作者eva05s (◎)
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标题Re: [青年] 黑博物馆的一些不合理之处
时间Sat Apr 18 21:00:51 2015
1F：推 sujner: 一向都很糟？露西尔,安洁莉娜,傀儡弗兰西奴,可萝碧...等等04/16 12:51
2F：→ sujner: 都是描写很棒的女性角色,还没加上潮与虎的角色。确实藤田04/16 12:53
3F：→ sujner: 笔下,男角戏份占的比重较大,但女角往往是剧情推展的润滑剂 04/16 13:05
4F：→ sujner: 有些甚至超越男角的光芒，说都很糟未免太过 04/16 13:09
话是我说出口的 当然要负起责任
**
藤田的女角在剧情中有血有肉 这点我不反对
但我认为
将整部作品看完後回过头来想要探讨角色时
其实很多角色都很有问题
尤其是女角群 特别是长篇的女角群
藤田很喜欢坚强开朗但又能在背後推动主角群的女角
不难发现几乎所有藤田女角都是这个模子
他们也许手握剧情的关键 但最终仍然会把选择权交给身边的主角群
月光条例的话剧社这种充满行动力甚至还主动干涉剧情的算是例外中的例外
这就是我说藤田女角塑造的很糟的最主要原因
他们也许在自己所专属的剧情中有血有肉
但从整体看上去绝大多数时候这些女角不过是推动剧情的道具
而非[人物]
他们或许能够成为牵动剧情的重点 但势必得依附着其他的主角群
**
我们先从潮与虎开始看起
潮与虎的性质是大量中短篇集合成一串故事
可说各篇有其独立的女主角
硬要说看上去最有女主角风范的麻子 顶多也只能算出场次数最多
但如果说到脚色本身的血肉丰富程度 远远不如各篇的独立女角
但各篇的女主角又是怎样的性质呢?
根本来说是一样的:
事件的参与者 潮的动力开关 并且因为潮而改变
另外一个是脸都没出现几次的潮妈
虽然很重要但也不过是个推动用的道具
硬要说哪个女角最活跃的话大概就是阿虎了(咦)
**
接着是傀儡马戏团
这部的女角戏分相较潮与虎吃重不少
贯穿以致影响全剧三个重要女角:白银艾蕾诺/傀儡法兰西奴/法兰西奴
各有特色 这很好 可是仔细看看呢?
戏份最为吃重的爱蕾诺一言以蔽之:随剧情摆动的傀儡
开头的白银是个冷漠的守护者 莫名其妙爱上鸣海後变成小胜的笨蛋姐姐
诚如她对鸣海的爱是如此的突如其来 发生在白银身上的诸多转变也同样莫名
不管是180度的性格转变也好 突然弱化很多的战斗技术也好
更别说导入主剧情篇後的白银不仅戏份大减几近边缘化 最终沦为发展剧情的道具
先是作为旧马戏团的领导者 然後成为鸣海的制约开关
接着是另一位贯穿全剧的法兰西奴
藤田把法兰西奴塑造成整场悲剧的开端
为了争夺她的爱而导致了所有事情的发生
而作为关键的法兰西奴又是个怎样的人呢?
