作者Birthday5566 (生日5566)
看板Suckcomic
标题Re: [少年] 甘舒用解释能力当制约 真蠢
时间Fri Oct 9 02:39:47 2015
我觉得正好相反，
正是因为甘舒选择了
拆除解说这个制约，
所以才显现出他真的很强。
先从念能力谈起，我对念能力的想法就是：
每个人的目的都不一样，所以没有最强的，但有最适合的。
拆除解说有两个点，一个是
可以拆除、另一个是
需要解说。
可以拆除这点在战斗上有不利，这是肯定的，
但今天甘舒用生命之音主要目的不是战斗，而是
威胁。
１ 卡片交出来，我就放过你一条命。
２ 卡片交出来，然後你就可以死了。
显然１是比较好的威胁手段，因为如果对方想活下来，
１是鼓励对方给你卡片，２是鼓励对方跟你死战。
另外就是
需要解说，这点在战斗上会有不利也是肯定的，
但今天甘舒用生命之音主要目的不是战斗，而是
威胁。
念能力者的战斗很重视情报，大家不会没事开始讲解，这不是死神。
所以如果甘舒没有这个制约，但他为了
威胁对方交出卡片，
开始
解说自己的念能力，可能对方会有这样的想法：
＂真的吗？ 会不会这眼镜男其实是在豪洨我？
其实真正的制约是要我相信才会变成真正的炸弹，我不相信就没事？
干他又再推眼镜了，该不会炸弹会不会爆炸跟他推眼镜的次数有关吧？
念能力就像屁眼一样隐密跟重要，他怎麽会这样就告诉我？＂
但如果是
制约，一讲完炸弹就立刻出现，
中招者之前又已经看过有人被炸弹魔炸死的惨状，那很可能中招者会这样想：
＂原来是为了
制约而告诉我，这下我惨了。＂
甘舒的目的不是把人杀掉而已，在那之前要先拿到卡片，
所以要说服对方，让他相信自己这样下去会死
(解说)，但有机会活下来
(可拆)。
这就是我觉得甘舒很优秀的原因，
在战斗上，他用制约将炸弹的强度提升到一搓火药的十倍；
在
威胁上，他甚至能反过来
利用制约的限制来说服对方。
甘舒他很清楚自己的目的，也有适合自己目的的念能力，
所以我认为说甘舒很强大，应该并不为过。
※ 引述《feanor0709 (blackened)》之铭言：
: 你设想得制约往负面推演到不合常理的程度
: 一样是不合理 你的"更不合理"并不会合理化甘舒的拆除解说
: 毕竟现在得吐点是制约与目的不合
: 不然假设要是真有个人的制约是用一年生命放一颗炸弹炸一个人
: 你也要说比起用十年寿命放一样一颗炸弹划算多了 所以这项制约很合理?
: 至於下面对於恐吓勒索的执行你实在想的太多了
: 既然要勒索
: 通知是必要的 让受害者知道交换条件跟交涉的对象
: 武力展示跟时间的限制是必要的 让受害者被迫接受条件
: 但拆除解说却是不必要的 让受害者有了不配合的选择
: 请问拆除解说的目的性究竟在哪里?
: 要说服受害者控制炸弹的人是他? 他在秀出炸弹的时候就行了
: 要说服受害者装设炸弹的人是他? 他在说出装设条件的时候就行了
: 要说服受害者不配合要付出代价? 把人打死或引爆生命之音就行了
: 到这里 受害者们就该认命交出卡片了
: 为什麽要把解除方法说出来?
: 为什麽?为什麽?为什麽?
: 只有炸弹客警告乱拆炸弹会引爆的 没听过有自己解释怎麽拆的
: 不管解说到底是真是假
: 在说出受害者能选择不配合的时候就注定是个三流勒索犯了 OK?
: 说出解除办法让人相信你是炸弹客 也只会变成一个智障炸弹客啊
: 如果你真的坚信 甘舒有足够的实力跟做足功课 让受害者知道後一样不拆炸弹
: 我也只好接受甘舒是个超认真的捏软柿子专家
: 希望大家能接受他也是个三流勒索犯的事实
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□ [黑暗] 餐厅论 以餐厅比喻漫画
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※ 编辑: Birthday5566 (114.40.93.136), 10/09/2015 02:45:06
1F：推 feanor0709: 的确甘舒成功了(或至少几乎成功了) 10/09 02:59
2F：→ feanor0709: 但我的吐点着重在:不该解释如何自行解除 10/09 03:00
3F：→ feanor0709: 要说也应该是:想解除就跟我合作 其他都是死 10/09 03:01
4F：→ feanor0709: 他一揭示有自行解除的可能 勒索就多添变数 10/09 03:01
5F：→ feanor0709: 要是预想都能完美 他就不会被小杰打暴了 10/09 03:02
6F：→ feanor0709: 你文中的说服过程 大可把＂原来是为了制约而告诉我... 10/09 03:03
7F：→ feanor0709: 改成:＂原来是为了制约而豪洨我、推眼镜(ry 10/09 03:04
8F：→ feanor0709: 来接"众人被说服、面露震惊貌" 10/09 03:05
9F：→ feanor0709: 制约目的在於强化一搓火药(生命之音) 10/09 03:06
10F：→ feanor0709: 而生命之音的目的在於勒索 把这两点作为前提 10/09 03:07
11F：→ feanor0709: 且以制约可以被选择且存在其他选择作为小前提 10/09 03:07
12F：→ feanor0709: 甘舒选择解说拆除方法作为制约之一的动机过分薄弱 10/09 03:08
13F：→ feanor0709: 最大的问题就出在你的论点上 威胁应该是: 10/09 03:10
14F：→ feanor0709: "卡片交出来，我就放过你一条命。" 10/09 03:10
15F：→ feanor0709: 结果他的解说让威胁变成: 10/09 03:11
16F：→ feanor0709: 卡片交出来，我就放过你一条命。或自己想办法拆吧 10/09 03:11
17F：→ feanor0709: 威胁应该建立在 拆除炸弹在於甘舒主动 而他人受制 10/09 03:12
18F：→ feanor0709: 结果是炸弹魔阴沟里翻船 10/09 03:13
19F：→ feanor0709: 甘舒清楚他的目的 选择了用来实践的念能力 10/09 03:14
20F：→ feanor0709: 却选了个不够完美的制约 这是最可惜的地方 10/09 03:14
21F：推 ifor: 威胁是目的的前提下，制约是解说这件事完全抵销了这个目的 10/09 03:27
22F：→ ifor: 就算能用话术弥补缺陷，还是掩盖不了解说就是在帮倒忙的事实 10/09 03:28
23F：→ feanor0709: 有人懂我啊QQ 至少解说拆除削弱了威胁大家可以接受吧? 10/09 03:29
24F：→ ifor: 不是制约难达成，是解说否定了目的的成立(尽管不是100%) 10/09 03:32
25F：→ ifor: 多人跳针高风险才有高输出，重点不是哪个啊各位 10/09 03:33
26F：→ X18999: 因为生命之音太方便，如果没有制约根本不能成立 10/09 10:15
27F：→ X18999: 吐点的立论基础一开始就不存在 10/09 10:15
28F：→ X18999: 别人的制约代价都是建立在少一只手或是被彻底反制 10/09 10:16
29F：→ X18999: 只不过威胁不到人，这麽宽松当然不行 10/09 10:17
30F：→ X18999: 如果要取代拆炸弹，起码要废掉两支手作代价才行 10/09 10:18
31F：→ feanor0709: 没有人提过:甘舒应该不用制约发动生命之音 10/09 10:42
32F：→ feanor0709: 症结在甘舒有没有替代解除说明的制约可以用 10/09 10:42
33F：→ feanor0709: 这点在最近几篇文里都被明确写出来了 10/09 10:43
34F：→ feanor0709: 所以你反驳的立论基础一开始就不存在 10/09 10:44
35F：→ feanor0709: 吐点是解除说明 而这只是制约中的一部分而以 10/09 10:46
36F：→ feanor0709: 把这改成其他制约 让能力维持强度有困难? 10/09 10:46
37F：→ feanor0709: 不断跟你说:吐点不在制约跟能力的强度 都讲过几遍了? 10/09 10:47
38F：→ feanor0709: 重点在制约跟目的有冲突 拜托不要再跳针制约不够好吗? 10/09 10:48
39F：→ ffaarr: 制约和目的有冲突制造的风险就是威力产生的源头之一。 10/09 10:49
40F：→ ffaarr: 你要换成其他的制约当然可能，但也许相应的代价就更大。 10/09 10:49
41F：→ ffaarr: 你要假设说「可以有风险比较小的制约来代替」只是假设。 10/09 10:50
42F：→ ffaarr: 风险小又要有同样威力，有可能就是一般性的代价大。 10/09 10:51
43F：→ ffaarr: 「风险又较小」「代价没比较大」的制约当例子意义不大。 10/09 10:54
44F：→ ffaarr: 像我上篇推的如果不用解说一次要用100亿戒尼来抵划得来吗 10/09 10:56
45F：→ ffaarr: 吐的人老是认为有风险小价钱一样的方式，但这是否存在就是 10/09 10:57
46F：→ ffaarr: 问题所在。 10/09 10:57
47F：推 X18999: 生命之音的威力是一搓火药的十倍以上，而且是复数发动 10/09 10:58
48F：→ ffaarr: 按照制约的道理，风险减小 就是其他的地方你要有相应损失 10/09 10:58
49F：→ X18999: 同时装设只要超过十个就要超过一搓火药百倍的念力 10/09 10:59
50F：→ X18999: 这麽庞大的消耗不用制约怎麽搞得出来 10/09 10:59
51F：→ ffaarr: 要选风险还是要选赚得少，就像要定存要买股一样。 10/09 11:00
52F：→ ffaarr: 以为可以买股赚很多，还要有必胜法让风险小是太天真了。 10/09 11:00
53F：推 X18999: 团长和库拉皮卡为何要选择对自己约束力这麽大的制约? 10/09 11:02
54F：→ X18999: 那些制约本身就会影响到他们的目标，因为他们比较笨 10/09 11:02
55F：推 osanaosana: 个人觉得生命之音的威力有一部分可能来自受害者的想法 10/09 11:14
56F：→ osanaosana: 像是:"为什麽这麽简单的拆炸弹方法,我却无法完成, 10/09 11:16
57F：→ osanaosana: 我真蠢真该死...",於是如果你越是觉得这条件蠢, 10/09 11:17
58F：→ osanaosana: 那爆炸威力就越可怕...（脑补成分似乎有点高 XD） 10/09 11:17
59F：推 mystina43: 我是觉得生命之音的威力只是把防御一搓火药的念加上去 10/09 11:19
60F：→ mystina43: 需要用到制约的是复数发动吧 10/09 11:19
61F：→ feanor0709: 上面的推文又再一次把"发动念能力"的风险跟 10/09 11:20
62F：→ feanor0709: "进行勒索"的风险混为一谈 制约应该建立在前者 10/09 11:21
63F：→ feanor0709: 而产生冲突的在後者 不是替换制约不足以发动生命之音 10/09 11:22
64F：→ feanor0709: 而是不替换制约妨碍了勒索 用後者的风险来护航前者 10/09 11:23
65F：→ feanor0709: 跟制约─念能力的设定跟本就不合 10/09 11:24
66F：→ feanor0709: 团长跟库拉的制约都在於"发动念能力的条件" 10/09 11:24
