※ 引述《endlesschaos (Nrvnqsr)》之铭言： : 好像慢了很久 : 不过还是来跟风回ㄧ下好了 : 原 PO 强调重点在於：「为何制约要选择阻碍自身目的手段？」 : 所以可以想想看 : 有没有其他付出代价大於等於解说 : 但却不会提升引爆炸弹难度的制约 : 有！我目前想到的ㄧ个 : 每放ㄧ次炸弹寿命就减少一年 : 这样既不会增加难度 : 又能顺利炸死对方 多好 : 可是以漫画结果看来 : 除了计划外的除念师导致能力外泄外 : 甘舒几乎是无伤拿到一拖拉库卡片 : 比起我所提的方案可说是赚了不少 你设想得制约往负面推演到不合常理的程度 一样是不合理 你的"更不合理"并不会合理化甘舒的拆除解说 毕竟现在得吐点是制约与目的不合 不然假设要是真有个人的制约是用一年生命放一颗炸弹炸一个人 你也要说比起用十年寿命放一样一颗炸弹划算多了 所以这项制约很合理? 至於下面对於恐吓勒索的执行你实在想的太多了 既然要勒索 通知是必要的 让受害者知道交换条件跟交涉的对象 武力展示跟时间的限制是必要的 让受害者被迫接受条件 但拆除解说却是不必要的 让受害者有了不配合的选择 请问拆除解说的目的性究竟在哪里? 要说服受害者控制炸弹的人是他? 他在秀出炸弹的时候就行了 要说服受害者装设炸弹的人是他? 他在说出装设条件的时候就行了 要说服受害者不配合要付出代价? 把人打死或引爆生命之音就行了 到这里 受害者们就该认命交出卡片了 为什麽要把解除方法说出来? 为什麽?为什麽?为什麽? 只有炸弹客警告乱拆炸弹会引爆的 没听过有自己解释怎麽拆的 不管解说到底是真是假 在说出受害者能选择不配合的时候就注定是个三流勒索犯了 OK? 说出解除办法让人相信你是炸弹客 也只会变成一个智障炸弹客啊 如果你真的坚信 甘舒有足够的实力跟做足功课 让受害者知道後一样不拆炸弹 我也只好接受甘舒是个超认真的捏软柿子专家 希望大家能接受他同样是个三流勒索犯的事实 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.24.30.58 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Suckcomic/M.1444319105.A.BC2.html 所以前提都是有其他不影响勒索的制约可以替换 不是从首篇就是这样了吗? 前几篇都是啊 ※ 编辑: feanor0709 (114.24.30.58), 10/09/2015 00:28:02 我上一篇的:躲避视线、同步解除 跟在spectaco下面推文的:一边自含一边朗诵自创新诗 都很严苛 也不会影响他勒索人啊 真的要说这些都不够强力 这些也不过是用不到我三分钟随手打的 有非要解说怎麽拆解吗? ※ 编辑: feanor0709 (114.24.30.58), 10/09/2015 01:41:47 我认同他挑软柿子捏 这很合理 去绑架蓝波的肯定是三流绑架犯 但因为甘舒自曝弱点 他一样是个三流勒索犯 挑选受害者跟本不是我的吐点 要吐这点的话也是吐 甘舒眼睛脱窗 没看透小杰的主角光环跟纯正血统 吐点是他自宫威吓力 引诱受害者不合作 损及自己的利益 这种行为与动机的矛盾才是吐点 ※ 编辑: feanor0709 (114.24.30.58), 10/09/2015 01:45:28 ※ 编辑: feanor0709 (114.24.30.58), 10/09/2015 01:50:19 从加害者的角度来说 勒索要成功 要让受害者认为:他的操控权在加害者手上 从被害者的角度才是死与活的选择 所以加害者要把"被害者的活"跟"加害者的获利"连结在一起 而拆除的解说反而把"存活的选项"跟"交出卡片的获利"脱钩了 这正是甘舒的矛盾 要说解除方法也只有炸弹魔主动解除才是智商正常的炸弹魔 其他的都是(ry ※ 编辑: feanor0709 (114.24.30.58), 10/09/2015 01:58:29 对啊 这是我想到的 那是根据name0625文中的制约第一类:使用条件 来设计的 i.e.