作者RangerWang (油虾王)
看板Suckcomic
标题Re: [少年] 奇幻自卫队
时间Mon May 4 02:09:22 2015
我大概看了前几话,
这漫画神奇之处超多,
例如:
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第一话第13页称,
帝国失去六成兵力,
招集诸藩属国联军
第一话第21页,
历经三次交锋,在夜袭後的早上,
自卫队推估帝国军总死亡12万人
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ok,光是第一话,你看见多少吐点?
帝国损失六成兵力,我们用21页夜袭後的日本方给的伤亡数字反推,
帝国正规军总兵力最多20万,大概就是比罗马帝国鼎盛期再弱一点,
而且还一口气死伤六成。
哪个帝国会随随便便投入全国正规军下去不知名异世界,有病吗?
对异世界没有概念,没有事先侦查,
直接就把大军开进去?这还有用脑吗?
条顿堡森林战役罗马帝国损失三个军团,
伤亡16,000人,皇帝就气到起占了,
三个军团番号永远撤销。
死12万人,这伪罗马帝国的禁军还没政变?
一个帝国死掉6成兵力,请问他要如何压制藩属国?
藩属国还回应支援需求干嘛?早就叛乱了还理你皇帝喔?
同时,帝国处处充满古罗马风格,
但是却混合了某些微妙的中世纪元素。
例如帝国有元老院,但却有个人头衔是凯泽尔侯爵,
步兵采军团兵造形,但是却有文艺复兴时期的板甲裙,
手上拿的是长剑不是罗马短剑,还有全身板甲的文艺复兴骑士。
皇帝还要她女儿组「骑士团」。
这有甚麽问题?问题可大了。
先讲军队,
不同的军制、武装各有其技术背景,
罗马兵团的时代冶金技术做不出全身板甲,
做不出长剑,没有马蹬,骑兵缺乏战力,
只能附属於军团。
可以做出板甲,军队可能会重装化。
因为光护甲就有对投射武器的足够防护,
不会拿军团盾,
同时改拿双手破甲兵器,例如瑞士戟。
技术进展到中世纪甚至文艺复兴的程度,
射手应该会以十字弓为主,因为训练较快速,
而农业帝国缺少大量从小练弓术的猎人。
除非你要说皇帝下令平民周末只能玩长弓,
然後帝国军的射手都是罗马军团打扮的弓箭兵。
而且都有军团兵,为什麽会让皇帝的女儿去组骑士团呢?
世俗骑士团(宗教骑士团另计)是封建体制下国王缺少自有军力的一种变通手段,
用骑士团制度来制造一群忠诚的贵族。
都有军团兵了弄骑士团干嘛啊?
骑士团纪律可不能跟军团兵比。
说起来这部异世界侧的技术水准很谜啦,
帝国军是罗马时代的战术,但是却有全身板甲骑兵,
盗匪拿中世纪十字弓,但风格和冷兵器是维京人,
维京人会拿那些兵器穿那些盔甲是因为冶金技术不行,
但同时这世界又有文艺复兴才有的全身板甲,
有全身板甲同时骑兵又拿锅形盾(照理来讲应该弃盾了)。
封建杂牌军部队可以摆出密集枪阵,
这超妙的,表示这些平民要超越封建义务的要求,
三不五时定期集训阵形,变成某种正规军。
这样封建领主钱够吗?
然後贵族联合军的风格基本上从上古到文艺复兴,
从东方到西方都有。
从东方到西方风格我是无所谓啦,
但是从上古到文艺复兴要不要统一一下?
技术传播没有让上古的军队进化吗?
另外,「侯爵」代表他有自己的私兵,
独立领地中的司法和行政权力,
这不是个罗马帝国式的集权国家能允许的状况。
讲到这里让我们拉回「失去六成兵力,12万帝国军」
(帝国出兵不是先让附庸国同盟军当肉盾是另一个谜)
首先,帝国军并不是「一口气死亡12万人」,
而是历经了三次交火才达到这样的死伤。
银座一战已经是碾压式的摧毁了帝国的先遣部队,
(还被警察逮捕了耶!)
帝国军对各种投射武器有概念,这个异世界有龙(飞天火焰放射器飞机),
知道大规模杀伤是甚麽概念,
帝国不是知识传播缓慢的野人,
由有军事经验的将领指挥。
为什麽在这状况下还会继续进兵呢?
而且中间没画出来的时间还又输了一场,为什麽还会让大军夜袭呢?
古代军队要夜袭可是非常非常困难又罕见的事情喔!