67F：→ feanor0709: 而这些条件都跟他们念能力的目的互不冲突 10/09 11:25
68F：→ feanor0709: 所以比较笨的不是团长跟库拉皮卡 而是甘舒跟你 10/09 11:26
69F：推 X18999: 被干掉就产生冲突了 10/09 11:40
70F：→ feanor0709: 呃 抱歉 没头没尾的"被干掉"实在不好理解 10/09 11:42
71F：→ feanor0709: 被干掉是指谁被谁干掉? 10/09 11:43
72F：推 X18999: 勒索是靠念能力，硬要把两者分开只是掩饰塑造无敌能力 10/09 11:43
73F：推 X18999: 团长少一手可以格斗被干掉就不能偷东西了,库拉皮卡念能力 10/09 11:45
74F：→ X18999: 打折扣被别人干掉就不能报仇 10/09 11:45
75F：→ feanor0709: 你说的部分跟本就不是他们的目的啊? 10/09 11:48
76F：推 GK666: 可是甘舒制约表面上是1实际上是2 觉得他能力风险低 10/09 11:48
77F：→ feanor0709: 团长的目的在於窃取能力 加上条件 跟本没有跟格斗相关 10/09 11:48
78F：→ GK666: 如果他今天是真的对方达成要求 炸弹就会自动消失 10/09 11:48
79F：→ GK666: 这样风险才是真的高 因为炸弹消失後对方就会复仇 10/09 11:49
80F：→ feanor0709: 库拉皮卡的目的跟能力都指真对旅团 跟别人没有相关 10/09 11:49
81F：→ GK666: 所以很合理的他一定得在达成目的後杀掉对方 结果就是骗术 10/09 11:49
82F：→ GK666: 他的制约不防他自己的骗术 於是就是风险降低很多 10/09 11:49
83F：→ feanor0709: 实际上 你说的冲突跟本是随便讲个被干掉 这样也能算? 10/09 11:50
84F：→ feanor0709: 随便哪个人的念能力制约 只要遇上以王或会长被干掉 10/09 11:50
85F：→ feanor0709: 都是废物? 那我无话可说 10/09 11:51
86F：→ feanor0709: 傻眼 错一堆字 *只针对 蚁王 10/09 11:52
87F：→ feanor0709: 请教X18999 到底哪个角色被干掉还能够发动念能力的? 10/09 11:53
88F：→ feanor0709: 好让你的被干掉 不至於让他们的念能力毫无用处 10/09 11:53
89F：→ ffaarr: 就算不讲勒索，把解除方式告诉对方本就是让发动风险很高啊 10/09 11:56
90F：→ ffaarr: 除非要定义就算炸弹没炸掉也可以算是有发动。 10/09 11:57
91F：推 ifor: 如果你认同团长的目的是偷能力，想必你可以认同团长在执行 10/09 11:59
92F：→ ifor: 制约的过程中，制约内容不会违背偷盗这个目的 10/09 12:00
93F：→ ifor: 如果甘舒的目的是威胁，那他执行制约内容就是打自己的脸 10/09 12:01
94F：→ ifor: 制约内容(解说)消除了威胁 10/09 12:01
95F：推 ifor: 你可以说因为这样使得风险增加，威力可能随之增强 10/09 12:06
96F：→ ifor: 但不应该否认甘舒(不小心?)立了一个自打脸的制约 10/09 12:07
97F：→ ffaarr: 所以你认为可以有代价低、风险低、威力强的制约？ 10/09 12:08
98F：→ ffaarr: 要威力强就是付出失败风险或代价啊，就个人选择而已。 10/09 12:08
99F：→ feanor0709: 应该是有着代价风险高、威力强 "同时"不妨碍使用目的 10/09 12:10
100F：→ feanor0709: 制约既是个人选择 又何必妨碍自己念能力的目的? 10/09 12:11
101F：推 ifor: 一开始的吐槽重点是「为何要立一个抵触目的的制约」 10/09 12:12
102F：→ ifor: 另一个议题是同等困难条件可否替换制约 10/09 12:13
103F：→ ifor: 你可以护航没有更合适的代替，但不应该无视一开始制约 10/09 12:14
104F：→ ffaarr: 团长和酷拉的制约没有妨碍目的吗？当然有啊。 10/09 12:14
105F：→ ifor: 就立的很奇怪的事实 10/09 12:14
106F：→ ffaarr: 要找到不妨碍又能增加这麽强威力的制约本来就很难。 10/09 12:15
107F：→ ifor: 愿闻其详 其他念能力者制约抵触目的的例子 10/09 12:15
108F：→ ffaarr: 为什麽选抵触的制约，因为相较於其他代价，甘舒能接受。 10/09 12:16
109F：→ ffaarr: 酷拉的链子要是能什麽人都杀，要报仇机率当然增加啦。 10/09 12:16
110F：→ ffaarr: 团长的能力要是看到就能偷，偷成的机率就增加啦。 10/09 12:16
111F：→ ffaarr: 这跟甘舒如果不用解说能力，勒索成功的机率增加是一样的。 10/09 12:17
112F：推 ifor: 你讲的是制约达成的成功率，并不是制约与目的的冲突 10/09 12:18
113F：→ ffaarr: 请定义什麽叫冲突？降低成功率不叫冲突？ 10/09 12:19
114F：→ ffaarr: 甘舒解说解除方法也就是降低成功率啊。 10/09 12:19
115F：→ ifor: 库拉 制约：杀旅团人以外会死 目的：杀旅团人 两者不冲突 10/09 12:21
116F：→ ifor: 假设 制约：解说自己只能杀旅团 目的：杀旅团人 两者冲突 10/09 12:23
117F：→ ifor: 这样子可以理解吗，甘舒就是立了类似後者的制约 10/09 12:24
118F：→ ffaarr: 你这等於没有解释啊 10/09 12:25
119F：→ ffaarr: 为什麽杀旅团以外的人会死没冲突？ 10/09 12:25
120F：→ ifor: 莫名其妙揭露了自己的情报，阻碍了自己目的 10/09 12:26
121F：→ ffaarr: 事实上就是会增加杀旅团的难度啊。 10/09 12:26
122F：→ ffaarr: 怎叫莫名其妙？揭露和不能杀旅团以外的人的目的都一样啊 10/09 12:27
123F：→ ffaarr: 都是增加杀旅团的难度，然後增强念能力的威力。 10/09 12:27
124F：推 X18999: 别人背负的风险是增加自己被杀害的风险,而所谓聪明人的风 10/09 12:27
125F：→ X18999: 险只不过是可能抢不到东西,这种比例原则的差别要不要看一 10/09 12:27
126F：→ X18999: 下 10/09 12:27
127F：推 ifor: 我好难过，为什麽不懂呢，为什麽要跳针难度跟威力呢 10/09 12:29
128F：推 osanaosana: 乱入一下,只有束缚能力是限定旅团而已啦,杀不限旅团 10/09 12:29
129F：推 X18999: 常规的10倍威力那麽简单达到的话何必要制约 10/09 12:30
130F：→ X18999: 干嘛不聪明的把一搓火药提升10倍伤害就好 10/09 12:31
131F：→ ffaarr: ifor大你可不可直接说明一下你的冲突的定义是什麽？ 10/09 12:33
132F：推 ifor: 有点无力了...「揭露自己的情报，违背自己目的」这样可以吗? 10/09 12:37
133F：→ ffaarr: 为什麽揭露情报是冲突，限缩能力就不冲突？ 10/09 12:39
134F：→ ffaarr: 「限缩自己的能力，违背自己的目的」这样不算冲突吗？ 10/09 12:39
135F：推 ifor: 想达到的目的，却在执行制约时让别人察觉到，这样定义ok否? 10/09 12:40
136F：→ atst2: 揭露不必然违背目的，很多情况下，揭露情报是为了限制对方 10/09 12:41
137F：→ atst2: 的选择，用来诱导对方往自己想要的方向去行动. 10/09 12:41
138F：→ ffaarr: 让别人察觉本身就是制约的一部分啊。 10/09 12:43
139F：→ ffaarr: 我就是不懂同样都是都增加风险，降低成功率。为什麽拿一本 10/09 12:45
140F：→ ffaarr: 书或是不小心会死没冲突，讲个讯息就是有冲突？ 10/09 12:45
141F：→ ffaarr: 所以你的定义「冲突」就是限定「透露资讯」吗？ 10/09 12:46
142F：→ ffaarr: 跟旅团打的之前先断自己两只手的制约算不算冲突？ 10/09 12:46
143F：推 X18999: 西索跟管家的战斗就坦白揭露自己的能力,揭露并不绝对不行, 10/09 12:46
144F：→ X18999: 甚至有利引导 10/09 12:46
145F：推 ifor: atst2的说法是合理的，但甘舒制约更进一步告诉各位如何解除 10/09 12:47
146F：→ ifor: 无论是想引爆、或是想威胁，自己帮对方设计破解的後门 10/09 12:48
147F：→ ifor: 完全不合常理，自带摧毁的意思。 10/09 12:49
148F：→ ifor: 吐槽方不曾否认过甘舒杰出的情报战，但没人考虑过这个制约 10/09 12:50
149F：→ ffaarr: 就是用来交换的制约啊，不然你说一定要对方回答才能偷能力 10/09 12:50
150F：→ ffaarr: 这算符合常理吗？ 10/09 12:50
151F：→ ifor: 本身就怪怪的吗，甚至可以说有一点蠢 10/09 12:51
152F：→ ffaarr: 简单说，你觉得这麽大的制约风险，你要拿多少代价才能换 10/09 12:51
153F：→ ffaarr: ，我觉得200亿戒尼都不为过，但甘舒未必肯换。 10/09 12:52
154F：→ ffaarr: 你可以说你比较聪明，花200亿戒尼或等价代价换 生命之音 10/09 12:53
155F：→ ffaarr: 不代表甘舒也一定要这样做。 10/09 12:53
156F：→ ffaarr: 你愈是说明这个制约对使用生生命之音不利就愈证明它价值高 10/09 12:53
157F：推 JPIGHEAD: 试着回一篇好了 10/09 12:54
158F：推 ifor: ffaarr你一直另辟战场我也无法解释，因为那不是我护航的吐点 10/09 12:55
159F：推 ffaarr: 你觉得它蠢代表你有更好的方法不是吗？ 10/09 12:55
160F：→ ffaarr: 我的论点就是在制约类同等价交换的情况下，都是个人选择 10/09 12:56
161F：→ ifor: 我并不觉得有什麽可以替换的制约，只是觉得当初不该这样练 10/09 12:56
162F：→ ffaarr: 你选择用200亿戒尼，或是丧失生命、念能力来换取不用解说 10/09 12:56
163F：→ ffaarr: 我也觉得合理，那就是一种选择。 10/09 12:57
164F：→ ffaarr: 「不该」总有个原因啊，现在你说不该的东西就是 造成它威 10/09 12:57
165F：→ ifor: 觉得蠢也不代表有更好的办法，就算提出了也是脑补 10/09 12:57
166F：→ ffaarr: 力可以这麽大的原因。你说他有些疯狂可以，看不出蠢在哪？ 10/09 12:58
167F：→ ffaarr: 照你的判准，团长要偷能力还要问对方能力，这更蠢吧。 10/09 12:59
