗？ 10/09 12:46 : → ffaarr: 跟旅团打的之前先断自己两只手的制约算不算冲突？ 10/09 12:46 我就是不懂 同样是增加甘舒风险的制约 为什麽要用降低勒索的成功率的? 你这里又一次把发动能力跟达成目的的风险混在一起 求求你在这点上让我们有个共识行不行? 你说得降低 跟本不是发动能力的成功率 而是你自己圈进来的 拿本书跟不小心会死 是团长盗取能力跟库拉皮卡对抗旅团有产生额外的阻碍吗? 明明没有啊 要说影响格斗 那是跟团长跟揍迪克父子打架 同时又发动能力才会发生的 一边格斗一边拿书根本就不是盗贼秘笈的制约 : 推 X18999: 西索跟管家的战斗就坦白揭露自己的能力,揭露并不绝对不行, 10/09 12:46 : → X18999: 甚至有利引导 10/09 12:46 这是甘舒的情况吗? 还请教他解说拆除法的有利点在哪? : 推 ifor: atst2的说法是合理的，但甘舒制约更进一步告诉各位如何解除 10/09 12:47 : → ifor: 无论是想引爆、或是想威胁，自己帮对方设计破解的後门 10/09 12:48 : → ifor: 完全不合常理，自带摧毁的意思。 10/09 12:49 : → ifor: 吐槽方不曾否认过甘舒杰出的情报战，但没人考虑过这个制约 10/09 12:50 : → ffaarr: 就是用来交换的制约啊，不然你说一定要对方回答才能偷能力 10/09 12:50 : → ffaarr: 这算符合常理吗？ 10/09 12:50 就是他难以满足的发动条件 足以让团长得到这般强力的念 不合现实中的常理 在猎人里却是符合设定的逻辑 换成解说拆除方式 难以发动的点在哪? : → ifor: 本身就怪怪的吗，甚至可以说有一点蠢 10/09 12:51 : → ffaarr: 简单说，你觉得这麽大的制约风险，你要拿多少代价才能换 10/09 12:51 : → ffaarr: ，我觉得200亿戒尼都不为过，但甘舒未必肯换。 10/09 12:52 : → ffaarr: 你可以说你比较聪明，花200亿戒尼或等价代价换 生命之音 10/09 12:53 : → ffaarr: 不代表甘舒也一定要这样做。 10/09 12:53 : → ffaarr: 你愈是说明这个制约对使用生生命之音不利就愈证明它价值高 10/09 12:53 我再说不知道第几次 制约对发动生命之音没有不利 对勒索才有 : 推 JPIGHEAD: 试着回一篇好了 10/09 12:54 : 推 ifor: ffaarr你一直另辟战场我也无法解释，因为那不是我护航的吐点 10/09 12:55 : 推 ffaarr: 你觉得它蠢代表你有更好的方法不是吗？ 10/09 12:55 : → ffaarr: 我的论点就是在制约类同等价交换的情况下，都是个人选择 10/09 12:56 : → ifor: 我并不觉得有什麽可以替换的制约，只是觉得当初不该这样练 10/09 12:56 : → ffaarr: 你选择用200亿戒尼，或是丧失生命、念能力来换取不用解说 10/09 12:56 : → ffaarr: 我也觉得合理，那就是一种选择。 10/09 12:57 : → ffaarr: 「不该」总有个原因啊，现在你说不该的东西就是 造成它威 10/09 12:57 : → ifor: 觉得蠢也不代表有更好的办法，就算提出了也是脑补 10/09 12:57 : → ffaarr: 力可以这麽大的原因。你说他有些疯狂可以，看不出蠢在哪？ 10/09 12:58 : → ffaarr: 照你的判准，团长要偷能力还要问对方能力，这更蠢吧。 10/09 12:59 : 推 ifor: 的确有可能成为一个吐点啊，但那就不是我要吐的 10/09 13:00 : 推 feanor0709: ffaarr要是反串跳针王那还蛮成功的 10/09 13:02 : 推 hangar18: 推ffaarr 10/09 13:04 : 推 hangar18: 完全不觉得哆拉王在跳针 明明讲的非常明白 10/09 13:06 : 推 bluemei: 我觉得甘舒这制约真的不错 又不是每个人都能在心跳6000内 10/09 13:22 : → supetaco: 团长的制约哪里没有妨害到偷东西? 10/09 13:44 : → supetaco: 一直说觉得蠢就代表这制约真的很有效阿 10/09 13:45 : → supetaco: 我觉得此篇原PO讲到一个重点 就是为什麽被威胁的人会深 10/09 13:45 : → supetaco: 信甘舒而愿意交出卡片 就是因为甘舒一讲解完炸弹马上出 10/09 13:46 : → supetaco: 现 当敌人做出奇怪的事时 你会很自然的相信那个是制约 10/09 13:47 也就是说 揭露拆除方式跟本没有增加甘舒的说服力 画蛇添足 团长要满足条件而难以发动能力 但做这些行为并不影响他偷取能力 要是换成团长的条件有着:盗取能力三天前 必须告知对象即将偷取他发动的念能力 很明显这类自暴就对盗取能力有了妨碍 但现在不是这样 虽然过程便很麻烦 却没有一步会额外产生障碍 所以说团长念能力的制约没有跟念能力的目的冲突 : → supetaco: 也就是代表他说炸弹可以解除是真的 被绑票勒索的人最怕 10/09 13:47 : → supetaco: 就是钱给了却被撕票 可是甘舒用透露你这是制约的方式 10/09 13:48 : → supetaco: 使得被威胁的人看到有机会解除炸弹 进而配合甘舒交出卡 10/09 13:48 : → supetaco: 片 如果用上一篇吐槽的制约 要同时在所有人面前具现炸弹 10/09 13:49 : → supetaco: 表示甘舒要在所有人面前自含屌然後吟诗 假如再配合说谎 10/09 13:49 : → supetaco: 有解除炸弹的方式 请问你会认为是含屌是解除炸弹的方法 10/09 13:50 : → supetaco: 还是认为摸甘舒说抓到炸弹魔了是制约? 