作者endlesschaos (Nrvnqsr)
看板Suckcomic
标题Re: [少年] 食戟之灵 134 智障到爆够脑残
时间Sat Sep 19 15:44:56 2015
※ 引述《Dialektik (精神混浊)》之铭言：
原文恕删
个人同意学生权力可以大到更换总帅
但拿这个跟国家议会制度和 PRC 相比有个明显的缺陷
就是「专精领域」的问题
共产党员和议员(正常情况)都是由相关职位升迁上来
也就是说原本就是在治理国家这方面有所基础的人
但十杰是什麽？
是这所学校当中正式认定厨艺最精湛的十个人
从「透过食戟可挑战十杰席位」这点可得知
身为十杰的成员有可能、也容许除了拥有高超料理技术外
什麽都不会
一个人做的菜很美味
不见得他了解怎样教别人做出同等美味的菜
更别说是学校各种制度、人事的安排让其他学生或者远月所倡导的「菁英教育」
得到更完善且长远的发挥
举绘里奈当例子好了
除了神之舌和料理技术之外
在企业、人事管理上目前漫画并没有画出她有相较於其他学生的过人之处
(目前看来这方面能力最出色的应该是叡山)
倘若没有相关的知识和经验却拥有这领域的权力
不是会做出错误决定、不然就是只会被他人煽动利用
更甚者还有可能滥用自身拥有的权力来巩固势力
让这样的形式变得更加不可推翻
以学生这种最多只会待在学校三年的情况还好
但像 PRC 或国家议员
能操控修法让自己的地位完全没有被挑战的余地
(这也就不奇怪为什麽阑尾会那麽难割的缘故)
所以集权独裁只是在执行力上有效率
就过去的历史看来大多走得不长远
结论：
学生可以处理到学校最高行政或人事事务并没有问题
问题在於「用料理能力遴选出的十杰」不一定具备这方面的才能
倘若他们只是用这些权力来精进自己的料理、扩大自己的事业倒还无妨
但要是大到连其他学生都能完全掌控的情况
遴选制度当初势必要更加严格且慎重才是
--
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1F：推 siyaoran: 总帅人手一定是薙切一族的 而姓薙切本来就是管理职 09/19 16:07
2F：→ siyaoran: 适合与否应该不用担心 09/19 16:07
这个说法就跟种稻的儿子适合种稻
卖车的儿子适合卖车一样
在经验和资源上薙切家族或许能给予巨大的帮助
但却忽略了家族成员兴趣、能力和适性的问题
有些人当厨师就只想好好做菜不想管杂务
而且我举绘里奈当例子只是因为她是十杰之一而已
3F：推 siyaoran: 其实十杰权力看似很大 最多只能做到选边站而已 09/19 16:09
4F：推 siyaoran: 不 因为薙切现在出场的都有给予管理某些事的经历了 09/19 16:12
你说拆掉别人研讨会场地盖自己的第五间料理研究室吗？
那在我看来不算管理比较像图利自身
况且这个权力不是仅能拿来换总帅而已
5F：→ siyaoran: 能力适性这是帝王学的范畴了 家族集权共通的问题不是 09/19 16:15
6F：→ siyaoran: 十杰选边站的问题 09/19 16:16
7F：→ siyaoran: 是家族集权共通的问题 不是十杰选边站的问题 09/19 16:16
所以我的结论有说是
「
若十杰要拥有人事、制度等管理上的权力
那当初遴选时就不能只用料理能力做基准」啊
我对家族集团的问题并无意探究
薙切绘里奈对我而言就只是单纯的十杰一员而已
8F：推 siyaoran: 我们选总统选对我们有利的 十杰选总帅选教育(料理)理念 09/19 16:21
9F：→ siyaoran: 有利的 这之间要求为何有落差? 远月只对料理能力有要求 09/19 16:22
10F：→ siyaoran: 远月是养菁英 除非十杰选对菁英有利的基本没有违反理念 09/19 16:23
11F：→ siyaoran: XX < 多打的 09/19 16:24
我一直以为选总统是「选贤与能」耶
选对自己有利的是人性驱使的结果吧
而且我文中提到罗
你自己做菜做得好不见得了解怎样是对教育理念有利
所以这当然有落差
养菁英是远月的宗旨