完完全全没有任何的道理可言,
银座被碾压後要谈判要撤兵就该开始了。
至於板友要援引战史案例,
不同文化下可能因为勇武或无知等因素不怕火器,
也可以,但不是应该说明为何你觉得这战例中的文化相似性来引用?
首先,帝国侧很明显是用罗马帝国混合中世纪欧洲封建国家,
要进行文化类比怎麽会拿祖鲁人来比呢?
要也是拿罗马或欧洲封建国家来比。
第一次出现的12万人死伤的荒谬,前面叙述过,跳过不论。
第二场平原贵族联合军30万人死亡10多万,
可能,但显然没有必要。
(另外封建制度下军队的动员力非常的低,如何凑到30万本身就很谜,
全面弃守各国本土进攻不可思议,
但如果有留守兵力封建诸国兵力要上看多少?60万?
尤其是动员力更高的伪罗马帝国正规军推估才20万的情况下。
另外贵族联合军是如何在这麽短时间内集结,进入同一个战场完成战斗序列编组更谜。)
(顺道一提受限交通与通讯能力,古代军队增援调度是有距离限制的,
不可能说这个帝国+藩属国无限大,他的势力范围和军队总数必然会有极限,
不是说没讲就可以想定无限放大的。)
封建式军队基本上是贵族骑士+雇佣兵+装甲步兵+大量徵召平民啦啦队,
整体士气和纪律非常薄弱,
真正有士气和战力的是前三者,尤其是以贵族骑士马首是瞻。
以古代骑士的冲锋发起距离,
大可在距离500m~50m这个距离以地面火力摧毁掉骑兵的进攻力量,
或者是以空中、炮击力量摧毁贵族的HQ。
(放心封建贵族因为指挥系统问题,旗帜都很鲜明,不用怕找不到HQ)
贵族组成的核心被摧毁,贵族联合军就会崩溃了。
甚至只要击破联合军的部分骑兵团就足以达到全线崩溃的战果,
根本没有必要大规模的杀伤徵招平民。
进一步来说,这些雇佣兵+装甲步兵+大量平民啦啦队会陪贵族往
「明知不可能突破的山丘」反覆冲锋,还是会总崩败退?
合理推估应该只剩贵族以及亲兵可能会继续冲锋。
(独眼王的「带领部队往山丘冲」无法推论全军随他冲锋,合理只有亲近骑士理他)
而看到全面败退的徵召民兵,是否应该继续以强大火力射击?
又自卫队的心理素质能接受射击败逃民兵吗?
(战史上很多不愿意这麽做的案例,当然相反的杀人魔化的案例也有,
漫画有探讨吗?)
再者,祖鲁人的文化中严重缺乏投射武器,
可能对这些东西缺少概念,加上没有文字资讯传播缓慢。
但是帝国侧不但有各式古代攻城武器、射手,
这个异世界还有「一次可以摧毁一座城镇」的喷火龙,
可以视同某种携带火焰喷射器的一战飞机。
这个异世界的人并不是对「范围杀伤兵器」毫无概念的人,
在第一话起对自卫队多次交手後,
也明确得知对方有「强大恐怖的魔法」,
会天真的继续让联合军前去交战本身就很诡异,
正常来说会把挖坑理解为弄甚麽魔法阵之类的才对吧?
帝国军甚麽情报都没分享?
真要计较的话,可以把龙驯服做为战争兵器的世界,
而且龙皮要.50的机枪才能打穿,
不考虑魔法,古代世界基本上无解,
根本没道理继续采用密集军团与骑兵冲锋战术,
应该会发展出以龙为核心的战争形态才对吧?
