没办法改标题，所以只能在开头放一下大招 护航钢链真是浪费我的时间 [咦] 是说看了这篇之後，想要回覆的好像都写在 #1KmWHV-H 跟 #1Kmf_egW 里头了 这是怎麽一回事呢？ 是这些点应该被吐、而且吐到死也是刚好 还是我（们）鬼上身看到了一些吐槽者看不到的东西？ 我觉得快踩到「你没认真看」 ※ 引述《segabandai (where's my id?)》之铭言： : 扯了一堆回到刚链 : 我刚链最受不了的几点 其中之一是角色强度和思维 : 记得有一段是主角们想抓暴食来问情报 : 我脑袋想的是"你们之前不是打不过他吗 居然现在想用抓的?" : "还有你们确定他会跟你们透漏你们要的情报?" : 这只是我脑袋里现在想得出的一点 : 说明我看的过程会有无法理解或接受角色行动的动机和想法 基本上，这很难成为吐点 这世界上无法理解的事情太多了，尤其是人的行为 不要说虚构人物，连真实人物行动的动机合想法 我们都不见得能理解或接受了不是吗？ 就别说最近这些杀杀杀杀的社会事件 古往今来有多少自跳火坑下海卖淫只为了养小白脸的女人 （还後小白脸还摆明就是劈腿劈免钱） 你能理解吗？ 你能接受吗？ 我觉得快踩到「比烂护航」 当然，绝大多数的创作必须让人觉得合理 但这是必然 / 必须的吗？ 并没有 甚至有很多作品就是要让你觉得不合理、就是要让你不知道为什麽 然後在你琢磨这些问题的时候才是这个作品被人称道的根据 就像某些高段的黄色笑话一样 : 另一点是角色描写 : 我知道很多人认为作者描写得很生动很立体甚麽的 : 这部分我认为主观因素参半不予置评 : 我想讲的部分是"作者描写角色不知该说是太正面或太无趣" : 每个人面对挫折了哭一下 难过一下 有其他角色去安慰一下後 : 怪怪 过几页每人都马上生龙活虎的说些漂亮话站起来了 我答应过不再重复那句话 Orz 我只问一个问题： 如果你先假设牛妈不是白痴的话， 那麽，为什麽？ 为什麽他要这样设计？ : 反派那端不知该怎麽说 就觉得很模板的反派角色 : 也是嘴巴会说些狠话或漂亮话後快乐领便当 : (不过在此要澄清 个人也认为反派的描写非常困难 加上个人看的作品也不多 : 大概就和月伸宏老师的反派蛮合我胃口) 你这段跟下面吐槽拉斯，基本上是自相矛盾的 : 最後想吐槽的是大总统/愤怒 : 我想可能是作者对他有爱帮他加强了不少 但这也让我更看不下去 : (我想吐他不知想多久了 可是脑海尚未成形) : 简单说他是所有角色中最让我搞不懂他在想甚麽 : 既不合愤怒的形象 为什麽愤怒要「形於外」？ 当你可以发泄愤怒却（选择）不发泄的时候 是不是让人觉得更恐怖？ 不然你觉得豆仔有比较愤怒吗？ 还是看到他发泄愤怒的时候觉得他是小屁孩？ btw... 仔细想想，父亲大人常常会逆向行驶（？） 斯洛乌斯是七原罪中劳动量最大的 拉斯反而是七原最中讲话最必恭必敬的 古利德也可以说因为欲望所以反叛，一直被父亲大人回收再利用 : 经过这些遭遇却没有对父亲方有任何憎恨或疑问 : 前半部半放水的放主角们兼看好戏 这个上面有护航了，跳过 : 最後几集却突然发起狠来讲一堆漂亮的垃圾话 把主角方打得乱七八糟 : 我看的觉得一个设定已经是上年纪的人类既然这麽强 : 那他刚拿到最强之眼时岂不他妈的逆天 直接可以去打父亲了? 为什麽他要打父亲大人？ 为什麽他会觉得他打得过？（看看这精美的古利德） : (对我而言最经典的垃圾话是他老婆自己找的那段 我看了简直要鄙视他了 : 人家把你当棋子一样从头耍到尾 你一声不吭就算了 : 找老婆那种根本像让狗自己挑自己项圈的事有甚麽好说嘴的吗? : 本来是人类被搞到不是人也不是人造人 应该有很多可描写的地方 : 可惜我看来跟某个黑漆漆大杀四方耍帅撂狠话根本没二样) 拉斯非常清楚，他过的就会是一个被安排好的人生 从植入贤者之石之前是这样、之後更是这样 很可能连他老婆是谁都也已经安排好了 （当然，这是脑补... 不过可能性很大...） 不如这麽说吧 一个明天要上前线的士兵，在部队提供的咖哩饭跟乌龙面当中 选了他喜欢吃的咖哩饭。於是他跟旁边的人说： 「干，虽然明天会怎样不知道， 但是今天可以可以吃到咖哩饭就是爽」 你却因此鄙视他？ 