所以十杰倘若要决定远月的事务
当然也要让远月能产出更多、更好的菁英为前提
问题只在於「你的能力有没有办法让你做出这种决策」而已
但是这与十杰的遴选方式并没有明显关联
12F：推 siyaoran: 更好菁英基本认同 更多菁英...菁英都不菁英了 09/19 16:30
13F：→ siyaoran: 所以我认为产出更好菁英是十杰唯一要考量的 而十杰就是 09/19 16:31
14F：→ siyaoran: 这个菁英 图利自己或许会让人感到反感 但这边图利自己 09/19 16:31
15F：→ siyaoran: 跟产出更好菁英刚好目的一致 09/19 16:32
第 267 期猎人试验只有金．富力士一个人通过
你说他够强够好这或许是
但你要说这个试验是个好试验？我觉得未必
为了有限的资源必须严格筛选这是必要的
但只要能达到足够的水准
没有必要得极致压缩菁英的数量
反正十杰的席位很明显摆在那边就只有十个
又不是没当上十杰就不能毕业
至今他们的上课内容
也从未有过「今天这堂课我们预计要刷掉 1/3 的人」这种恶性竞争
所以以学校的立场来说
希望能产出更多、更好的菁英并没有问题
16F：→ siyaoran: 所以没违反远月"理念" 09/19 16:33
我说了
十杰的权力要拿来图利自己我认为 OK
问题在於「用料理能力遴选出的十杰」不一定具备这方面的才能
倘若他们只是用这些权力来精进自己的料理、扩大自己的事业倒还无妨
但要是大到连其他学生都能完全掌控的情况
遴选制度当初势必要更加严格且慎重才是
因为很重要所以再重复并上色一次
17F：推 siyaoran: 我的意思就是 选总统基本上国民也要受到良好的公民教育 09/19 16:45
18F：→ siyaoran: 才能真的挑出你所谓的贤能者 而民主国家国民教育未必好 09/19 16:46
19F：→ siyaoran: 跟十杰未必有能力选教育理念好的是一样的 09/19 16:47
20F：→ siyaoran: 但是这两者若没有出现大问题基本上未必会有所改良 09/19 16:48
21F：→ siyaoran: 而菁英的质跟量问题就是十杰选边站的理由了 09/19 16:48
22F：→ siyaoran: 要我说两者都没有违反远月产出菁英的目的 09/19 16:49
23F：推 sing129: 我也觉得让做菜很强的人来管理一堆重要事务是大问题 09/19 16:55
24F：→ sing129: 而且选择标准就只有做菜 09/19 16:55
25F：推 Dialektik: 我是上篇的原po。我想我会认为可以比拟的理由在於，我 09/19 17:31
26F：→ Dialektik: 假定prc体制的拔擢并非取决「专业」而是抽象的「政治 09/19 17:31
27F：→ Dialektik: 斗争能力」，熟悉prc体系的人知道，prc拔擢政治菁英会 09/19 17:31
28F：→ Dialektik: 将其放置在中央、地方、党不同位置，让其有相关经历， 09/19 17:31
29F：→ Dialektik: 但是这样的经历是否能直接转换成专业能力？我是保留的 09/19 17:31
30F：→ Dialektik: 。举例如，kmt其实也是玩这套的，台面上许多人物，如 09/19 17:31
31F：→ Dialektik: 马宋吴胡郝等等，事实上无一不是地方、中央、党都有丰 09/19 17:31
32F：→ Dialektik: 富治理经验，但是是否拥有如此治理经验就代表有能力？ 09/19 17:31
33F：→ Dialektik: 我想评价见仁见智。反而关键问题在於，哪种人会被党选 09/19 17:31
34F：→ Dialektik: 上？回到漫画的脉络，将政治斗争转换成料理何尝不可？ 09/19 17:31
35F：→ Dialektik: 如大学考试、国考等，会考试学术研究就会好？会考试就 09/19 17:31
36F：→ Dialektik: 有官僚的办事能力？我想不见得。以客观的标准拔擢菁英 09/19 17:31