圣女
人类法兰西奴是个彻彻底底扮演着救赎与慈爱的圣母型角色
然後呢?没了
她的血肉是透过身边的两兄弟 白银与白金复杂的情感纠葛而被形塑
但相之於抢眼的兄弟档来讲这光芒又太过微弱
结果除了剩下[一切的起点]之外实在很难再说出什麽法兰西奴的特色
傀儡法兰西奴有两个 这边要讨论的是逃跑以後融入生命之水的那个正版
她是我认为整篇魔偶马戏团中最为经典的女角
也是少数真的推动剧情而非被剧情推动的女角
大家应该都很清楚她的故事我就不多说什麽了
至於其他各短篇中的女角 我刚刚已经谈过
短篇中没什麽问题 只是仔细看看他们的表现也都差不多
遇见主角>洒泼>被主角感化>成为动力
月光条例.....问题不是女角而是暴走的剧情
姑且不讨论吧
总的来说藤田的女角问题有二
一是性格与表现的相似度过高
二是大多欠缺[自主]
**
藤田的角色很有趣 我完全可以理解为什麽这麽多人反对我的说法
毕竟单独去看 藤田女角们特有的泼辣配上粗犷画风与剧情
真的都很活泼生动啊
--
あの……落としものですよ？
那个……有东西掉了喔？
.Λ__,,Λ
（′・ω・`） 就活してたら凄いものを拾ったｗｗ
(つ梦と） 求职时捡到了十分不得了的东西ＷＷ
‵ｕ─ｕ′ http://www.nicovideo.jp/watch/sm3032673
--
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5F：推 bigmousebird: 我觉得藤田画的女角色们比起其他漫画来说已经算颇独 04/18 21:29
6F：→ bigmousebird: 立自主了OAO而且个性都很有特色感觉有血有肉比起男 04/18 21:29
7F：→ bigmousebird: 角也不会显的弱势这点我很喜欢。我觉得最囧的点是男 04/18 21:29
8F：→ bigmousebird: 主虽然很专情後宫都开超大... 04/18 21:29
9F：推 orange7: 对於潮与虎的女角有异议，潮所面对的是妖怪世界，动不动 04/18 21:30
10F：→ orange7: 就是死人，请问身为人类的女角连ㄧ个武器都没有是要有啥 04/18 21:30
11F：→ orange7: 参与感？唯一能做的就是潮回到人类世界时给他心灵寄托 04/18 21:30
没法参与有没法参与的表现方式
比方烙印勇士的卡丝嘉不仅没能力还行为退化
可是在剧情的参与度与存在感上入队後倒没缺席过
剧情表现软一点的夏目友人帐女角群更根本几乎是路人
可是每次出场都能立刻抓住读者的目光
只能说藤田的表现方式太单调一贯了
※ 编辑: eva05s (1.165.98.107), 04/18/2015 21:38:39
12F：推 Roystu: 魔偶三个女角个性完全不一样 也并非欠缺自主而是打从出生 04/18 21:45
13F：→ Roystu: 就没有选择像被操控的魁儡一样，相反男主角才是润滑剂 04/18 21:45
14F：→ Roystu: 女角遇到男角後 拼命摆脱无形的魁儡束缚才是好看的地方 ~ 04/18 21:45
个人观点问题了 我没有打算说服谁
只是说说自己的看法
※ 编辑: eva05s (1.165.98.107), 04/18/2015 21:53:46
15F：推 willy333: 不尽同意，不过是好观察给推 04/18 22:42
16F：推 sai0224sai: 月光条例中因为女角够突出 这部算藤田的突破吗? 04/18 22:48
17F：→ eva05s: 我之前有发文稍微谈过月光 以剧情来说反而是藤田的退步 04/18 23:04
18F：推 skyeyelove: 推这篇，但是我喜欢露西尔跟她女儿。 04/19 01:31
19F：推 MisuzuXD: 我也喜欢傀儡 04/19 02:05
20F：推 skullxism: 我要同意魔偶那三女的部份！ 04/19 02:27
21F：→ FairyBomb: 白银很明显是被改设定，所以一开始跟後面接不起来算是 04/19 05:45
22F：→ FairyBomb: 正常，而人类版的法兰西奴，要说她只是工具完全没问题 04/19 05:46