168F：推 ifor: 的确有可能成为一个吐点啊，但那就不是我要吐的 10/09 13:00
169F：推 feanor0709: ffaarr要是反串跳针王那还蛮成功的 10/09 13:02
170F：推 hangar18: 推ffaarr 10/09 13:04
171F：推 hangar18: 完全不觉得哆拉王在跳针 明明讲的非常明白 10/09 13:06
172F：推 bluemei: 我觉得甘舒这制约真的不错 又不是每个人都能在心跳6000内 10/09 13:22
173F：→ supetaco: 团长的制约哪里没有妨害到偷东西? 10/09 13:44
174F：→ supetaco: 一直说觉得蠢就代表这制约真的很有效阿 10/09 13:45
175F：→ supetaco: 我觉得此篇原PO讲到一个重点 就是为什麽被威胁的人会深 10/09 13:45
176F：→ supetaco: 信甘舒而愿意交出卡片 就是因为甘舒一讲解完炸弹马上出 10/09 13:46
177F：→ supetaco: 现 当敌人做出奇怪的事时 你会很自然的相信那个是制约 10/09 13:47
178F：→ supetaco: 也就是代表他说炸弹可以解除是真的 被绑票勒索的人最怕 10/09 13:47
179F：→ supetaco: 就是钱给了却被撕票 可是甘舒用透露你这是制约的方式 10/09 13:48
180F：→ supetaco: 使得被威胁的人看到有机会解除炸弹 进而配合甘舒交出卡 10/09 13:48
181F：→ supetaco: 片 如果用上一篇吐槽的制约 要同时在所有人面前具现炸弹 10/09 13:49
182F：→ supetaco: 表示甘舒要在所有人面前自含屌然後吟诗 假如再配合说谎 10/09 13:49
183F：→ supetaco: 有解除炸弹的方式 请问你会认为是含屌是解除炸弹的方法 10/09 13:50
184F：→ supetaco: 还是认为摸甘舒说抓到炸弹魔了是制约? 10/09 13:51
185F：→ supetaco: 抱歉上面打错 *含屌是制约 10/09 13:51
186F：→ supetaco: 也就是说你的解除炸弹容易被认为是说谎 无法让被威胁者 10/09 13:52
187F：→ supetaco: 相信而走入甘舒的陷阱 甚至甘舒还用了半真半假的方式 10/09 13:52
188F：→ supetaco: 也就是说完制约之後 马上再接一个谎(解放) 让解放这个能 10/09 13:53
189F：→ supetaco: 力也被对方相信 所以当甘舒和同伴实行解放的时候 10/09 13:53
190F：→ supetaco: 完全没有人打算阻止他 这样的计画都是配合在因为透露能 10/09 13:54
191F：→ supetaco: 力而让杂鱼们相信这是制约的前提下 所以甘舒有很笨吗? 10/09 13:54
192F：→ supetaco: → feanor0709: 所以比较笨的不是团长跟库拉皮卡 10/09 14:02
193F：→ supetaco: 这我在我上面的文就提到了 团长把发动条件设的超严格 10/09 14:02
194F：→ supetaco: 严格到有时候完全无法发动 甘舒本来只要碰人说炸弹魔就 10/09 14:03
195F：→ supetaco: 以发动 把条件设超难是要他连装炸弹都装不了吗? 那才是 10/09 14:04
196F：→ supetaco: 真的蠢吧? 连威胁都没办法 甘舒只要先让对方陷於不利这 10/09 14:04
197F：→ supetaco: 这就够了 库拉更不用讲 限定对象是要怎麽用? 练的时候说 10/09 14:05
198F：→ supetaco: 我只能对杂鱼团用能力 不然我就会死吗? 这样甘舒干完这 10/09 14:06
199F：→ supetaco: 一票就不能再用这能力了欸 这样是有比较好? 更不用说有 10/09 14:06
200F：→ supetaco: 死的风险 甘舒只是要捞一票 不是跟杂鱼团有深仇大恨好吗 10/09 14:07
201F：→ supetaco: 况且以甘舒保守的个性看来 他根本不会打算牺牲生命来练 10/09 14:07
202F：→ supetaco: 能力 这样的制约肯定练不起来 因为制约是一种信念 10/09 14:08
203F：→ drakon: 信念还真好用 在知道有离开卡片可以使用的前提下 10/09 14:14
204F：→ drakon: 可以规避风险练出来的念能力 还是有10倍威力 10/09 14:15
205F：推 siro0207: 的确是规避风险 不过并没有降低风险 所以威力不变 10/09 14:39
206F：→ siro0207: 用单位来表示就是 制约风险+10→炸弹威力加+10 而离开卡 10/09 14:40
207F：→ siro0207: 风险-9 故总风险+1 炸弹威力+10 10/09 14:41
208F：→ feanor0709: 信念还真好用 明明知道要捏的是一团杂鱼 解除说明 10/09 15:15
209F：→ feanor0709: 就是够潮 让生命之音变超强der 10/09 15:15
210F：→ jupto: 确实好用啊 一半左右的"发"都用上了 10/09 15:22
211F：→ feanor0709: 最微妙的是 用来挑剔我设的制约 通通合用原版的制约 10/09 15:36
212F：→ feanor0709: 只是反问的时候 就要进入无限的跳针回圈 10/09 15:36
213F：推 Saber92: 那团长的制约不就更蠢？ 10/09 16:19
214F：→ Saber92: 有多少人会向对方讲解自己的念能力？ 10/09 16:19
215F：推 feanor0709: 没有几人 团长有吗? 10/09 18:11
216F：→ chordate: 团长的制约我觉得比较不蠢的原因是 10/09 18:12
217F：→ chordate: 团长要偷能力显然是旅团把人抓来给他偷 10/09 18:12
218F：→ chordate: 所以可以用拷问的方式来达成他的条件 10/09 18:13
219F：→ chordate: 然後没偷到就算了，有偷到能力不时就可以派上用场 10/09 18:13
220F：→ chordate: 要说团长蠢的地方，就是他和杰诺和席巴打的时候 10/09 18:14
221F：→ chordate: 还在想可不可以偷能力 10/09 18:14
222F：→ j3307002: 团长要偷能力显然只能偷战斗能力比他差但有好能力的 10/09 18:16
223F：→ j3307002: 不然你说旅团把人抓来给他偷也是方法,但漫画没画出来 10/09 18:17
224F：→ chordate: 漫画中有画出来 10/09 18:20
225F：→ chordate: 那个用魔术布的能力 10/09 18:21
226F：→ feanor0709: 应该说想在战斗中偷取 必须要有疟菜的盈余 10/09 18:25
227F：→ feanor0709: 实际上他连对上揍敌克父子都有这种想法 突显了 10/09 18:26
228F：→ feanor0709: 这个角色的贪念跟强大 10/09 18:26
229F：→ feanor0709: 当然也许还有不自量力 10/09 18:27
230F：→ supetaco: 阿这就不是妨害偷取目的喔? 为什麽设了很难偷的制约不蠢 10/09 18:33
231F：→ supetaco: 如果对上揍敌客父子整个旅团都抓不住他们 又或是抓住了 10/09 18:34
232F：→ supetaco: 但揍敌客父子很嘴硬都不透露半点讯息(这是可以猜想的情 10/09 18:34
233F：→ supetaco: 况) 那这样团长的能力不是也像甘舒一样只能虐菜? 10/09 18:34
234F：→ chordate: 团长的能力拿到以後就不一定只能虐菜了 10/09 18:35
235F：→ supetaco: 甘舒有自信可以不被对方摸到跟团长有自信可以偷倒不都是 10/09 18:35
236F：→ chordate: 偷的对象是要找菜的人没错 10/09 18:35
237F：→ supetaco: 不自量力? 10/09 18:35
238F：→ supetaco: 我是在讲偷的人阿 所以我不懂一直拿团长和库拉来说甘舒 10/09 18:36
239F：→ supetaco: 蠢的点在哪? 要以这种标准的话就是都一样蠢 10/09 18:36
240F：→ supetaco: 你会觉得团长不蠢的原因不是因为这制约设的很好 而是因 10/09 18:37
241F：→ supetaco: 为团长够强 强到它可以弥补制约的苛刻 如果甘舒够强 强 10/09 18:37
242F：→ supetaco: 到他的一撮火药可以直接炸死人 他就不用选苛刻的制约 10/09 18:38
243F：→ chordate: 因为菜的人也可能会有好用的能力 10/09 18:39
244F：→ chordate: 比方说妮翁的预言 10/09 18:40
245F：→ chordate: 所以团长不见得一开始就要很强 10/09 18:40
246F：→ chordate: 话又说回来，如果一撮火药练强一点就能弥补 10/09 18:41
247F：→ chordate: 甘舒不是该把时间花在练强一撮火药的威力上 10/09 18:41
248F：→ chordate: 毕竟练念能力也是要时间 10/09 18:43
249F：→ chordate: 不过似乎也是因为甘舒的能力是搭配距离比较远 10/09 18:44
250F：→ supetaco: 你这个跟我的论点毫无相关阿 要讲的话比甘舒弱的人也有 10/09 18:44
251F：→ chordate: 的具现化、放出、操作 10/09 18:44
252F：→ chordate: 所以甘舒一定得要用制约来加强才行？ 10/09 18:45
253F：→ supetaco: 好的东西可以威胁拿来 重点是团长他练得是偷能力 不是偷 10/09 18:45
254F：→ supetaco: 好能力 根本不需要考量偷的东西好不好 10/09 18:46
255F：→ supetaco: 你对甘舒的要求还真高XD 他就是一个中等实力的念能力者 10/09 18:46
256F：→ supetaco: 照你照样讲比甘舒弱的人都很混 不好好训练念能力了XD 10/09 18:47
257F：→ supetaco: 团长的能力缺点就是摆在那边-高手偷不到 甘舒一样也是 10/09 18:48
258F：→ chordate: 就跟华石斗郎也不错强了可是还是被西索笑他蠢一样啊 10/09 18:48
259F：→ supetaco: 高手可以解除 团长如果很弱那也只是好运遇到一个很弱的 10/09 18:48
260F：→ supetaco: 人有好能力 像小孩子手上拿很多钱 团长如果很弱 那他的 10/09 18:49
261F：→ supetaco: 能力注定是废物 哪来这麽多弱者有好能力给他偷? 甘舒就 10/09 18:49
262F：→ chordate: 团长的好处是可以累加啊，偷成功了以後可以用的念能力越 10/09 18:49
263F：→ supetaco: 是比团长弱 所以我不懂两个制约一样苛刻的情形 只说甘舒 10/09 18:50
264F：→ chordate: 来越多，那以後要偷成功的机率又上升了 10/09 18:50
265F：→ supetaco: 蠢是哪招? 10/09 18:50