37F：→ Dialektik: ，本身就是客观体制难以达到的。 09/19 17:31
38F：推 Dialektik: 不过既然原po也同意学生能够拥有权力，我们的观点便没 09/19 17:33
39F：→ Dialektik: 有冲突，我自始便无意评论何种制度是「好的」的问题 09/19 17:33
40F：推 Dialektik: p.s. kmt玩这套是指解严前有此种国家权力时，其拔擢政 09/19 17:35
41F：→ Dialektik: 治菁英的方式 09/19 17:35
42F：→ yoyun10121: 太高估十杰所需要管理的范围了, 十杰是有权做重大决策 09/19 18:42
43F：→ yoyun10121: 但就整个行政体系而言, 十杰是制度外的, 也就是十杰做 09/19 18:43
44F：→ yoyun10121: 的决策根本不必要自己实行, 而是丢给行政系统下去跑, 09/19 18:43
45F：→ yoyun10121: 所以十杰完全没有管理方面的专业能力也无所谓. 09/19 18:44
完全不认同这种说法
做决策的人绝对要比单纯执行者要有更高的管理概念和能力
不然就只是个被架空的橡皮图章而已
空有实行能力头脑却完全不清楚的人能有什麽正确的作为呢？
46F：→ rinoa00203: 漫吐好久没有这麽有水平的讨论了... 09/19 19:12
47F：→ twn65w65: 楼上在说笑吗 09/19 19:31
48F：推 tim1112: 前任首席四宫都可以曾经因为管不住部下差点倒店了....... 09/19 19:53
49F：→ tim1112: 就算丢给手下跑也难保不会出事 09/19 19:53
50F：→ tim1112: 参考目前出现过的几位前十杰 出社会後成就大多就是名店老 09/19 19:55
51F：→ tim1112: 板或主厨的等级(虽然规模不确定) 09/19 19:56
52F：→ tim1112: 现任还是学生的十杰在管理能力上应该不超出这个等级才是 09/19 19:56
53F：推 johnli: 管理方面学校也有教啊 09/19 20:06
54F：→ johnli: 另外10杰很大部分跟远月是相辅相成 09/19 20:06
55F：→ johnli: 毕业生基本上除了名气 大部分要靠自己 09/19 20:07
56F：推 johnli: 自己出来开店来做事 跟有远月的支援下的做事也不见得能比 09/19 20:09
57F：→ aa1052026: 要开餐厅要有的本来就不只厨艺 广告行销人事行政等方面 09/19 20:09
58F：→ aa1052026: 都要会 要不然就别开餐厅 去当别人聘雇的厨师就好 09/19 20:09
59F：→ aa1052026: 远月出来的杰出人才 与其说是厨师 不如说是餐厅经营者 09/19 20:10
60F：→ aa1052026: 厨师只是他的一部分职务罢了 09/19 20:10
61F：推 johnli: 远月初中部基本上甚麽都有教 只是高等部更着重作为厨师 09/19 20:12
62F：→ johnli: 的气魄 09/19 20:12
63F：→ johnli: 绘里奈在实习篇至少就看出 她在管理也是有实力 09/19 20:13
我完全认同远月毕业出来的菁英绝大多数都不只是单纯受雇的厨师
但这件事和目前漫画所透露的十杰遴选方式无关
也就是说十杰很有可能会网罗到那种只会做菜其余一窍不通的家伙
64F：推 tim1112: 应该说目前原作还不确定能不能表现出管理这方面的情节 09/19 20:13
65F：→ tim1112: 大多也只是点到为止而已 09/19 20:13
66F：→ tim1112: 但是要表现厨艺只要设定一堆超强能力然後一直爆衣就行 09/19 20:14
67F：→ yoyun10121: 远月的行政体系也根本不是十杰手下, 要比喻的话比较像 09/19 20:14