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而板友引用的战史我认为很有问题,
首先攻城战是长时间高强度的战斗,
可以持续数天数个月,死伤累计30%不能跟单场战役比,
单场平原战役死伤30%基本上是崩溃式的惨败,
不能认为「这很普通很合理」。
另马克鈊机枪中文条目只有说50人操作4挺机枪打退5,000祖鲁人,
并没有说祖鲁人死多少。
英文版Maxim gun页面是写700英军,fought off(击退) 3000人祖鲁战士,
没写杀伤人数。
而Battle of the Shangani条目中该场战役除了英军700人外,
还指出有数量不明并配有来福枪的当地人同盟军,
「五」架马克鈊机枪、三架不明速射炮、两台加农炮。
而条目中祖鲁战士推估出动5,000至6,000人,
死伤推估1,500人,伤亡25%~30%。
三个版本的数字差异颇大,而且没有3000具祖鲁屍体的说法。
这杀伤比一般高,但是首先这是场近距离的伏击,
攻方没有退路,
其次这是新式武器首次投入战场,攻方毫无概念,
遭受毁灭式的打击,不能说祖鲁人总是能忍受如此高的伤亡比例。
这只能说明马克鈊机枪确实威力强大,
并不能说「勇武的战士是有可能不顾威吓及强大战力差一直硬上然後死光的。」
因为根本就没5000祖鲁人硬上死光这件事。
另外1879年1月22日南非的祖鲁人的战术是「伏击」,
2万人中死3000,基本上就是15%伤亡,并不是异常的不怕死程度。
要拿这些战例说勇武古人会不怕死不怕火炮冲冲冲,
打到战损50%以上,我是觉得没说服力的。
更别提从帝国和贵族联合军的状况来看根本不是连文字都没有的祖鲁人,
不可能是这种文化。
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链锯剑,尖端科技的结晶,是一把人性化的万能开膛剑。
出现在我们这个无奇不有的战鎚世界,无坚不摧,无所不能。
大修女长赛琳娜,充满信仰,是一个英勇的帝皇斗士。
她以无比的勇气,超人的智慧,净化异端,烧死善良无助的帝国平民。
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※ 编辑: RangerWang (118.169.167.128), 05/04/2015 02:10:16
1F:→ winger: 他们...只是看起来像是罗马人而已,并不是真正的罗马人 05/04 03:13
2F:→ winger: 他们的科技树没有理由和罗马人完全一样 05/04 03:15
3F:→ RangerWang: 是的,他们能做全身板甲却拿罗马大盾 神奇的科技树 05/04 03:17
4F:→ RangerWang: 他们的科技树完全不该和罗马人一样,偏偏却太像 05/04 03:20
5F:→ winger: 然後实际上的理由,我想只是作者懒的再设计一套相关设定而 05/04 03:21
6F:→ winger: 已,星海的人类科技也有类似的状况发生,虽然不太可取,不 05/04 03:24
7F:→ winger: 过也不是什麽罪不可赦的事 05/04 03:25
8F:→ winger: 藩属国的兵,印象中是被皇帝骗去死的。理由就是怕他们叛乱 05/04 03:29
9F:推 bluejark: 认真推XD 05/04 04:22
10F:推 killerken: 推 05/04 08:06
11F:推 shinobunodok: 科技树我觉得不用那麽认真 但是逻辑方面帝国就真的 05/04 08:09
12F:→ shinobunodok: 是智障了 05/04 08:09
13F:推 gfneo: 大推认真专业 05/04 08:33
14F:推 lpca: XD 好认真 05/04 08:38
15F:推 jileen: 有喔 他们其实有事先侦查,觉得异世界人软弱可欺所以才 05/04 09:30
16F:→ jileen: 派大军以为可以轻松辗,这也导致某人後来在皇帝面前被痛扁 05/04 09:31
17F:推 jileen: 还有帝国驯养的龙是Wyvern,不是会喷火高智能战机打不动 05/04 09:33
18F:→ jileen: Dragon,请不要把两者弄混了这两个强度差很多 05/04 09:33
19F:→ RangerWang: 那也只是训龙作战那一段推论不适用,其他还是通 05/04 09:38
20F:→ RangerWang: 另外银座实战就知道地球人不弱了还有後面喔? 05/04 09:39
21F:→ jileen: 军团编制甚麽的...异世界啊先生..谁规定她科技水准就一定 05/04 09:40
22F:→ RangerWang: 可以描述一下打光帝国6成兵力的远征是什麽概念吗? 05/04 09:40
23F:→ jileen: 要跟我麽这边的历史一模一样.. 05/04 09:40
异世界不代表不用考虑合理性。上古文明军队多配带大
型盾,是因为当时技术无法制造有足够防护力的盔甲,
盔甲穿了只能加减挡一点流矢或轻击,直接命中必穿,
因此需要大盾来护身。
能制造板甲并且维持一支这样的帝国骑兵部队,就代表
这个世界的技术到达了一定的水准。可以制造板甲时的