266F：→ supetaco: 他不是偷到好能力就会很强欸... 别忘了他要让人家单手 10/09 18:50
267F：→ chordate: 偷失败了，好像也不会有什麽立即的危害 10/09 18:50
268F：→ supetaco: 我承认甘舒不强阿 但是原标题是甘舒选了解说当制约很蠢 10/09 18:51
269F：→ supetaco: 甘舒放炸弹失败有什麽立即的危害吗? 10/09 18:51
270F：→ chordate: 就身份和念能力细节会被泄漏啊 10/09 18:52
271F：→ chordate: 团长那个不是不能转换的 10/09 18:53
272F：→ chordate: 不是说，偷了以後跟人家打就一定只能一只手 10/09 18:53
273F：→ chordate: 而是要用的时候要让一只手 10/09 18:53
274F：→ chordate: 这是他自己可以选择的 10/09 18:54
275F：→ supetaco: 我在想如果被目标知道能力 是不是就可以省略解说阶段 10/09 18:54
276F：→ supetaco: 只要喊炸弹魔然後摸对象就可以成功放炸弹 如果是的话 10/09 18:55
277F：→ supetaco: 那缺点就是只有不能隐密的偷放了 10/09 18:55
278F：→ chordate: 如果是这样那倒是不错 10/09 18:55
279F：→ chordate: 只是这点富奸倒是没有详细设定 10/09 18:55
280F：→ supetaco: 另外团长的制约是让他很难偷 甘舒不能选择很很难放炸弹 10/09 18:56
281F：→ supetaco: 的制约 不然连威胁都没办法 所以他只能选择很容易被解除 10/09 18:56
282F：→ supetaco: 的制约 10/09 18:56
283F：→ chordate: 只是身份也是会跟着泄漏啦 10/09 18:57
284F：→ supetaco: 这是他要承担的风险阿 如果够强就不要用这种制约 10/09 18:58
285F：→ feanor0709: 团长的制约是让他很难发动能力 10/09 18:59
286F：→ feanor0709: 甘舒的制约并没有 而是让他用能力勒索变的困难 10/09 18:59
287F：→ feanor0709: 你的假说跟ffaarr一样 团长跟要是不具能力相比 当然是 10/09 19:00
288F：→ chordate: 其实我有点好奇，大家认为三个炸弹魔打旅团任一人 10/09 19:00
289F：→ feanor0709: 有了制约的盗贼秘笈好偷取能力 但这不会因为没有制约 10/09 19:01
290F：→ chordate: 有胜算吗？ 三个人合力打凯特或是打诺布有胜算吗 10/09 19:01
291F：→ feanor0709: 就让盗贼极意的变得效益低落 因为根本没有这种可能 10/09 19:01
292F：→ chordate: 只是想知道大家对甘舒的武斗能力大概排在哪里而已 10/09 19:02
293F：→ chordate: 甘舒跟华石斗郎打，会不会被虐？ 10/09 19:03
294F：→ feanor0709: 我认为打旅团在炸弹魔准备好伏击的状况有可能 10/09 19:03
295F：→ feanor0709: 打华石郎应该算轻松 毕竟出场时间差太多了w 10/09 19:04
296F：→ chordate: 所以你认为甘舒在华石斗郎之上罗？ 10/09 19:05
297F：→ supetaco: 念能力依照name0625有分装设 发动 解除 如果要让发动部 10/09 19:09
298F：→ supetaco: 份的制约换掉 那就是装设和解除要变苛刻 例如像团长一样 10/09 19:10
299F：→ supetaco: 难装设 或是像你举的很好解除(看到就消失) 但是衡量之下 10/09 19:10
300F：→ supetaco: 没有很差 这是我的护航论点 我同意你说的可以有一个不用 10/09 19:11
301F：→ supetaco: 解说也能够有一样威力的生命之音 但是甘舒的选择没有不 10/09 19:11
302F：→ supetaco: 合理 这样你能了解吗? 10/09 19:12
303F：→ feanor0709: 我理解你想讲什麽 但我想你还不懂我在讲得 10/09 19:15
304F：→ feanor0709: 如果是个互相平衡的条件 风险跟获利的等价交换 10/09 19:15
305F：→ feanor0709: 那选择依据自然就成为了个人偏好 赌性坚强就赌多些 10/09 19:16
306F：→ feanor0709: 保守就赌少点 但是我的点在於 解除说明做为制约其实是 10/09 19:17
307F：→ feanor0709: 一个相当好满足 而缺乏强化效果的制约 10/09 19:18
308F：→ feanor0709: 当然这是假设他只是触发炸弹的制约之一 10/09 19:18
309F：→ feanor0709: 这麽好满足的条件 我不认为他能强化念到哪里 10/09 19:19
310F：→ feanor0709: 这样它的负面效果就很明显了 10/09 19:19
311F：→ feanor0709: 如果照ffaarr的说法 解除说明不只触发炸弹 10/09 19:20
312F：→ feanor0709: 还造成引爆炸弹的困难 而有着关於成功引爆的制约 10/09 19:21
313F：→ feanor0709: 使甘舒能强化引爆能力 那样的话 甘舒的取舍就合理了 10/09 19:21
314F：→ feanor0709: 但我个人认为这个脑补的程度多了不少 10/09 19:22
315F：→ supetaco: 你一下说解除说明好满足 一下又说告诉对手很不好 所以到 10/09 19:22
316F：→ supetaco: 底是? 10/09 19:22
317F：→ feanor0709: 不只是讲解会造成引爆困难 还要有引爆困难的制约 10/09 19:23
318F：→ supetaco: 使得念能力会被解除就是它的风险阿 为啥不能强化威力? 10/09 19:23
319F：→ feanor0709: 讲解做为发动念能力的条件很好满足 10/09 19:24
320F：→ supetaco: 引爆困难的制约不就是炸弹会被拆吗 不然设成不能拆除的 10/09 19:24
321F：→ feanor0709: 可是却会对使用念能力勒索造成妨碍 这不是共识吗? 10/09 19:24
322F：→ supetaco: 炸弹不是更好? 10/09 19:24
323F：→ supetaco: 造成妨害这点就是他的制约阿 10/09 19:25
324F：→ feanor0709: 你又来了 要让炸弹不能拆除要额外的制约 不要拿假想的 10/09 19:25
325F：→ feanor0709: 情境来说做不到所以这样就好 而是举出做不到更好 10/09 19:26
326F：→ supetaco: 所以为什麽炸弹一开始就是可以拆的? 10/09 19:26
327F：→ feanor0709: 我问你 讲解释触发炸弹还是引爆炸弹的制约? 10/09 19:26
328F：→ feanor0709: "如果"可以两个都是 那我没话说 不过这也是脑补 10/09 19:27
329F：→ feanor0709: 之所以一开始就可以拆 不如说要让它不被拆有困难 10/09 19:27
330F：→ supetaco: 为什麽不可以两个都是 为什麽是脑补? 作品有说是或不是? 10/09 19:28
331F：→ feanor0709: 甘舒选择用武力跟骗术 让大家不去拆 不过还是有人试了 10/09 19:28
332F：→ supetaco: 解说是完成装设的最後一个条件(触发) 也告诉你炸弹被拆 10/09 19:29
333F：→ supetaco: 的方式(解除) 这个制约不就是在两方面都有吗? 10/09 19:29
334F：→ feanor0709: 至少从归纳法来看 制约都是强化特定能力 没有强化两种 10/09 19:29
335F：→ feanor0709: 有其它反例吗? 10/09 19:29
336F：→ supetaco: 你怎麽得到这个归纳的结论 我认为根本不能拆这麽细 10/09 19:30
337F：→ feanor0709: 哪有不行? 归纳法就是这样啊 不然你举个反例嘛 10/09 19:31
338F：→ supetaco: 团长的制约是强化什麽能力? 10/09 19:31
339F：→ feanor0709: 有哪个角色的哪项制约 一次强化了它两种能力? 10/09 19:31
340F：→ supetaco: 甘舒的制约强化了哪两个能力? 10/09 19:32
341F：→ feanor0709: 盗取的能力啊? 用多项制约强化盗取能力 没有强化别种 10/09 19:32
342F：→ feanor0709: 甘舒的解说做为触发炸弹的制约 满足之後就显现炸弹 10/09 19:34
343F：→ supetaco: 那目标不能死不然偷来的东西会失效是强化什麽能力? 10/09 19:34
344F：→ feanor0709: 要是这项制约又可以延续到引爆炸弹 那也是蛮特殊的 10/09 19:35
345F：→ supetaco: 解说哪来延续到引爆炸弹 他把念能力解除的方式告诉对方 10/09 19:35
346F：→ supetaco: 是强化了什麽.... 10/09 19:35
347F：→ feanor0709: 使用偷来的能力的能力? 你不是要讲用多项制约满足能力 10/09 19:35
348F：→ feanor0709: 是要讲一项制约满足多项能力 加油好吗 10/09 19:36
349F：→ supetaco: 依照你的逻辑 碰触和解说强化了装设炸弹的能力 10/09 19:36
350F：→ supetaco: 所以解说哪里满足多项能力阿 10/09 19:37
351F：→ feanor0709: 甘舒讲解是要触发炸弹啊 至少他自己是这麽说得嘛 10/09 19:37
352F：→ supetaco: 这我同意阿 所以是要讨论什麽? 10/09 19:38
353F：→ feanor0709: 至少ffaarr认为解说是触发炸弹 装炸弹是碰触并说出 10/09 19:38
354F：→ feanor0709: 关键字炸弹魔 10/09 19:39
355F：→ supetaco: 解说的风险是让对方可以拆 这项制约就是拿来提供安装炸 10/09 19:39
356F：→ supetaco: 弹 10/09 19:39
357F：→ feanor0709: 所以~ 你要是把解说拿来当触发或装设随便一个的制约 10/09 19:39
358F：→ feanor0709: 你就不能拿来当引爆的制约用嘛 10/09 19:40
359F：→ supetaco: 他的确不是引爆的制约 这我同意 上面没看懂你讲什麽 10/09 19:40
360F：→ feanor0709: 所以你这种论点的基础是:引爆炸弹有着跟引爆难度相关 10/09 19:41
361F：→ feanor0709: 的制约 这项制约并没有被提过 10/09 19:41
362F：→ supetaco: 而是你搞混了ffaarr的说明 解说的风险是让能力消失(抓到 10/09 19:41
363F：→ supetaco: 炸弹魔) 而他带来的效果是可以实现多人同时具现化炸弹 10/09 19:42