68F：→ yoyun10121: 是立法院做决议然後要行政机关执行 09/19 20:14
69F：→ dukemon: 明明比较强的毕业生却要听命於一群比他弱的现任十杰 09/19 21:00
70F：→ dukemon: 果然是远月集团养的狗...堂岛是历代最强十杰结果毕业後 09/19 21:01
71F：→ dukemon: 地位反而变低根本超奇怪阿 09/19 21:01
72F：→ yangtsur: 十杰就是十个很强的厨师而已.结果竟然能把总裁给换了 09/19 21:49
73F：→ yangtsur: 真是莫名其妙.而且10杰是每几年就更换一次人事,那这样 09/19 21:50
74F：→ yangtsur: 不就很容易被敌对集团找几个超强厨师或乾脆收买,然後整 09/19 21:50
75F：→ yangtsur: 个远月集团就被敌对人士整碗捧走. 很智障的设定 09/19 21:51
76F：推 cat5672: 不过最新一话有提到总帅都是薙切家的人在当的 09/19 22:51
77F：推 Landius: 照最新一话的定义,最主要的问题是总帅当初是把老中二的存 09/19 23:35
78F：→ Landius: 在抹杀掉,而不是宣告天下这人已经不是薙切一族... 09/19 23:35
79F：→ Landius: 反而可以让老中二十年生训反咬回去吗? 09/19 23:36
我觉得奇怪的点是
既然都下放给学生换总帅那麽大的权力了
却还是拘泥在总帅一职要由自己家族的成员担任
有点像是假民主这样
所以「总帅一职都是由薙切家族的人担任」
这句话我比较倾向认为是目前为止都是如此
而非一个不能挑战的铁则
80F：推 alksjdf: 看到你第一段就直接拉下来了 食戟漫画一直有在强调厨师除 09/20 00:45
81F：→ alksjdf: 了厨艺之外的技能 包括实地研习了解厨房各种突发状况 09/20 00:46
82F：→ alksjdf: 如何经营店面等等 并不是只要会煮菜就好了 09/20 00:46
83F：→ alksjdf: 当上十杰要管理许多像秋选之类的行政事务 你觉得一个料 09/20 00:47
84F：→ alksjdf: 理天才、生活白痴有可能当上吗 09/20 00:47
事实上到目前为止
幸平除了实地研修确实解决了店家的问题外
一堆行政和学校相关活动根本就是状况外
(不知道学园祭亏损要退学、错估学员祭规模等等)
要是真的运气刚好现在让他用食戟挑掉了久我
你觉得他有那个 sense 决定哪个老师该去该留？
至少我不这麽认为
85F：→ cat5672: 而且目前资讯量也不是很充分 今天十杰干了这件事让人在直 09/20 00:51
86F：→ cat5672: 觉上难免对他们的权力会有无限上纲的想像 但要让那些人 09/20 00:52
87F：→ cat5672: 共识或许不易 或没有其他靠山之下也能这样把人拉下来吗? 09/20 00:53
88F：推 alksjdf: 那是因为创真对这些学校事务根本不关心啊 我想这会在日 09/20 02:02
89F：→ alksjdf: 後成为他要成为十杰前必改进的地方(十杰怎麽会不关心学校 09/20 02:02
那是他未来当上十杰後的後话了
单就你上一段推文的问题
「你觉得一个料理天才、生活白痴有可能当上吗」
我的答案是
「可能，倘若现在幸平用食戟挑掉十杰的话就是」
你所说的具备管理能力是上任後培养的结果
但那显然不在成为十杰的条件当中
(至少漫画目前没有这种限定条件)
90F：推 kidd0: 食戟并不是单纯做料理的漫画，故事各篇都牵涉到"经营管理" 09/20 02:36
91F：→ kidd0: 的内涵，评议会十杰除了自己的料理有独到之处外，还有相当 09/20 02:37
92F：→ kidd0: 的行政能力，不然学园祭之类的早就亏损被退学了，所以十杰 09/20 02:39
93F：→ kidd0: 的权力能干涉学校人事也算合理，起码之前的剧情都有提到十 09/20 02:40