23F：→ FairyBomb: ，在白金跟白银的剧情中，剧情从来都不是由她推动，她 04/19 05:46
24F：→ FairyBomb: 是个KeyPoint，但主角却是在那两兄弟的身上，魔偶里唯 04/19 05:47
25F：→ FairyBomb: 一有扮演推动剧情的女角就只有人偶版法兰西奴，所以也 04/19 05:47
26F：→ FairyBomb: 可以看到在独立且以主角为描写的篇章时，人偶版法兰西 04/19 05:48
27F：→ FairyBomb: 奴是作者给的最多的 04/19 05:49
28F：→ FairyBomb: 就我个人来看，人类版的法兰西奴对剧情一点都不重要， 04/19 05:51
29F：→ FairyBomb: 她只是一个为了描写白金跟白银两兄弟所被创造出来的诱 04/19 05:51
30F：→ FairyBomb: 因，描写不多我是觉得挺正常的啦.. 04/19 05:51
31F：→ FairyBomb: 以富士鹰以往的经验来看，这个所谓一切的起点，应该只 04/19 05:54
32F：→ FairyBomb: 是变来变去之後硬加上去的产物而已(误) 04/19 05:54
33F：→ FairyBomb: 至於魔偶的女角糟糕例子，怎麽可以不提那三个傀儡村的 04/19 05:58
34F：→ FairyBomb: ，基本上算是可有可无的角色(汗) 04/19 05:58
35F：推 su602: 推这篇，除了人偶法兰西奴，其他女角都是为了男角而存在的 04/19 07:27
36F：→ XSZX: 我很好奇，有哪些书的选择权不是交给主角群的？ 04/19 08:11
37F：→ XSZX: 当然是除了虐主为主要剧情的书之外..... 04/19 08:12
38F：推 XSZX: 另外，通常角色塑造的好坏标准似乎很少看到有该角色必须掌控 04/19 08:15
39F：→ XSZX: 关键剧情的选择权吧！有血有肉还叫塑造很糟？这标准有点高.. 04/19 08:17
40F：→ XSZX: 还有我看不懂「女角不过是推动剧情的道具....依附着其他的主 04/19 08:20
41F：→ XSZX: 角群」，大部份的女角不都是配角？配角依附主角不是很正常的 04/19 08:21
42F：→ XSZX: 吗？重点是同样是必须依附主角，男配角就得默默吞下去？性别 04/19 08:24
43F：→ XSZX: 歧视啊.....XD 04/19 08:24
稍微说明一下
我所说的依附角色和剧情表现上的依附是两回事
配角存在的目的是衬托主角群 所以当然得依着主角群作为比较
可问题是当连配角自己的表现都是顺着主角时
这个脚色本身就已经失去自己的价值 只是单纯的主角踏脚台而已
极端一点的例子就像是小胜修练篇的女主角群
单纯就是因为修练篇没女角又得有人出来当花瓶而被摆出来
艾蕾诺实际上到了中後段也是一样情况
44F：推 yuning0604: 这是硬要找出来的缺点吧 ,如果作品漏洞百出反而不会 04/19 09:47
45F：→ yuning0604: 察觉女性角色设定的问题, 藤田画的女生已经都很有毅力 04/19 09:47
46F：→ yuning0604: 也会成长白银变得脆弱也是因为进化而不是一种弱化的特 04/19 09:47
47F：→ yuning0604: 质, 在漫画狂战记的时候,富士鹰说他笔下的角色是有他 04/19 09:47
48F：→ yuning0604: 的自我意识,有的时候他们会跑掉(那时候举例的角色是 04/19 09:47
49F：→ yuning0604: 明霞) 灵感跟手感都会随那个角色离开 有的时候就会突 04/19 09:47
50F：→ yuning0604: 然回魂 04/19 09:47
藤田作品也是公认的漏洞百出啊(苦笑
我并不讨厌藤田的作品 该说大多数我都很喜欢
反反覆覆的看了几次 多少有些心得
有血有肉是指角色的个性
但角色的表现手法与形塑个性的方式又是另外一回事了
我是这麽去看的 感谢各位的意见:)