364F：→ supetaco: 这个制约不是同时强化两个能力 而是它使得装设容易但拆 10/09 19:43
365F：→ feanor0709: 我没在说那个 解说带来能力消失的风险我同意 10/09 19:43
366F：→ supetaco: 除也变容易 10/09 19:43
367F：→ feanor0709: 那甘舒需要另一个与能力消失相关的制约来强化具现化 10/09 19:43
368F：→ feanor0709: 而这种能力的存在 在作品里没有迹象 10/09 19:44
369F：→ feanor0709: 不对 我搞错了 10/09 19:44
370F：→ supetaco: 不懂你这句的意思 10/09 19:44
371F：→ feanor0709: 所以讲解到底是强化具现化还是威力? 10/09 19:51
372F：→ feanor0709: 在ffaarr最新那篇推文他是说威力啊 10/09 19:52
373F：→ feanor0709: 如果是具现化(第二阶段的触发) 那就有理 10/09 19:52
374F：→ feanor0709: 我跟你在每一篇推文都有不同话题 我都移来这里讲喔 10/09 19:54
375F：→ feanor0709: 解说造成的风险除了炸弹更容易被解除外 还有勒索的说 10/09 19:55
376F：→ feanor0709: 服力被降低了 所以我才认为如果生命之音是刻意设计为 10/09 19:56
377F：→ feanor0709: 这项犯罪打造的 那这就是不够仔细的缺点 10/09 19:57
378F：→ feanor0709: 要是被改成用来杀人 不用说服谁 缺点就不是这个了 10/09 19:58
379F：→ feanor0709: 平衡的问题还是上面说得 假设是风险跟获利的等价交换 10/09 19:59
380F：→ feanor0709: 应该说: 制约的风险跟能力的强化是等价交换的话 10/09 20:00
381F：→ feanor0709: 就没问题 可是解说不只是做为制约强化念 10/09 20:01
382F：→ feanor0709: 同时是甘舒勒索的败笔 这样一来 等价交换成: 10/09 20:01
383F：→ feanor0709: "不影响勒索的制约" 一定比较好 10/09 20:02
384F：推 supetaco: 讲解到底强化哪个漫画没有明说 但我认为应该是威力 10/09 20:14
385F：→ supetaco: 而甘舒应该是具现化系的 10/09 20:14
386F：→ supetaco: 你的结论又跳回一开始了 我同意有一个不用解说但不影响 10/09 20:15
387F：→ supetaco: 威力的制约 但是会不会比较好不一定 而甘舒选择了这个 10/09 20:16
388F：→ supetaco: 没有不合理 因为除了考量威力还要考量成功率 就算解说 10/09 20:16
389F：→ supetaco: 会降低成功率 但甘舒认为他可以掌控的话就好 换制约不见 10/09 20:17
390F：→ supetaco: 得甘舒一定会更有把握 这是我的结论 10/09 20:17
391F：→ feanor0709: 如果是威力就不太合理 因为解说已经用来触发炸弹了 10/09 20:38
392F：→ feanor0709: 又用来强化引爆威力有点怪 我的论点还是不变 10/09 20:39
393F：→ feanor0709: 因为制约是跟念能力挂钩 不是使用念能力的结果 10/09 20:40
394F：→ feanor0709: 跟念能力得强度*挂勾 10/09 20:40
395F：→ feanor0709: 这样的话造成勒索不便的原版能改当然要改 10/09 20:40
396F：→ feanor0709: 跟制约和能力的平衡无关 是额外的负效益 10/09 20:41
397F：→ feanor0709: 想到比较好懂的讲法 制约的强度取决於实行的难易 10/09 20:49
398F：→ feanor0709: 而不是发动念能力的结果成功与否 10/09 20:50
399F：→ feanor0709: 在甘舒解除说明的例子里 他要说明并不难 10/09 20:50
400F：→ feanor0709: 造成炸弹容易被拆解的结果 并不会反回来影响炸弹 10/09 20:51
401F：→ feanor0709: 所以是个差劲的制约 10/09 20:52
402F：→ feanor0709: 像团长不会因为揍敌克父子比较难偷 就让偷窃能力变强 10/09 20:54
403F：→ feanor0709: 因为要偷之前条件就必须被满足 难偷的结果不会强化念 10/09 20:55
404F：→ feanor0709: 并不是因为增加了偷取的条件(难度) 而变得能偷 10/09 20:58
405F：→ feanor0709: 而是从不能偷 变可以偷 10/09 20:59
406F：→ feanor0709: 库拉皮卡的不能对抗 到可以对抗 10/09 21:00
407F：→ supetaco: 甘舒也不会因为对手比较弱没办法抓到炸弹魔 就让炸弹威 10/09 21:05
408F：→ supetaco: 力变弱 制约下了就是直接依照风险来决定成效 是事前决定 10/09 21:05
409F：→ supetaco: 不是事後决定 而团长选择的是难达成 甘舒选择的是易解除 10/09 21:06
410F：→ supetaco: 在甘舒是为了威胁人而使用能力 他当然是要选成立门槛低 10/09 21:06
411F：→ feanor0709: 甘舒的炸弹却是被满足的条件装设好了 说明不能又触发 10/09 21:07
412F：→ supetaco: 的制约 好让他开始威胁 不进入这点根本白搭 而团长要的 10/09 21:07
413F：→ supetaco: 是保有偷来的能力 自然不能让他意解除 只好选择难达成 10/09 21:07
414F：→ feanor0709: 又强化 对拆除的不利这当然不是制约 10/09 21:08
415F：→ supetaco: 制约有什麽效果只是你的推测 作品没有明讲 10/09 21:10
416F：→ supetaco: 哪个对拆除不利? 10/09 21:10
417F：→ feanor0709: 既然事先成立 为什麽进行解说造成"炸弹变好拆了" 10/09 21:11
418F：→ feanor0709: 可以当制约呢? 10/09 21:11
419F：→ supetaco: 那为什麽让偷来的能力会还回去可以当制约呢 偷都偷到啦 10/09 21:12
420F：→ supetaco: 事实上各种制约带来什麽样的效果作品根本都没明讲 10/09 21:14
421F：→ feanor0709: 是说偷窃对象死亡 能力会无法使用吧? 10/09 21:14
422F：→ supetaco: 只有一个制约越困难得到的威力越强这个公式而已 10/09 21:14
423F：→ supetaco: 是偷来的能力会消失 10/09 21:15
424F：→ supetaco: 所以到底一个制约是不是只能强化一种能力 答案是不知道 10/09 21:15
425F：→ supetaco: 遑论由多个制约而成的能力要如何一一分析它的效果为何 10/09 21:16
426F：→ feanor0709: 不知道 说真的 这跟我问你的问题不能类比啊 10/09 21:16
427F：→ feanor0709: 毕竟现在的问题是你让一项制约的後果成为另一项制约的 10/09 21:17
428F：→ supetaco: 我说明了启动和解除门槛阿 两个往不同方向而已 10/09 21:17
429F：→ feanor0709: 条件 而另一项制约是否存在是我们不知道的 10/09 21:18
430F：→ supetaco: 团长也可能选择很好偷到的条件 但相对的他在容易失去这 10/09 21:18
431F：→ supetaco: 边就要有制约 但看起来团长不是要好偷但易失去 而是要难 10/09 21:18
432F：→ feanor0709: 我的问题不在团长 在甘舒 10/09 21:19
433F：→ supetaco: 偷而易保有 甘舒的选择相反而已 10/09 21:19
434F：→ feanor0709: 我的问题也不在制约跟能力强度的平衡 10/09 21:19
435F：→ supetaco: 甘舒选择了容易发动炸弹的条件 但是相对的炸弹会更好解 10/09 21:19
436F：→ supetaco: 除阿... 10/09 21:20
437F：→ feanor0709: 我的问题在於 你的制约产生得效果 被当成制约的内容 10/09 21:20
438F：→ feanor0709: 你让制约之一的解说 产生的後果─容易拆解 变成强化的 10/09 21:20
439F：→ supetaco: 这本来就会被包含进去阿..... 不然难偷到底是什麽效果? 10/09 21:21
440F：→ feanor0709: 制约 这是其他念能力者没有出现过的情况 10/09 21:21
441F：→ supetaco: 难偷基本上就是评价过後的 要看对方的能力 问对方的能力 10/09 21:21
442F：→ supetaco: 且对方回答 对方摸书 这都叫做制约的内容 很难达成叫做 10/09 21:22
443F：→ feanor0709: 实际的使用情形 我跟你都认为不会改变发动的条件 10/09 21:22
444F：→ supetaco: 制约的效果 解说是制约的内容 很容易解除是制约的效果 10/09 21:22
445F：→ feanor0709: 我们就别再提了 10/09 21:22
446F：→ supetaco: 问题就在於能力不是只有发动条件阿 还有解除条件 10/09 21:24
447F：→ feanor0709: 拜托 不是条件在发动跟解除 视你的条件之一 被当成另 10/09 21:25
448F：→ feanor0709: 一个条件的先决事件 10/09 21:25
449F：→ supetaco: 团长的看能力、问能力、摸书都是制约 风险是不好达成 10/09 21:26
450F：→ feanor0709: 团长的难偷 是指满足各条件不易 10/09 21:26
451F：→ supetaco: 团长的对象不能死 风险是能力易失去 甘舒也一样阿 10/09 21:27
452F：→ feanor0709: 不是因为某个条件不易 使的能力难偷 10/09 21:27
453F：→ feanor0709: 甘舒是因为解说的制约让能力容易失去 团长不是啊 10/09 21:28
454F：→ feanor0709: 总不会说团长因为发动能力 让对方容易死吧? 10/09 21:29
455F：推 supetaco: 猨N两个选择的方向相反啊... 10/09 21:29
456F：→ supetaco: *就 10/09 21:29
457F：→ feanor0709: 但甘舒却是因为他自己的制约 导制了易解除的状况 10/09 21:29
458F：→ feanor0709: 再用易解除当话威力的制约 10/09 21:29
459F：→ supetaco: 甘舒选择容易达成能力 团长选择不易失去能力 就这样阿 10/09 21:29
460F：→ feanor0709: 不是易解除/难获得的问题 是你让制约的结果当制约 10/09 21:30
461F：→ supetaco: 对象死亡就是易解除阿 如果没这个制约 能力根本不会失去 10/09 21:30