这士兵不是像棋子一样被长官摆布（甚至送死？） 难道他可以吭声 or 反抗长官（打得过？） 难道能选择吃什麽饭这件事情有什麽好说嘴的（要当过兵才能理解 XD） 这学理上反而是会加强了我们感受到 这个士兵对於无法掌控的未来的无力感 把士兵换成拉斯、把长官换成父亲大人、把吃饭换成老婆 事情不是一样吗？（除了拉斯体技超威之外...） 回头再讲一下拉斯 拉斯这个人，单纯看能力，基本上就是接近最终 boss 等级 甚至会让人觉得他有能力单挑父亲大人 看身份地位... 人类世界基本上封顶 人造人的世界就... (ry 但是在剧中（漫画），你几乎感受不到他的个人想法 我们很容易地就会把他（战略面 / 思考面）的所作所为 解读成父亲大人的指令而不是个人意愿 想一想，这合理吗？ （这合「反派模板」吗？） 甚至能拿来说嘴的只有老婆是自己挑的这件事情？ 可怜之人必有可恨之处 可恨之人大抵上也都有可怜之处 尤其是拉斯的最後落败的那一幕 你怎能不想到宫二（咦）的那句 武艺再高，高不过天，资质再厚，厚不过地 如果你再从拉斯他老婆那为数不多的镜头来琢磨 你还会发现拉斯基本上是个好老公 上面的这些（拍谢，上班时间手边没书，就只能打这些） 真的还会让你说出 「本来是人类被搞到不是人也不是人造人 应该有很多可描写的地方」 反过来说，如果也给拉斯来个 20P 的黑页 其他人大概也要比照办理 是不是又会被诘谯脱戏、不紧凑呢？ : 以上 等我哪天想好要怎麽吐钢链时会再来的 : 那个大总统可能是我acg史上最讨厌的角色前三名吧 如果说「人生如戏，戏如人生」这句话成立的话 我建议你多活几年 [喂]、多看几个作品再重新想想 从角色塑造来讲，拉斯塑造的并不差（後头还有一海票做烂的） 从人格特性来讲，拉斯甚至算不上坏人 到底有什麽好讨厌的呢... : 稍微补充角色太正面这点 : 个人意见是人的个性多元且多变 : (以及表里之分 像本我自我超我不知能不能拿来说?) : 个人虽然阅读作品不多 : 但像是一些少女漫 会花时间把角色心境历程 想法转变等写出 : 随着作品演进 角色会成长或个性有所变化等 真的会「多变」吗？ 是我们看了太多「变来变去」的故事情节 所以觉得这是正常合理（且必须）的 还是人真的会没事今天拆大埔明天拆政府 [喂] 今天阿弥陀佛明天见佛杀佛？ 当然，我们的人生不见得会像创作那样 死很多人(X) 曲折缤纷(O) 也许我们真的变成故事中的人物，就会有很多转变 但是没有转变没有成长，真的是创作上错误的选择 以至於该值得拿来吐槽吗？ 更不用说，并不是没有转变（下略数千字） 只是你选择认为那些不是转变 / 不够转变 至於後头的推文，我看完之後只觉得 现在人需要一个不中二很黑暗的角色来让他们代入这样 [误] 阿们 -- 钱锺书： 说出来的话 http://www.psmonkey.org 比不上不说出来的话 Java 版 cookcomic 版 只影射着说不出来的话 and more...... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 211.20.120.56 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Suckcomic/M.1433398945.A.C40.html 这跟啥迷没啥关系，我也不觉得我是钢迷 [茶] 这跟我觉得好 / 不好的人家不该吐槽 / 护航，理论上也没啥关系 简单地说，这分为两个层次 一个是你在不了解的情况下吐槽 / 护航 一个是你在理解的情况下吐槽 / 护航 如果你（充分）理解这个作品在讲什麽、作者在玩些什麽手法 然後你觉得喜欢 / 讨厌，这是个人喜好问题 到了这个阶段，你的问题或许值得思考 但是如果在不了解的情况下吐槽 / 护航 除了护航可能会踩到「你没认真看」这条线 那基本上就纯粹是吐爽... 不是不行，只是没啥意义 就像我看了你这个推文就说「你他 X 的一定是没脑的黑钢分子，我讨厌你」 有意义吗？ 奇怪了，敢问我哪里直接骂人了？ 