※ 编辑: eva05s (36.234.123.98), 04/19/2015 10:49:04
51F：推 a031405: 我个人看漫画是不会分析这麽多 所以虽然细想有些论点我 04/19 13:47
52F：→ a031405: 并不赞同 但这应该是个人解读不同 所以还是推这篇 04/19 13:47
53F：→ a031405: 至少有另一种看法提出 04/19 13:47
54F：→ a031405: 然後必推藤田~~~~ 04/19 13:47
55F：推 oldriver: 明霞师姐是感觉到要便当的危机才落跑的吧 04/19 16:40
56F：推 zzz666: 觉得是描写手法的问题 看到法兰西奴魁儡救爱蕾诺那段跟鸣 04/19 16:57
57F：→ zzz666: 海与爱蕾诺的初遇剧情 其实都是想表达从魁儡转往有感情生 04/19 16:58
58F：→ zzz666: 物 可是两段的感动完全不一样 爱蕾诺的转变常常都太快太不 04/19 16:59
59F：→ zzz666: 自然 感觉就是剧情需要他个性就变了虽然可以理解改变得理 04/19 16:59
60F：→ zzz666: 由 但读者内心实在没办法对这种改变有特别感触 04/19 17:00
61F：→ zzz666: 反而是傀儡法兰西奴那段一点点慢慢细微改变 有凌波零笑了 04/19 17:02
62F：→ zzz666: 的感觉XD 再配上她的牺牲真的把剧情推上高潮 04/19 17:03
63F：→ zzz666: 原版法兰西奴则是太圣母了 而且也是剧情需要她才那麽圣母 04/19 17:06
64F：推 zzz666: 私心觉得是因为爱蕾诺出场时 角色定位有时候需要她搞笑 04/19 17:08
65F：→ zzz666: 导致个性有些反覆 如果能多加描写他内心的变化且个性一致 04/19 17:09
66F：→ zzz666: 像法兰西奴傀儡那样比较渐进式改变 比较能更好的展现出爱 04/19 17:11
67F：→ zzz666: 蕾诺的个人魅力吧 但可能当时连载有些特别需求无法做到罗 04/19 17:11
68F：推 robin0416: 超喜欢法兰西奴魁儡那一段 真的经典 04/19 20:44
69F：→ XSZX: 嗯！....我悟性太差，还是听不懂你表达的意思....XD 04/19 21:16
70F：→ eva05s: 没关系 反正不过我的个人观感 看看就好了:) 04/19 21:31
71F：推 d185422: 推这篇 04/20 01:44
72F：推 kickyourface: 我觉得这跟作者是男是女有一点关系耶 不一定准就是 04/20 15:14
73F：推 sujner: 所以我一开始提例子的时候没有提爱蕾诺、人类弗兰西奴、 04/21 15:51
74F：→ sujner: 话剧社跟潮与虎您说的麻子，爱蕾诺是受到魔偶架构变化的影 04/21 15:52
75F：→ sujner: 整体表现没有很统合，月光条例跟前两部的描写等级有差距, 04/21 15:53
76F：→ sujner: 至於潮与虎，身为女主的麻子其实表现很少，要提的话真由子 04/21 15:56
77F：→ sujner: 或潮的母亲都是好的例子，为什麽不以这些来讨论呢？ 04/21 15:57
78F：→ sujner: 架构这麽庞大的作品，角色表现本就有差距，但要说这作者不 04/21 16:00
79F：→ sujner: 擅长描写女角，应该是以笔下最突出的角色来讨论才对吧？ 04/21 16:00
80F：→ sujner: 像魔偶这种满溢人生情感的作品，要说只有男角描写的好，我 04/21 16:03
81F：→ sujner: 想大部分人都无法同意吧 富士鹰不是不会描写女角，而是不 04/21 16:05
82F：→ sujner: 擅长描绘"女主" 04/21 16:08
我已经说了没打算说服谁 对於我的说法接不接受都没什麽关系
以下仅针对你的要求来解释一下我个人看法
1.潮妈我只有两句带过 你可能看漏了 总结来说就是比起角色更像是剧情机关
2.真由子挣扎的过程很有趣 但是整体来说不脱藤田一贯的女角风格