462F：→ supetaco: 对象死亡就能力失去是制约的结果还是制约? 10/09 21:31
463F：→ feanor0709: 团长选择不易失去能力? 对象死亡就是易解除阿? 10/09 21:31
464F：→ feanor0709: 到底是易解除? 难解除? 10/09 21:31
465F：→ supetaco: 如果你的纠结点是解说可不可以当发动跟解除条件 10/09 21:31
466F：→ supetaco: 那我说了 作品没说 10/09 21:32
467F：→ supetaco: 难解除还叫制约喔.... 10/09 21:32
468F：→ supetaco: 那甘舒要先摸到对方并讲炸弹魔 这是难达成还是易达成? 10/09 21:33
469F：→ feanor0709: 难解除是优点 当然是能力强化 易解除才能当制约 10/09 21:33
470F：→ supetaco: 你有点搞不懂发动跟解除的制约 他们的能力就是有这些规 10/09 21:33
471F：→ supetaco: 则 这些都是制约 造成什麽效果答案是不知道 10/09 21:33
472F：→ feanor0709: 比起不用摸就装炸弹当然是难达成 做为制约 换到装设 10/09 21:33
473F：→ feanor0709: 的能力 10/09 21:34
474F：→ supetaco: 团长选择不易失去能力是相对於甘舒.... 10/09 21:34
475F：→ feanor0709: 你不只有点搞不清楚我再讲什麽 我说得是 你的规则之一 10/09 21:35
476F：→ feanor0709: 可是你的代价是 让炸弹被容易解除 的缺点 10/09 21:36
477F：→ supetaco: 换个角度说好了 为什麽甘舒的炸弹会被解除 其他人练能力 10/09 21:36
478F：→ feanor0709: 同时解说是触发炸弹的制约 这是原作里讲得 10/09 21:36
479F：→ supetaco: 会练一个会消失的吗? 有可能能够解除也是制约之一 10/09 21:36
480F：→ feanor0709: 所以你那个制约 能不能再当成另一项制约的前提? 10/09 21:37
481F：→ feanor0709: 触发的解说 →容易拆除→强化威力 10/09 21:38
482F：→ supetaco: 什麽意思? 10/09 21:38
483F：→ feanor0709: 这是其他念能力里不曾出现的状况 10/09 21:38
484F：→ supetaco: 是不是强化威力那都是猜测的阿 作品也没有明说吧 10/09 21:38
485F：→ feanor0709: 你同不同意解说是触发炸弹的制约? 10/09 21:38
486F：→ supetaco: 还是我漏看 10/09 21:38
487F：→ supetaco: 我同意阿 解说是条件 10/09 21:39
488F：→ feanor0709: 那也同意解说导致炸弹容易被解除的缺点? 10/09 21:39
489F：→ supetaco: 让炸弹可以被拆除也是制约阿 10/09 21:40
490F：→ feanor0709: 这两者是有先後的因果关系 你同意吗? 10/09 21:41
491F：→ supetaco: 这不一定吧 炸弹可以被拆除也可能是一个制约 10/09 21:42
492F：→ feanor0709: 所以炸弹被拆除难易跟拆除解说没有关系? 10/09 21:43
493F：→ supetaco: 事实上就是作品没讲 这些都是我们推论出来的 10/09 21:43
494F：→ feanor0709: 推论是讲逻辑的 如果要说富监画漫画可以不讲逻辑 10/09 21:43
495F：→ supetaco: 例如把让炸弹可以被拆除当作一个制约 10/09 21:43
496F：→ feanor0709: 我们看漫或也不用 我们就别来吐槽了 10/09 21:44
497F：→ supetaco: 没有不讲逻辑阿 我讲的难道不可能吗 10/09 21:44
498F：→ supetaco: 问题就是依照逻辑有很多种可能 而没人知道哪个可能是对 10/09 21:44
499F：→ supetaco: 这样的讨论就是没有结果 10/09 21:45
500F：→ supetaco: 当然不排除富坚根本没想这麽多 10/09 21:45
501F：→ feanor0709: 现在你的逻辑不通啊 你把拆解说明的果(容易拆解 当成 10/09 21:46
502F：→ feanor0709: 能力的制约之一 10/09 21:46
503F：→ feanor0709: 要不是它是制约 要不是它不是制约 10/09 21:46
504F：→ feanor0709: 如果它是制约 那它是猎人作品里独一无二的制约 10/09 21:46
505F：→ supetaco: 请问炸弹一开始就是可以拆除的吗? 作品有说吗? 10/09 21:47
506F：→ feanor0709: 唯一一个从制约演生的结果又再成为制约之一的制约 10/09 21:47
507F：→ supetaco: 甘舒有没有可能把炸弹设成可以被拆除来当作他的制约? 10/09 21:47
508F：→ supetaco: 答案是不知道 因为我们看到甘舒的能力的时候 就只知道甘 10/09 21:48
509F：→ supetaco: 舒要讲解 然後炸弹有机会被拆 10/09 21:48
510F：→ feanor0709: 可能 这也是你的说法的前提 10/09 21:48
511F：→ feanor0709: 如果拆解炸弹的难易不是制约之一 10/09 21:48
512F：→ supetaco: 所以我才会说讨论这麽没有结果 因为作品没说 10/09 21:49
513F：→ feanor0709: 那讲解拆除炸弹所增加的"风险" 就没有益处了 10/09 21:49
514F：→ supetaco: *这个 10/09 21:49
515F：→ supetaco: 要讲还是有可能 把炸弹变成可拆->提升爆炸威力 10/09 21:50
516F：→ supetaco: 把拆弹方式告诉对方->同时具现化炸弹 10/09 21:50
517F：→ feanor0709: 所以我之前的结论没错 10/09 21:50
518F：→ supetaco: 有可能甘舒本来无法办到让所有炸弹具现化 而透过讲解办 10/09 21:51
519F：→ supetaco: 到了 10/09 21:51
520F：→ feanor0709: 要不是甘舒的炸弹拆除说明 画蛇添足 平添坏处 10/09 21:51
521F：→ supetaco: 这都只是推测阿 10/09 21:51
522F：→ feanor0709: 不然就是 有个依照炸弹拆除难易决定的制约(脑补 10/09 21:52
523F：→ supetaco: 这还不是又回到原点 甘舒考量过後选择这样做没有不合理 10/09 21:52
524F：→ feanor0709: 做为本作中唯一一个特例: 由制约决定的制约 10/09 21:52
525F：→ supetaco: 要说它还可以更好我同意 但事前提是他要办的到 10/09 21:53
526F：→ supetaco: 有多少能力做多少事是甘舒行事的风格之一 他不见得愿意 10/09 21:53
527F：→ supetaco: 选择解说以外的制约 因为可能他无法办到威胁的目的 10/09 21:54
528F：→ supetaco: 而且如果我刚刚举的例子你同意的话 那具现化炸弹的制约 10/09 21:55
529F：→ supetaco: 你要重找 甘舒是透过告诉拆弹方法来获得具现化炸弹的能 10/09 21:55
530F：→ supetaco: 力 那不被看到无法当作启动的制约 而解说风险你又说很高 10/09 21:56
531F：→ supetaco: 当然 这都只是推测而已 10/09 21:56
532F：→ feanor0709: 为什麽不被看到不能取代拆弹说明作为起动的制约? 10/09 21:59
533F：→ supetaco: 从什麽时候开始算不被看到? 10/09 21:59
534F：→ feanor0709: 你说的例子是用炸弹可以被拆的缺点换取威力吗? 10/09 22:00
535F：→ supetaco: 要怎麽同时具现化? 应该至少是积极的作为 而不是消极的 10/09 22:00
536F：→ supetaco: 不作为吧 10/09 22:00
537F：→ supetaco: 对 10/09 22:00
538F：→ feanor0709: 我不想再讨论假设的制约 只要大家能接受有替代的可能 10/09 22:00
539F：→ feanor0709: 究竟是什麽内容毫无用处 10/09 22:01
540F：→ supetaco: 我同意这点阿 但是衡量过後他的选择不算最好但也不差 10/09 22:01
541F：→ supetaco: 但是他选择的是他认为容易达成的制约 而不是更苛刻或一 10/09 22:02
542F：→ feanor0709: 所以说 我的结论还是有效 比你的完备 10/09 22:02
543F：→ supetaco: 样苛刻但是他没把握达成的制约 10/09 22:02
544F：→ feanor0709: 不是制约与能力平衡的关系 是制约与念能力目的有冲突 10/09 22:03
545F：→ supetaco: 结论就是甘舒真的有那麽蠢? 说吐点薄弱刚好而已吧 10/09 22:03
546F：→ feanor0709: 除非!! 10/09 22:03
547F：→ supetaco: 那团长选择会让能力失去的制约有没有和目的冲突 10/09 22:04
548F：→ feanor0709: 有个制约让说明的缺点用来强化念 不但前所未闻 也没有 10/09 22:05
549F：→ feanor0709: 任何证据(脑补 10/09 22:05
550F：→ supetaco: 说明缺点是制约 不是说明是制约 然後他有缺点... 10/09 22:06
551F：→ feanor0709: 用这样虚无飘渺的反驳 来说吐点薄弱 嗯~ 10/09 22:06
552F：→ supetaco: 不然讲话而已到底有什麽难的 难的是把情报透露出去... 10/09 22:06
553F：→ feanor0709: 现在说明又不是制约啦? 不过上一页你说得就不一样ㄟ 10/09 22:06
554F：→ supetaco: 那你先回答团长让目标死掉会失去能力当作制约有没有违反 10/09 22:07
555F：→ supetaco: 偷东西的目的 10/09 22:07
556F：→ feanor0709: 没有! 10/09 22:07
557F：→ feanor0709: 原本偷不到的东西被偷到了 哪有违反? 10/09 22:08
558F：→ supetaco: 我说明的一开始就是把底牌掀给敌人看叫制约 只是论述方 10/09 22:08
559F：→ feanor0709: 偷来的有缺点 但这是偷来的代价 10/09 22:08
560F：→ supetaco: 便 把它称为讲解 10/09 22:08
561F：→ supetaco: 不对喔 他只要完成看能力 对方回答能力问题 对方摸书 10/09 22:09
562F：→ feanor0709: 而这个露底的动作是否不利於威胁? 10/09 22:09
563F：→ supetaco: 一小时之内完成以上三样 能力就偷到了 对象死亡则是失去 10/09 22:09