94F：→ kidd0: 杰的权力很大，所以学生都以成为十杰为目标。所以整体来说 09/20 02:41
95F：→ kidd0: 剧情并没有太大不合理之处，这就是远月的世界观罢了。 09/20 02:42
96F：→ kidd0: 虽然我也觉得剧情突然跑到权力斗争很跳TONE，但我猜应该是 09/20 02:43
97F：→ kidd0: 为了切入主线剧情的缘故吧! 09/20 02:44
98F：推 Slimduck: 说不定食戟战也可以比餐厅经营啊 没有一定要比料理吧? 09/20 12:39
您没弄清楚我的重点
第一、目前食戟没有用料理对决以外的方式呈现
第二、就算有像您所说用餐厅经营方式的对战
依然存在着单纯用料理能力比试而成为十杰的可能
我的重点一直都摆在第二种情况发生时
这个新上任的十杰无法做好管理及人事调度方面的工作
这个可能性是无法被避免的
所以我才表示十杰的遴选应该要更严格且全面化
99F：推 johnli: 十杰不可能一次被换掉十个 其他的也可以COVER学校的事务 09/20 13:05
100F：→ johnli: 而且当上十杰後就算你不想也得义务去做帮学校做事 09/20 13:06
所以您的意思是
每次立委选举时
即使有十分之一的新上任立委
他们是根本搞不清立法相关知识的路人甲乙丙
这样的情况是可以被接受的吗？
101F：推 johnli: 而且就算是毕业生第一席四宫因为个性关系+歧视也是辛苦了 09/20 13:09
102F：→ johnli: 一阵子 09/20 13:09
103F：推 johnli: 立委还真的是有可能 厉害的往往是立法委员助理 09/20 13:13
104F：→ johnli: 难道你真的以为立委发表的内容全都是自己做的 09/20 13:13
105F：推 johnli: 真正懂得反而占少数吧 但是会用人就够了 09/20 13:16
我知道立委发表的内容多半不是亲自做的
但倘若立委对於所要执行事务的相关知识和概念比起下属还要低下
这对我而言是算常态但并非可接受或包容的事实
106F：推 rainHime: 他们国中时已经开始学企业管理了。学园祭就是给学生练习 09/20 14:01
107F：→ rainHime: 的机会。原作也提过远月课程包含管理方面 09/20 14:01
108F：推 Landius: 一席的管理能力就很让人打问号吧,他性格不改的话就是私人 09/20 14:05
109F：→ Landius: 厨房规模. 09/20 14:05
110F：推 asdhse: 用料理能力遴选出的十杰「不一定具备管理才能」 09/20 15:05
111F：→ asdhse: 一推人在那边鬼打墙 原PO真的有够辛苦 09/20 15:06
112F：推 Slimduck: 其实有过实地研修的或多或少都具备了吧 09/20 15:25
113F：→ Slimduck: 只是修过的学生彼此间有高有低而已 09/20 15:26
114F：推 asdhse: 问题是你不能证明十杰管理才能皆为全校最高 09/20 15:30
115F：推 Slimduck: 创真跟秘书子，创真到四宫店，甚至村姑那都有描述到不是 09/20 15:30
116F：→ Slimduck: 一定要最高才行？ 09/20 15:31
117F：→ Slimduck: 因为实地研修刷人也是不手软，既然有过就是够格啦 09/20 15:33
118F：推 asdhse: 你要做全校重大决策，管理才能一定要是精英 09/20 15:35
119F：→ cat5672: 你只能说漫画没特别着墨在这块 目前唯一展现和料理能力 09/20 15:37
120F：→ cat5672: 无关的十杰也只有第九席一个人 09/20 15:37
121F：推 Slimduck: 简单来说 十杰为在一群具平均之上管理能力的前十料理人 09/20 15:40
122F：→ asdhse: 所以才对这种只靠十杰就推翻总帅的体制感到奇怪与不解 09/20 15:40