欧洲战场虽然没有人人有全身板甲,但是辍甲衫、半身
板甲、混搭型板甲是基本款。然後因为防御力上升,士
兵不再持用大盾,仅使用小盾Buckler和立在地上的挡
箭牌Pasive。也为了破甲,士兵普遍装备双手长柄破甲
兵器,这一切都是受到技术水准的影响。
你要说这个世界的帝国有正规军和军团,可以。但是能
制造板甲的年代还在用上古的军事装备就不可以,因为
所有的军事装备都有其技术背景,而且本作画面已经有
提供相当的技术背景资讯来推论。拜占庭帝国也没有一
直拿古罗马的装备打到1453年。
※ 编辑: RangerWang (61.230.90.38), 05/04/2015 10:02:19
24F:→ ivorysoap: 星海争霸里陆战队的步枪可以打爆战巡舰... 05/04 11:12
25F:→ ivorysoap: 论合理性的话我觉得空对空飞弹打不死龙才是怪事 05/04 11:15
26F:→ ivorysoap: LAM都能重创龙 空对空飞弹弹头又没有更小颗 05/04 11:16
27F:→ ivorysoap: 不然用空用火箭荚射一轮也行 05/04 11:17
28F:→ winger: 对空飞弹是靠破片伤害机体结构,他的火药量的确是相对少 05/04 11:45
29F:→ deluxe: 动能杀伤的空空导弹美国都还在研究勒两者真的不能并论 05/04 11:46
30F:→ deluxe: 还有无导引火箭打空中目标? 没有现代军队受过这样训练吧? 05/04 11:48
31F:→ winger: 不过其他对空武器打不龙就有点没道理了…我实在不觉得对空 05/04 11:50
32F:→ ivorysoap: 美军有拿铁炸弹丢直升机的战例 只要龙在地面就丢个 05/04 11:51
33F:→ ivorysoap: 500lb 炸翻它 05/04 11:51
34F:→ winger: 机炮会比肩射反甲火箭差多少… 05/04 11:54
35F:推 kenyun: 诺兰的杯面3中 局长也是没侦查就把全部警力填入下水道 05/04 12:06
36F:推 a25172366: 推,想不代表不合理,各种装备与武器都有它的演进史 05/04 12:25
37F:→ a25172366: ^空想不代表不用考虑合理性 05/04 12:25
38F:→ AYS: 嘘你没认真看 帝国六成才两万 21国联军30万 在山丘上打了几 05/04 12:42
39F:→ AYS: 波共死了十万 连五成伤亡率都不到 05/04 12:42
40F:→ AYS: 山丘战前是三万六千帝国本军比各国各约一万多人 山丘战是为 05/04 12:47
41F:→ AYS: 了削藩 所以十万死伤都是诸国联军 05/04 12:47
42F:→ deluxe: F-4的20mm机炮穿透力跟LAM差很多吧? 05/04 13:25
43F:推 firefoxriko: 你真的没真看,不论漫画还是祖鲁的史实,我另回一篇 05/04 13:55
44F:→ yoyun10121: 帝国的军制照描述比较像是专业常备兵, 而不是封建杂兵 05/04 14:46
45F:→ yoyun10121: 就连溃逃的残兵, 都有能力组织攻城战跑去打下城堡. 05/04 14:46
46F:→ yoyun10121: 虽然要养个几十万常备军的经济实力很迷, 不过漫画也没 05/04 14:48
47F:→ yoyun10121: 明讲大陆有多大, 假设是个数亿人口的大陆也是可能啦 05/04 14:49
48F:→ yoyun10121: 另外科技也很难类比现实, 毕竟现实没龙没魔法, 你很难 05/04 14:54
49F:→ yoyun10121: 推估融合特殊材料和魔法的锻造技术能达到什麽高度, 和 05/04 14:54
50F:→ yoyun10121: 多少普及度, 甚至都说是"联军"当然技术是参差不齐.. 05/04 14:55
51F:推 wo2323: 帝国军的脑残就是我想吐的 话说~ 这篇好专业 XD 05/04 15:02
52F:推 wo2323: 自卫队的神人素质也是吐点之一 05/04 15:05
53F:→ wo2323: 刚弹迷宅宅真的会有那种千锤百链的心智吗? 05/04 15:06
54F:→ wo2323: 美军和战斗民族都不一定能办到 地球联军还比较可能做到 05/04 15:07
55F:推 deepseas: 奇幻自慰?对! 05/04 18:07
56F:→ plains: 原PO可能没看到或是跟你们想法不同 好好说就算了 为什麽 05/05 04:35
57F:→ plains: 开大绝呢 好几位都算踩线了吧 看来这漫画有钓鱼的潜力XD 05/05 04:36
58F:→ AYS: 因为数字都明写着 他没看到就等於这篇立论的基础错了 05/05 08:14
59F:→ gundammkiv: 原PO说得非常有道理 唯一的缺憾是这作品开的是异次元 05/05 13:48
60F:→ gundammkiv: 通道而不是时光隧道 如果是时光隧道的话那就无懈可击 05/05 13:48
61F:→ gundammkiv: 了~ 05/05 13:48