564F：→ supetaco: 能力 所以对方死亡是不是不利於偷窃的目的? 10/09 22:10
565F：→ supetaco: 甘舒你就认为有 团长没有 是团长比较有爱吗@@? 10/09 22:10
566F：→ feanor0709: 回到我们绝对的基础:制约越不利得到的威力越强 10/09 22:11
567F：→ feanor0709: 对象死亡会失去能力也是盗贼极意的制约之一 10/09 22:12
568F：→ feanor0709: 甘舒的不利表现在使用念能力的结果之後:勒索 10/09 22:13
569F：→ feanor0709: 而且不是作为念能力的缺点 而是恐吓受害者 10/09 22:14
570F：→ feanor0709: 这跟念能力跟本无关 也是我一直说得 额外的负效益 10/09 22:14
571F：→ supetaco: 让念能力被解除这点就是有关阿 哪里无关阿... 10/09 22:15
572F：→ feanor0709: 所以才有 如果能把拆弹解说替换成不干涉勒索的制约 10/09 22:15
573F：→ feanor0709: 能够让甘舒得到净收益 这样的结论 10/09 22:15
574F：→ supetaco: 勒索不利根本不是讨论对能力不利的重点 重点是它会让能 10/09 22:16
575F：→ feanor0709: 那是缺点 说服力减低也是缺点啊 10/09 22:16
576F：→ supetaco: 力消失 就像团长的会让偷来的能力消失一样 这两个一样阿 10/09 22:16
577F：→ feanor0709: 你同不同意说出解除办法会降低他恐吓的能力 10/09 22:16
578F：→ supetaco: 这个我没有否认过阿... 10/09 22:17
579F：→ feanor0709: 你讲得是能力消失 都是念能力的缺失 那我讲说服力呢? 10/09 22:17
580F：→ supetaco: 就说了衡量过後可以接受这样的制约 10/09 22:17
581F：→ feanor0709: 那你同意甘舒改变制约会得到净收益吗? 10/09 22:18
582F：→ supetaco: 说服力那个不应该是拿来讨论能力的效果吧 10/09 22:18
583F：→ feanor0709: 你的衡量在制约跟能力之间 我的衡量在制约跟勒索之间 10/09 22:18
584F：→ supetaco: 答案是不一定 为什麽杂鱼会相信炸弹可以拆是因为他一讲 10/09 22:19
585F：→ feanor0709: 我所谓"甘舒的矛盾"就是在讲这个 10/09 22:19
586F：→ supetaco: 完 炸弹就出现 相信讲解是制约後才知道自己有活命的方法 10/09 22:19
587F：→ feanor0709: 只是前面的讨论集中在有没有存在一个可替代的制约而以 10/09 22:19
588F：→ supetaco: 而不是半信半疑 这点让他们更容易答应甘舒的要求 10/09 22:20
589F：→ feanor0709: 你这个:说出拆除方法好取信诸人 的讲法早被打烂了 10/09 22:20
590F：→ supetaco: 制约跟能力之间没什麽好衡量的 要衡量的是制约跟目的 10/09 22:21
591F：→ feanor0709: 不说拆法 说出装设方式 加上起动的演出就能取信於人 10/09 22:21
592F：→ feanor0709: 在不济也能用武力跟解放取信於人 10/09 22:21
593F：→ supetaco: 不要忘了同时出现喔 你做了一个很难的制约才能取代解说 10/09 22:21
594F：→ supetaco: 要你是杂鱼的话 你会相信哪个是制约? 10/09 22:22
595F：→ feanor0709: 所以说为什麽不能取代解说? 解说有这麽强? 10/09 22:22
596F：→ supetaco: 如果不让杂鱼相信解说拆弹是制约 那他们就只会猜忌会不 10/09 22:22
597F：→ feanor0709: 这又回到刚才的结论 你要脑补一个取决於拆除难易的制 10/09 22:22
598F：→ supetaco: 会人财两失 10/09 22:22
599F：→ feanor0709: 约 好让你的解说变成正效益 10/09 22:23
600F：→ supetaco: 重点是解说完拆弹方法马上具现化炸弹 假设有个A制约可以 10/09 22:23
601F：→ feanor0709: 如果没有 解说跟本是个烂制约 你也说了很好满足了 10/09 22:23
602F：→ supetaco: 同时具现化炸弹 那依照A所必须有的困难度 大家一定可以 10/09 22:23
603F：→ feanor0709: 好满足的制约不是好制约 这是绝对的设定 10/09 22:24
604F：→ supetaco: 发现A是制约 那你说的拆弹方法谁信? 10/09 22:24
605F：→ feanor0709: 你又说了个烂问题 我从第一篇起就说 不能说出解法 10/09 22:24
606F：→ supetaco: 重点是告诉对方能力(掀底牌)是制约 10/09 22:25
607F：→ feanor0709: 解法不管真假 都是削弱说服力 都是负效益 10/09 22:25
608F：→ supetaco: 我一开始就说我同意解说会妨害到威胁 但是甘舒衡量过後 10/09 22:26
609F：→ feanor0709: 而这种掀底牌的作法 在勒索时制造了额外的负效益 10/09 22:26
610F：→ feanor0709: 这是你在衡量制约与能力时无法补足的 10/09 22:26
611F：→ supetaco: 觉得让他的计画在可接受范围这就够了 10/09 22:26
612F：→ feanor0709: 所以只要可能换一种制约 甘舒都该换 你同意了吗? 10/09 22:26
613F：→ supetaco: 你一直执着可以换制约 但你有想过换了之後甘舒能不能达 10/09 22:27
614F：→ supetaco: 成吗 如果变得难以使用能力 那他干嘛要换 你没想过这个 10/09 22:27
615F：→ feanor0709: 你一直执着不换制约 你有考虑过换了制约一样可以达成 10/09 22:28
616F：→ supetaco: 你只想到要换制约 10/09 22:28
617F：→ feanor0709: 而且成功机率更高吗? 10/09 22:28
618F：→ feanor0709: 没有 因为你只在乎自己 10/09 22:28
619F：→ supetaco: 阿所以有这麽好想你要想出来阿 连你都想不出来然後说他 10/09 22:28
620F：→ supetaco: 他蠢 这合理喔? 10/09 22:28
621F：→ feanor0709: 我想出来了 你也说只是制约跟能力的平衡取舍 10/09 22:29
622F：→ feanor0709: 你到底有甚麽毛病? 10/09 22:29
623F：→ supetaco: 你想出哪个了? 10/09 22:29
624F：→ feanor0709: 这不就成功避免了勒索时预到的缺陷了吗? 10/09 22:29
625F：→ supetaco: 刚刚说依照我的猜测 你要换制约 你说你不想要再想 10/09 22:29
626F：→ supetaco: 现在问我有什麽毛病 10/09 22:30
627F：→ supetaco: 你只想到甘舒蠢而已 你没想到其他 10/09 22:30
628F：→ feanor0709: 就是你七点时同意不差的那个啊 老兄! 10/09 22:31
629F：→ feanor0709: 你人格分裂啦? 10/09 22:31
630F：推 supetaco: 我十点说要你重想你说你不要阿老兄 10/09 22:32
631F：→ supetaco: 你失忆啦? 10/09 22:32
632F：→ feanor0709: 你不是说不差吗? 重想个屁啊 10/09 22:33
633F：→ supetaco: 甘舒解说->同时具现化炸弹 解说要换掉 换成啥 不被看到? 10/09 22:33
634F：→ feanor0709: 我想一个就足以证明换一够比较好 多想几个又怎样? 10/09 22:33
635F：→ supetaco: 我十点就说依照推论你要改了 阿你自己都说你懒得再想 10/09 22:33
636F：→ supetaco: 真的是失忆喔 10/09 22:34
637F：→ supetaco: 掀底牌->具现炸弹 让炸弹可拆->获得爆炸威力 10/09 22:34
638F：→ supetaco: 这前提你也不否认 他你可以说换掉解说要换什麽吗 10/09 22:35
639F：→ supetaco: 况且躲起来就可以办到的事(甘舒也成功过)到底有什麽难的 10/09 22:35
640F：→ feanor0709: 这根本算不上前提 你需要一个炸弹可拆换取爆炸威力的 10/09 22:35
641F：→ feanor0709: 制约存在 这才是前提 10/09 22:36
642F：→ feanor0709: 而我对此的反驳是这种建立在制约之上的制约前所未闻 10/09 22:36
643F：→ feanor0709: 而且也没有存在的迹象 跟本就是虚无飘渺的论点 10/09 22:37
644F：→ supetaco: 依照我推论没有建立在制约之上的制约 10/09 22:37
645F：→ feanor0709: 你这种否定条件难度的说法 对於解说一样的适用 10/09 22:37
646F：→ supetaco: 掀底牌这件事换取具现炸弹 把炸弹变成可以拆除换取威力 10/09 22:38
647F：→ supetaco: 这上面你自己也说可能 现在又否认喔 10/09 22:38
648F：→ feanor0709: 看库洛洛制约就知道 你的"不难" 跟本是小事 10/09 22:38
649F：→ feanor0709: 说可不可能 有可能； 说有多可能 是不太可能 10/09 22:39
650F：→ supetaco: 什麽「不难」? 10/09 22:39
651F：→ feanor0709: 你听过奥坎的剃刀吗? 10/09 22:39
652F：→ supetaco: 没有 10/09 22:39
653F：→ feanor0709: google it 10/09 22:39
654F：→ supetaco: 所以想表达什麽 10/09 22:41
655F：→ supetaco: 我说的是推测甘舒的制约是多一个让炸弹可拆 10/09 22:42
656F：→ supetaco: 而且你举的制约後来检验之後根本不可行 我一开始以为可 10/09 22:43
657F：→ supetaco: 以 10/09 22:43
658F：→ feanor0709: 比起你假设解说的不利有个制约使它的负效易转为正效益 10/09 22:43
659F：→ feanor0709: 不如说根本没有这种奇特的制约 simple is the best 10/09 22:44
660F：→ feanor0709: 你的检验是指你在十点说: 不被看到是种消极的制约吗? 10/09 22:44
661F：→ supetaco: 我哪里假设解说的不利有个制约使它的负效易转为正效益? 10/09 22:51
662F：→ supetaco: 一直避开解说换取具现化炸弹 那要用什麽制约取代解说 10/09 22:52
663F：→ feanor0709: 你同意解说有带来负效益? 使诈弹容易被拆除、使威吓 10/09 22:52