123F：→ asdhse: S大 这是你脑补的，漫画可没这麽说阿 09/20 15:41
124F：→ cat5672: 目前展现的资讯量让人感到困惑是当然的 09/20 15:44
125F：推 Slimduck: 漫画也没说十杰没资格插手学园管理业务啊... 09/20 15:45
126F：推 asdhse: 十杰换帅以成事实，但为何有权可以换作者却不说清楚 09/20 15:47
127F：→ asdhse: 这也是大家这几天在讨论的根本原因 09/20 15:48
128F：→ cat5672: 其实也不是没讲清楚啦 只是很明显还有其他内幕在 09/20 15:54
129F：→ cat5672: 最重要的就是老中二鬼父到底是什麽东西又想干嘛 09/20 15:55
130F：推 Slimduck: 虽没白纸黑字 但有剧情与画面，就算脑补也是根据漫画呈 09/20 15:56
131F：→ Slimduck: 现 09/20 15:56
132F：→ Slimduck: 实地研修还特地点出刷掉一位自以为料理不错的杂鱼 09/20 15:58
133F：→ wedjkl789: 不过必须要说的是...独裁体系其实在人类历史上走了很久 09/20 16:01
134F：→ Slimduck: 只因没留下"实绩" 不是完全没提到远月学生具管理能力啊 09/20 16:02
135F：→ wedjkl789: 民主政治的普及化反而在人类历史上是最近才发生的事 09/20 16:02
136F：→ aa1052026: 厨师的领域不就是有才者独裁也无妨 在厨房主厨最大 只 09/20 17:13
137F：→ aa1052026: 要你有本事爬到那位置 厨房内你想用谁开除谁很容易 09/20 17:13
138F：→ aa1052026: 看看黑木场 在以前他原本的餐厅 所有厨师都得听他的 09/20 17:14
139F：→ akaolu: 看园游会就知道 十杰有开店的都有管理热门店的能力 基本上 09/20 22:56
140F：→ akaolu: 已经很有经营概念 09/20 22:56
141F：推 zaoa3345678: 认同，厨师很会作菜不代表能创一个能教好学生的体系 09/20 23:33
142F：→ zaoa3345678: 能当7-11的店长不一定代表能当7-11总部的采购经理 09/20 23:34
143F：推 bisconect: 同意这篇。武林盟主由武功高低决定也同样不恰当。 09/21 13:00
144F：→ mickey0223w: 现实民主也常是用实力决定权力 而不是有无管理能力 09/22 01:07
145F：→ mickey0223w: 学企管的很少能真的管理 反而实力强才有机会当上主管 09/22 01:10
146F：→ mickey0223w: 选总统也是选政治斗争 政治操作的实力 而不是真的选 09/22 01:11
147F：→ mickey0223w: 治国能力最高的 09/22 01:11
148F：→ mickey0223w: 这篇讲的只是理想 现实就完全没办法做到了 09/22 01:12
149F：→ mickey0223w: 管理能力 人事能力要怎麽评断有无到标准 像国考吗XDD 09/22 01:22
150F：→ mickey0223w: 一样会有考试能力强 而不一定有管理和人事能力的问题 09/22 01:23
至少国考科目里面还有专业科目
但食戟却是「就算真的都状况外」也能当上十杰啊
如果里面要当十杰有确定初中部教育学门分数要多少以上就算了
偏偏就没有啊XD
※ 编辑: endlesschaos (118.200.102.153), 09/22/2015 05:48:44
151F：推 Kazimir: 就像RD和PM的恶劣关系一样，除非能够找到一个同时会管理 09/22 23:10
152F：→ Kazimir: 也很会料理的事务人员，否则菁英根本不甩人的机会很高.. 09/22 23:11