加上继承了潮妈的属性 虽然在剧情上看着戏份很重 实质上来说也颇机关化
3.藤田很有趣的一点就是 女性角色刻划精彩的往往不是女主角 这点我也同意
4.其实藤田的剧情架构只是看上去大 我曾经发文说过藤田的故事都是组合起来的
通常都是男主角贯穿每个短篇 各短篇有独立的女主角与配角群
最後再用一条主线把每篇故事串连起来
而名义女主角往往沦为主角身边最近总出场最多但戏分比重最不上不下的那个
问题是每篇的女角群性格与表现的重复度真的很高
几乎所有表现亮眼点的女角都是那副强气样
而表现的方式不外乍看之下好像相当独立自主
实际上最终总是沦为花瓶 甚至主角的爆气用机关
月光条例的女角群延续了一贯的强气风格 但不再是装饰品
可惜了剧情
**
你说的没错 长篇的确会导致各角色的比重不同
可是如何描写和完成角色的戏份又是另外一回事了
※ 编辑: eva05s (1.165.102.218), 04/21/2015 20:41:35
83F：推 sujner: 我搞不懂你的主题是什麽 藤田作品的主轴就是以男角为主 04/24 12:32
84F：→ sujner: 主要选择以男角作决定有什麽问题吗？角色有没有灵魂跟这扯 04/24 12:33
85F：→ sujner: 不上关系吧 潮妈为了保护世界,选择舍弃自己的人生,不但没 04/24 12:35
86F：→ sujner: 法陪伴深爱的丈夫,也无法伴随刚出世的孩子成长,伟大的牺牲 04/24 12:38
87F：→ sujner: 跟英勇的表现已证明她是一个有灵魂,有情感的角色。我不太 04/24 12:40
88F：→ sujner: 懂您到底想坚持什麽,你也说过他们有血有肉,那又为什麽说是 04/24 12:41
89F：→ sujner: "描写很糟"呢？不太懂你的标准在哪... 04/24 12:42
90F：→ sujner: 会造成女角无法当拉动剧情的火车头,那是因为藤田的故事说 04/24 12:43
91F：→ sujner: 穿了还是比较传统一点,剧中女角虽然大多很坚强,但重点来了 04/24 12:44
92F：→ sujner: 有力量的往往还是男角,像潮妈只有防御之力,改变之力还是在 04/24 12:46
93F：→ sujner: 潮与虎身上,而爱蕾诺、露希尔、安洁莉娜等等虽然都有一定 04/24 12:48
94F：→ sujner: 强度，但还是比不上鸣海、小胜、奇、正二这些男角之力，所 04/24 12:50
95F：→ sujner: 以女角在故事中常是扮演剧情的齿轮,润色整个故事,毕竟还是 04/24 12:54
96F：→ sujner: 少年漫。但女角在故事中展现的坚强跟温柔不也是藤田描写深 04/24 12:56
97F：→ sujner: 刻之处吗？难道非得要拉动整个剧情才算"描写的好"？我个人 04/24 12:56
98F：→ sujner: 是觉得匪夷所思。 04/24 12:58
99F：→ sujner: 还有您一直提的话剧社,是因为辉夜姬篇是她的故事,所以才产 04/24 12:59
100F：→ sujner: 生故事由她推动的错觉吧 事实上还是以月光为主啊... 04/24 13:01
101F：→ sujner: 而白面者以女角身份出场多次,以您的标准来说,白面者才真的 04/24 13:02
102F：→ sujner: 符合条件吧 我比较好奇以您这标准,有哪几部漫画的女角能被 04/24 13:03
103F：→ sujner: 分类为"描写的好"？我是真的很好奇就是了。 04/24 13:04
104F：→ eva05s: 我跟你的差异就在於脚色和剧情的分配部分 你重视角色本身 04/24 15:57
105F：→ eva05s: 而我更看重角色在剧情中的表现 这两者是不一样的 04/24 15:57
106F：→ eva05s: 至於有哪些作品女角是我觉得好的 我在文中也有稍微提过 04/24 15:59
107F：→ eva05s: 几篇 04/24 16:00
108F：→ eva05s: 我很清楚这不会有结论 所以就到此为止吧 04/24 16:01