664F：→ feanor0709: 的说服力降低? 10/09 22:52
665F：→ supetaco: 你举不出来就不用举了 我早说过这没结论 10/09 22:53
666F：→ feanor0709: 我说的取代要是用不被看见呢? 10/09 22:53
667F：→ feanor0709: 你明明就说过可以的 想避战直接说 10/09 22:53
668F：→ supetaco: 掀底牌就是制约 你的负效益是指针对威胁而言 10/09 22:54
669F：→ supetaco: 怎样用不被看见来启动炸弹啦 你可以讲解吗 10/09 22:54
670F：→ feanor0709: 就算不是威胁的部分 揭底牌使炸弹容易被拆除 你否认 10/09 22:55
671F：→ feanor0709: 你也同意保持不被看见有难度 这样不是不利的制约? 10/09 22:56
672F：→ feanor0709: 无法强化念? 无法起动炸弹? 想反驳哪一阶段请说 10/09 22:56
673F：→ supetaco: 使炸弹容易被拆除就是制约阿 不然没有不利怎样当制约 10/09 22:58
674F：→ supetaco: 後来我说保持不被看见没有很难 因为甘舒办的到 想像一下 10/09 22:58
675F：→ supetaco: 也觉得不难 我後面有说我改变想法了 10/09 22:58
676F：→ feanor0709: 你这样说就是有一个制约 内容是炸弹易拆除 10/09 22:58
677F：→ supetaco: 无法启动炸弹阿 我一直在讲具现化炸弹这件事 10/09 22:59
678F：→ feanor0709: 这个制约的要件是拆除解说 而它又是起动的制约 10/09 22:59
679F：→ supetaco: 上面不是说了有两个制约 一个是解说(掀底牌)一个是炸弹 10/09 22:59
680F：→ feanor0709: 这麽一来 就又预到奥坎的剃刀 你做了多余的假设: 10/09 22:59
681F：→ supetaco: 从不能拆便可拆 10/09 23:00
682F：→ feanor0709: 有那麽一个特殊的制约 好让你的不利(炸弹易拆除) 10/09 23:00
683F：→ feanor0709: 转化为有利(强化念的制约) 10/09 23:00
684F：→ supetaco: 这个制约就只是说明生命之音的能力 这样就够了 10/09 23:00
685F：→ feanor0709: 这就是你的论点的缺点 10/09 23:00
686F：→ supetaco: 哪个制约不是把不利变成有利你告诉我好不好 10/09 23:01
687F：→ supetaco: 有不利的条件进而达成威力的提升不就是制约的定义吗 10/09 23:01
688F：→ feanor0709: supetaco: 使炸弹容易被拆除就是制约阿 10/09 23:02
689F：→ supetaco: 我後面就说了 我推测有两个制约 一个是透露能力 一个是 10/09 23:02
690F：→ feanor0709: 这还是你额外假设存在的制约呢 不就是靠这个弭平 10/09 23:02
691F：→ supetaco: 炸弹可拆 这些作品都没有讲 但不是不可能 10/09 23:02
692F：→ feanor0709: 讲解的缺点吗? 10/09 23:02
693F：→ feanor0709: 所以你又遇到一次奥坎的剃刀: 不必要的假设应该舍弃 10/09 23:03
694F：→ supetaco: 作品就是说了这麽多 连可不可以分这麽细都不知道 10/09 23:03
695F：→ supetaco: 你说可以也是假说阿 10/09 23:03
696F：→ feanor0709: 但我的比你简单啊 这就是奥坎的剃刀啊 10/09 23:03
697F：→ supetaco: 富坚只说 碰触目标说炸弹魔 讲解甘舒的能力这些条件 10/09 23:04
698F：→ supetaco: 效果有出现一个倒数的炸弹 碰到甘舒说抓到炸弹魔了会拆 10/09 23:04
699F：→ supetaco: 除 就只有这些资讯 哪个制约对照出哪个威力(具现化还是 10/09 23:05
700F：→ supetaco: 炸弹威力) 他都没有讲 是你自己认为可以分析 10/09 23:05
701F：→ feanor0709: 但我们可以知道它被用在哪个阶段吧? 10/09 23:06
702F：→ supetaco: 建立在假设上的讨论本来就没有答案 一开始我就说了 10/09 23:06
703F：→ feanor0709: 像讲解就被用在触发的时候 同意? 10/09 23:06
704F：→ supetaco: 无法知道阿 有没有可能碰触就可以装炸弹 说炸弹魔只是提 10/09 23:06
705F：→ supetaco: 升威力 答案是不知道 10/09 23:06
706F：→ feanor0709: 不对 建立在假设上没有真实的答案 却能指出错误的答案 10/09 23:07
707F：→ supetaco: 你没有制约前的生命之音效果你就无从比较 所有的论点 10/09 23:07
708F：→ supetaco: 都是推测出来的 10/09 23:07
709F：→ feanor0709: 朋友 你的答案(逻辑)错了 10/09 23:07
710F：→ supetaco: 你如何证明我错误? 甘舒碰触人就可以装设炸弹可不可能? 10/09 23:08
711F：→ feanor0709: 或许我的不是真实的(这里的真实富监说了算) 但你错 10/09 23:08
712F：→ supetaco: 附带说炸弹魔是提升这炸弹的威力可不可能? 10/09 23:08
713F：→ feanor0709: 这点我跟你保证 10/09 23:08
714F：→ supetaco: 除非你知道没有制约的生命之音是什麽样的情形 不然答案 10/09 23:08
715F：→ supetaco: 就是不知道 10/09 23:08
716F：→ supetaco: 充其量就是自我感觉良好而已 10/09 23:08
717F：→ feanor0709: 让我修正:比我的错 因为你多作了不必要的假设 10/09 23:09
718F：→ feanor0709: 你也指是说个:我觉得不难 10/09 23:09
719F：→ feanor0709: 但你曾经觉得很难 後来也说过库洛洛的条件不难 10/09 23:10
720F：→ jupto: 设定可以告诉你一定会降低 因为念本身有越难使用越强的设定 10/09 23:10
721F：→ feanor0709: 也说过甘舒得解说不难 但在猎人里後两者的能力都生效 10/09 23:10
722F：→ feanor0709: 所以你的"觉得"没有说服力 10/09 23:10
723F：→ feanor0709: 而这也是为什麽我跟你讲不需要一个具体的替代方案 10/09 23:11
724F：→ feanor0709: 因为"感觉"太不确定了 我指是要提出一个论点: 10/09 23:11
725F：→ supetaco: 所以不被看到到底难在哪里 我一开始误认这样不行喔? 10/09 23:12
726F：→ feanor0709: 要是甘舒能换制约 他就该换 10/09 23:12
727F：→ feanor0709: 我这几天那麽多理由 指是要表示这样而以 10/09 23:12
728F：→ supetaco: 我同意有可以解说的制约早就说过了 但是甘舒可能会不好 10/09 23:12
729F：→ supetaco: 用 他衡量过後还是用解说 就这样而已 10/09 23:13
730F：→ feanor0709: 至於你觉得难不难 老实说 一点用都没有 10/09 23:13
731F：→ feanor0709: 我还是用之前的说法回你 甘舒大可以在加上若干不利 10/09 23:14
732F：→ supetaco: 还有一个论点 就是有这麽好想的话为什麽想不出来 10/09 23:14
733F：→ supetaco: 你都想不出来然後说他蠢 这合理吗? 10/09 23:14
734F：→ feanor0709: 的制约 好让他的制约跟能力达到平衡 而避免了与目的 10/09 23:14
735F：→ feanor0709: 勒索的冲突 10/09 23:14
736F：→ feanor0709: 如果你想反驳我 不用拿制约作文章 你应该在"额外的负 10/09 23:15
737F：→ feanor0709: 效益"上扳倒我 否则你的说法(尤其是一堆假设的说法 10/09 23:15
738F：→ feanor0709: 注定薄弱 谢谢 10/09 23:16
739F：→ feanor0709: 在我去打lol之前把你最後的问题解决: 10/09 23:16
740F：→ feanor0709: 你说"衡量"要是还在制约跟能力之间 那真是孺子不可教 10/09 23:17
741F：→ supetaco: 一直说解说的负效益 却忽略平衡点 我不想多说 10/09 23:17
742F：→ feanor0709: 如果是指他乐意承担额外的负效益 那他就是个不理性的 10/09 23:17
743F：→ feanor0709: 人 制於为什麽他没想出更好的制约 10/09 23:18
744F：→ supetaco: 平衡点早说了是副作用和使用的难易间 10/09 23:18
745F：→ feanor0709: 你自己就说了最好的回答: 10/09 23:18
746F：→ supetaco: 不知道在跳什麽针 10/09 23:18
747F：→ feanor0709: 1. 富监爽 10/09 23:18
748F：→ feanor0709: 2.甘舒笨 10/09 23:19
749F：→ feanor0709: 谢谢大家 10/09 23:19
750F：→ supetaco: 解说的负作用让甘舒可以接受并好好使用能力就够了 10/09 23:19
751F：→ supetaco: 换掉解说他不见得能更好的使用能力 10/09 23:19
752F：→ supetaco: 而你提出的有一个制约的负作用可以比解说好 10/09 23:19
753F：→ supetaco: 这是一个假说 你无法证明他 但是漫吐允许吐槽 10/09 23:20
754F：→ supetaco: 连你都想不出来还要说他笨 那他真有这麽笨? 10/09 23:20
755F：→ supetaco: 吐点薄弱 End 10/09 23:20
756F：→ princepisces: 不论1、2，都是说1做2，其实没什麽关联 10/11 01:11
757F：→ riceson: 我个人觉得啦，按最初原po的说法，可行的方法就是每个人 10/17 04:00
758F：→ riceson: 都去练强化系，如果还不够强就想办法靠计谋取胜。简单吧 10/17 04:00
759F：→ riceson: ！而且几乎不受制约喔！你看小杰靠着奇犽和比司吉的谋略 10/17 04:00
760F：→ riceson: 也可以怒挑甘舒呢！ 10/17 04:00
761F：→ riceson: 又或者甘舒的制约也可以换成每天都要做一千个伏地挺身还 10/17 04:07
762F：→ riceson: 有跑个什麽几千公里，包准他最後可能跟尼特罗一样强，练 10/17 04:07
763F：→ riceson: 到变光头还可以跑去别的漫画当主角呢！ 10/17 04:07