越难达成的使用条件意味着使用失败的风险越高 我觉得这项制约要进行应该挺难的 如果不够困难的话 把拆除解说的部分改成在三十个以上的陌生人面前全裸的进行自含同时诗歌朗诵 这样在生理上跟心理上够困难吗? ※ 编辑: feanor0709 (114.24.30.58), 10/09/2015 02:03:12 ※ 编辑: feanor0709 (114.24.30.58), 10/09/2015 02:05:33 我设想的制约目标是避免甘舒让受害者们尝试解除炸弹(因为不知道方法) 或甚至是知道了方法(也许透过某种念能力) 在视线的例子:甘舒要满足制约就要保持视线外的距离 自然不可能满足"抓到炸弹魔"的解除 在同步解除的例子里 虽然解除手法一样 甚至是更简单了 但没人能有把握 被害者没有把握的时候 甘舒就掌控了主导权 想拿卡片就拿卡片 要交易的话 既然是犯罪团体就简单了 让两个小弟收卡片 收齐跟大哥讲一声放人 或是一个传话 一个收卡 要解决不难吧 ※ 编辑: feanor0709 (114.24.30.58), 10/09/2015 02:19:16 笨跟风险是两种概念 笨也许多承担了风险 不代表只有笨才有风险 尤其版上大多都有:甘舒刻意在GI这特定环境下 设计了这场念能力勒索犯罪 的共识 他却不聪明的增加变数 而使用了鼓励受害者不合作的制约 再说一次 我质疑的不是能力 是制约的设计跟目的有冲突 我又要再说一次 前题都是存在其他不影响勒索的制约可以替换 只要存在替代方案 甘舒都没有理由使用原作这种 回到替代的制约 我举的例子你们也没有只出比原作容易满足的点为何 就是有 大可以增加条件把难度持续往上加 只要不直接影响到勒索就好 那诸位到底是出於什麽原因要为潮指数护航? 另外 拆除解说增加的是勒索没有回报得风险 但这跟念能力的代价不成相关 参考name0625的文章 制约都紧扣着"念能力"而设立 念能力如何发动? 发动念能力的後果为何? 拆除解说作为制约是第一类(发动的条件) 然而你们说得风险却是指使用能力进行勒索的风险 把两种风险(使用能力、勒索)混为一谈 对我的吐点反驳就注定薄弱 ※ 编辑: feanor0709 (114.24.30.58), 10/09/2015 02:40:41 你一边说他挑选受害者等於没有风险 一边又说我越讲越把风险降低 风险到底是多少啊 等於没有还能再降低吗? 那你不觉得要保持视线外其实还是有不小的难度吗? 这样作为生命之音的制约够不够? 有拆除方式 但是不讲 而且需要满足替代的制约好维持能力 这样解释够清楚吗? 库拉的目标是报复旅团 报复旅团需要念能力强化 强化的制约就是能力只能用於旅团 她的行为跟动机紧扣在一起 换成甘舒 目标是勒索卡片 勒索需要生命之音 生命之音设了制约 其中包括解除说明 而这个说明弱化了他的勒索 让被勒索的对象有了自行解除而不交出卡片的选择 不管这个可能的机率如何 他都确实的威胁了自己的获利 这样的行为是矛盾、不理性的 如果 有那麽一种可能 让甘舒可以强化生命之音用来勒索 又可以避免让受害者们趋向不配合 那才是甘舒 最聪明的选择 ※ 编辑: feanor0709 (114.24.30.58), 10/09/2015 02:55:55 老兄 改掉解说之後 受害者是不知道怎麽解除der 不然甘舒增加条件是加心酸的喔? 你说宽松的条件是指哪一种? 要说挑选施展念能力的对象 解释拆除的制约一样有挑选 为什麽就不宽松? 而且有提过 要是我假设的制约不够宽松 可以无限往上加上任易条件 让发动的难度提升到足够强化生命之音 只要不触极进行勒索就好 麻烦你再仔细看一下想一下 把代价往上加高 当然有个损益交叉点 不过现在的假设就是存在相类的制约 足以维持生命之音 又不影响勒索 要是坚持这种不存在 麻烦把不存在的理由说明一下 或至少指出我设计的三种制约不足的点是什麽? 为什麽不能再加高? 加到多高会超出效益? 这种如果原作改成(ry 通通都是脑补 我脑补 你也脑补 但不管是怎麽个脑补法 总存在个逻辑思路 osanaosana的反驳就有力 制约有着一定限制 不是想改就能任意改的 但这跟我们讨论(脑补)的假设就起了冲突 前题都是存在其他不影响勒索的制约可以替换 如果制约不能换 那讲再多都是废话 ※ 编辑: feanor0709 (114.24.30.58), 10/09/2015 11:17:10 抱歉 是我解释不清 我提出了条件 却没说清代价 我在解释清楚一些 视线的例子 跟原作相比 只有解除的说明被改掉 发动、解除、效果都没变 再加上: 进入5000倒数後 甘舒在生命之音发动对象的视线外 否则失去念能力 5000跟失去念能力可能改成不同期限跟不同代价 好让制约跟能力的强度相符合 ※ 编辑: feanor0709 (114.24.30.58), 10/09/2015 11:34:42 其实这种是代价高而风险低 毕竟在他不自行泄底的情况下 受害者们破坏条件(解除炸弹)的可能低了不少 炸弹魔还有两个小弟可以吸引注意力 在头1000倒数完成解说、发动再躲起来 要付出代价的可能小了不少(就像库拉皮卡的制约那样 蠢的是他的代价跟目的起冲突 如果这不能选就算了 可是在猎人中有那麽多样的念能力跟制约 偏要这样的说服力有够低 ※ 编辑: feanor0709 (114.24.30.58), 10/09/2015 11:57:45 ※ 编辑: feanor0709 (114.24.30.58), 10/09/2015 12:02:22 那把视线内改成一定距离呢? 