还是说你说「我说的话跟直接骂人意思一样」，你说了算这样？ 前面已经说了，如果你理解我（某作品）在讲什麽 那你要觉得我（某作品）脑残，那在很多层面来说，没有问题 但是如果你只是因为我（某作品）说 「为什麽别人不能讨厌你所喜欢的东西」（某桥段） 而没有去搞清楚这句话（某桥段）的意义 / 涵意 ...... etc 就说我（某作品）脑残，这就有问题 当然，我（作者）也要背负上「没把事情讲清楚」的责任 套在创作作品上头，就又会回到到底是我没把事情讲清楚 还是我故意不把事情讲清楚...... 至於犯不犯法，在这种层面上，我不 care 我发现我写的好像让人误会了 拉斯的老婆是他自己选的没错 我写「很可能连他老婆是谁都也已经安排好了」 是在脑补一件事情：「拉斯能自己选老婆，是他自己争取的结果」 有时候不是认真不认真的问题 而是有没有开门(X) 开悟(O) 的问题 [合掌] 我不得不在放个大绝： 这里是漫吐版，你能吐的高兴就好 我不是很喜欢比哪边的人比较多（基本上是厌恶） 不过以子之矛攻子之盾向来是好用的招数 所以你说的 不过当陆续有人在同样几件事提出质疑的时候 那代表作者某些部份有问题 在我之前回钢链的那两篇，下头也有一堆人貌似认同我的说法 / 论点 那是不是也可以代表作者在某些部份的确没有问题？ dochi？ 至於「你的护航方式是粉丝的护航方式」 （老板我可以换乌龙面吗？） 这句话非常的有趣 假设这句话不是要指出我护航的不够认真 或是我文笔不够知识不足... etc 按照这据话的逻辑，我也可以说 你的吐槽方式就是反粉丝（？）的吐槽方式 赞同的就会很赞同 可是很难说服本来就认为这些点没有问题的人 这对吐槽 / 护航的成效什麽帮助吗？ lol 很多东西是需要前提假设才能理解 / 才能有乐趣的 就像没看完钢链的人根本不知道什麽是「开门」 也不会对「自称是家庭主妇」的人抱持畏惧的心态 [误] 或着，简称「哏」 人物剧情类的吐槽 / 护航更是如此 因为人物的塑造、剧情的推展 都是架构在作者自己铺陈的哏上 我在这几篇的护航文当中，都是试图在填补吐槽者忽略掉的哏 （我必须再提一次「想像跟脑补是有决定性的差距的」 虽然我的能力没办法好好叙述这个问题） 当然，还是那句话，这里是漫吐版 你能吐的高兴是比较重要的 [远目] 你应该误解了什麽是粉丝，或着，你用很糟糕的方法用这个词 从来没有否认过，或着说，看你怎麽解释「你没认真看」这句话 用极端的例子，如果有人只看封面就说 XXX 是粪作 用你的说法，是不是我说什麽都是「你没认真看」？ 单纯看这三句话，没有问题 问题还是在於，这件事情是不是奠基在「对作品的理解上」 其实这段话可以完整奉还给吐槽者不是吗？ 吐槽者没有顺者作者的哏去处理情节 而是用他认为正确的方式吐槽给别人听 反过来也可以延伸成「你没有认真看吐槽就护航」，不是吗？ 当然，要怎麽解读（作品、吐槽、护航）是个人的自由 也许你要伸张的是解读的自由 而我在追寻的是作品的真相 这真的是一个很偏袒的问题 你对我的指控（姑且用这个词，虽然你并不一定是要定我罪 XD） 完全可以套在吐槽者身上，从前几次到这次都一样阿 只不过我今天是站在「作者 / 作品没有问题」那边 也就是说 你指出「我在用我的价值选择去掩盖别人提出的质疑（意见）」 同样的你也在指出「吐槽者用他的价值选择去掩盖别人（含作者）的意见」 你指出「我要求别人用同样的方式看 XX」 同样的你也在指出「吐槽者要求别人用同样的方式看 XX」 事实上，你不是也在用你的价值选择说服我的这样那样是不对的？ 或着乾脆说，你对我的指控 可以套用在任何一个有意识地表达意见的人身上 Everything in Life is a Choice 这可以说是原罪、无敌我辨识的 EMP 拿这个来说明我的护航无力，真的有意义吗？ 最後，你要把把我的话解读成「要求别人用我的方法解读钢链」 那是你的权力跟自由 至於我这个作者的本意，是要提出另一种解读钢链的可能性 无论你相不相信 [茶] ※ 编辑: PsMonkey (211.20.120.56), 06/05/2015 17:15:01