10/09 13:51 : → supetaco: 抱歉上面打错 *含屌是制约 10/09 13:51 : → supetaco: 也就是说你的解除炸弹容易被认为是说谎 无法让被威胁者 10/09 13:52 : → supetaco: 相信而走入甘舒的陷阱 甚至甘舒还用了半真半假的方式 10/09 13:52 : → supetaco: 也就是说完制约之後 马上再接一个谎(解放) 让解放这个能 10/09 13:53 : → supetaco: 力也被对方相信 所以当甘舒和同伴实行解放的时候 10/09 13:53 : → supetaco: 完全没有人打算阻止他 这样的计画都是配合在因为透露能 10/09 13:54 : → supetaco: 力而让杂鱼们相信这是制约的前提下 所以甘舒有很笨吗? 10/09 13:54 抱歉 我从来都是说甘舒不该讲出解除方法 不论是真是假 我们的共识只有:甘舒用演出说服众人他是炸弹魔、他的制约强化生命之音到足以威胁众人 所以这一段我就跳过了 简单做结: 许多人的讨论进入跳针来自假设不同。 我的假设如下: 1.甘舒可以把制约中的解除说明去掉，改用其他制约，在维持生命之音有相同能力时， 使他的威胁更有力: 你可以拿卡片交换我帮你解除炸弹(而去掉 我也跟你说了怎麽解，你可以自己想办法) 2.制约存在三类(取自name0625的分类法): 甘舒的制约(至少解除说明)是第一类──发动念能力所需要事前满足的条件。 念能力的发动取决於事前条件是否满足，而非念能力的目的(在这是勒索)是否成功。 第1点来说，我们都同意要找更强力的制约是可行的(寿命、念能力)，但甘舒未必愿意。 然而这也代表:要找个代价更适当的制约替代是可行的。 若是某种存在甘舒愿意，且能让威胁更有力的制约。 就成了甘舒脑残的直接证据。 第2点 既然制约是事前满足，念能力用於勒索的成功与否，跟本不在发动念能力的考量范围。 念能力能发动就是条件满足了，勒索成功不成功、炸弹爆炸不爆炸都是後话。 在猎人所有的例子里，只有条件不满足无法发动的；没有最终目标没达成而能力自动失效的。 与两个假设的有出入的论点 就有了 改动制约的代价太高又太低、甘舒谎报解除方法、甘舒就是个人偏好潮指数的谬论 以及 不解说拆除的勒索风险太低不足以发动生命之音、库拉皮卡想杀谁就杀谁的笑话 希望反串跳针王的报名到此为止 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.24.28.30 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Suckcomic/M.1444374774.A.007.html ※ 编辑: feanor0709 (114.24.28.30), 10/09/2015 15:41:09 谢 把创造念能力这工具的制约跟创造念能力的目的分割更是令人啼笑皆非 我分割的不是念能力跟使用能力的目的 而是满足制约发动念能力的风险跟使用念能力达成目的的风险 要是这两者可以混为一谈 就会发生我上面推文所讲 杂鱼有着世界最强念能力 因为不管要做甚麽都冒着超大风险 ※ 编辑: feanor0709 (114.24.28.30), 10/09/2015 16:03:14 可是实际上是跟本就没有杂鱼是因为他们的超高风险有了强大的念能力 如果你的微积分够好 你会知道接近零的数乘以够大的数是会有值得 除非你主张杂鱼的能力不是接近零 而是零 再说 我这例子是用来强调 把运用念能力的风险跟满足制约条件的风险混为一谈的荒谬 就像是主张甘舒对强者发动生命之音会吃屎一样 风险高得不得了 让他能强化生命之音 可是这毕竟不是他的制约 并不会不妨碍他发动 也不会强化他的念 要是会的话 他一开始就发不动了 ok? 如果他要靠被强者解除的风险做为制约 制约应该包括对强者使用能力会如何、被解除会如何... 可是都没有 光用解除说明用来当做增加风险的强力制约太薄弱 像是库拉皮卡挑战比自身强的旅团一样 因为额外的高风险 有了强大的念 但是在甘舒这例子却不一样 他揭露解除方法的的对象不一定 跟本算不上多少风险 就算是有风险 也有的是替代的可能 比如说我举出的例子 而这些例子都不会妨碍使用生命之音勒索卡片 使用制约强化不是我吐槽的点 这个制约妨碍了能力使用才是 你可以a一下前面几篇文 ※ 编辑: feanor0709 (114.24.28.30), 10/09/2015 16:33:01