而且躲避的时间是一定倒数内 不是一发动就要 ※ 编辑: feanor0709 (114.24.30.58), 10/09/2015 12:03:51 跟原版的视线、失去念相比是如此 但你不也说这风险跟代价太高了吗? 库拉皮卡的不就是这种吗? 不容易触发但代价极高 跟解除说明相比又如何? 这次请把发动念能力跟勒索的风险分开思考 ※ 编辑: feanor0709 (114.24.30.58), 10/09/2015 12:08:58 所以你认同就算两种制约都足以发动生命之音 而还是认为选择解除说明没有影响吗? 解说的风险我不否认 而是它跟威胁起冲突 这点你接受吗? 换成其它制约也是一样针对发动能力而产生风险 不是威胁啊 ※ 编辑: feanor0709 (114.24.30.58), 10/09/2015 12:19:49 我反对的不是全部的解说 而是只有拆除的解说 这也是我假设的制约改动唯一的地方 所以改动後 要发动、要威胁、要说服、要收卡片 通通不成问题 拆除的解说跟最终目的起冲突 这才是我想讲的 ※ 编辑: feanor0709 (114.24.30.58), 10/09/2015 12:24:08 是指endlesschaos那篇吗? 我认为进行解释 不管是真是假 都一样削弱了甘舒的主导权 闷生大发财才是正经 这是我一贯的主张 如果是别篇我也都看过了 麻烦再说清楚些 谢谢 ※ 编辑: feanor0709 (114.24.30.58), 10/09/2015 12:28:38 这三天的甘舒文我都回了... 能不能把作者或时间或文章代码说清楚一点啊? 甘舒的解说里包括能力的效果、能力的发动方式、能力发动者 是什麽让你认为"解除方法"才是最核心的部分? 再问一次 如果有着够份量的代价 为什麽甘舒的选择不是不影响威胁的代价 而是会影响威胁的解除说明? 这是甘舒的个人偏好吗? (他是抖M吗? 抖M? ※ 编辑: feanor0709 (114.24.30.58), 10/09/2015 12:39:06 我举例使用生命之音跟解除说明不冲突干嘛? 会冲突才是我的主张啊 会冲突的例子就是勒索威胁啊 不冲突的例子你要是举得出来 才能掩护生命之音不一定得换掉解除说明 这样你懂? 问你第三次 同等的代价 为何要是影响威胁的解除说明? ※ 编辑: feanor0709 (114.24.30.58), 10/09/2015 12:59:25 跳针王 我的论点就是会冲突 你要是同意我 是在跟我抬杠甚麽啦?! 你所谓被拆弹的风险 跟发动能力无关啊 发动前要满足条件 发动後发生甚麽事都没差了 所以甘舒才能骗人"解放" 因为条件满足→能力发动 要请教各位 所谓"讲解拆弹方法的风险" 到底存在哪里? 有造成发动的困难吗? 有的话 这种困难是不可替代的吗? ←这才是对甘舒更好的 不是我个人偏好 而是他勒索更容易 ※ 编辑: feanor0709 (114.24.28.30), 10/09/2015 15:54:57 能力发动就是发动了 没有差吗? 绑匪掳人勒赎 把人质放了 一样是没了人质 跟没抓是没差的吗? 我的假设是: 除了把拆除解说改掉 其他能力(包括装设、发动、拆除)通通一样 我重复 通通一样 你说:讲解拆弹方法就等於炸弹有机会失效 这就是这个能力的风险 又说:替代方案有机会造成这个勒索失败 一样是有机会失败 请问 你的有机会失败 跟我的有机会失败 差别有这麽大吗? 而且我的有机会失败 还不会让所有被害者都确知要怎麽让甘舒失败喔 你没有想过吧? 是不是太在乎你自己? ※ 编辑: feanor0709 (114.24.28.30), 10/09/2015 16:13:25 让炸弹有机会无效会提升威力 躲避视线，不然念能力失效；跟一人解除，全员解除 难道不满足让炸弹有机会无效提升威力的范畴吗? 再来是解说拆解法让杂鱼可能选择拆炸弹 又说可以慎选目标+周详的计画避免失败 难道这在那两个例子里 就做不到吗? 再问一次 你的有机会失败 跟我的有机会失败到底差在哪? 我的有机会失败 不会让所有被害者都确知要怎麽让甘舒失败 讲解拆除方法呢? 到底这些制约跟原版的差异 除了让受害者们 不知道如何拆解方法 任甘舒宰割之外 有什麽原版没有的缺点吗? ※ 编辑: feanor0709 (114.24.28.30), 10/09/2015 18:06:56 ※ 编辑: feanor0709 (114.24.28.30), 10/09/2015 18:10:44