你回覆的着眼点跟我立论的差异有点大 或许可以确认下 视情况我後续再看要不要回你 没有交集点的话我就回一次~ ※ 引述《serval623 (洛杉矶强奸人)》之铭言： : ※ 引述《madaniel (大孩子的小童话)》之铭言： : : 在此分享一下个人的想法 : : 这段剧情里政讲的话有理也好, : : 狗屁也好 : : 其实不是真正的重点 : : 史上曾成大事的领导者其想法是不是狗屁不是重点 : : (希特勒的纯血雅利安人...亚历山大征服世界尽头..) : : 重点在於这个想法他坚信不移 : 但是在漫画中要说教就很重要了。 我想我的文章中这边的对论并不认为是辩论 後续有过说明 对於领导者的层级 路对不对是走出来的不是吵出来的 这里并不是谁吵赢架谁当秦王的辩论比赛 "你会期待吕吵赢所以政奉上王位 或者政吵赢所以吕自杀谢罪的剧情吗?" 所以这当然不是辩论比赛,重点也不会是谁逻辑100分 这是政治路线的讨论 打开你家电视看政论台,你觉得他们在辩论逻辑吗? 在我文章中这段剧情不是辩论比赛也不是说教 而是经由吕口中承认政的成长 而政的成长史已如我本文中所述 另,有必要强调"这是漫画"? 这个词通常好像是没理由护航硬要护航才会出现的吧? 你一点也不像护航组吧? 我很清楚这是漫画,但我不觉得这是说教段落.... 是表现吕眼中政成长的段落 我们讨论的应该是作者编排这段剧情的真实意图 跟表现方式是否完善...对吧? : : 在於这个想法他有绝对的执念跟魄力去完成 : : 在於这个领导者他对自己领导者地位的自觉 : : 在於无论如何全力以赴完成的觉悟 : : 在现代企业里这叫做领导者的愿景 : : 有观察过自家老板的都知道 : : 不是人人精明的,蠢笨俗恶的一堆 : : 但老板们都有个共通点:执行力,决断力,相信自己做的一定会得到成果(无论好坏) : : 在本段剧情,政的道理离完美很遥远 : 本段的剧情是他讲的内容空洞而且毫无逻辑可言。 : 什麽叫做人的本性是光？ 就算人性本善要统一全世界跟人性本善有啥关系？ : 我随便改个图就好： : http://i.imgur.com/dPd5M4Y.jpg?1 : http://i.imgur.com/kuRh9ih.jpg?1 : http://i.imgur.com/5s4axzQ.jpg?1 : http://i.imgur.com/wp7NDMO.jpg?1 : http://i.imgur.com/sTCDmBt.jpg?1 : http://i.imgur.com/1GObBya.jpg?1 : 这就随便改的，所以字有点怪，但至少有个「立论点」吧 对於领导者愿景而言逻辑不是充要条件 宗教或政治领袖的口号没几个有你在意的逻辑, 可以思考一下... 另,这段剧情的"光"就我来看并不单纯为"善".. 而是"发光" "意志"的发光,"才能"的发光,"自我表现"的发光 政的童年环境无法带他到性善论 他要是主张完全性善论他也不会开口前先提童年那段 要主张"善"不用"善"而用一个模糊的"光"字 然後放两个大将军砍人的图 这边要是如你所言单纯用"人性本善"解读 我不会怀疑政有问题,我会怀疑这段是作者边吸毒边画的 有人为他而死让他首次注意到有"善意"这样的光芒 人们都有自己追逐的"意志"光芒 这战乱的时代很多人的"意志"光芒被带偏.... 在和平的时代这些光芒会有更这项的发展 这是我目前的解读 实际要看後续作者的解释了 : : 但就吕不韦的眼光来看,政绝对是成长的 : : 而重点不在政说了什麽,而是政的态度 : : 政由一个魁儡君主到与吕不韦斗争的一路上 : : 吕不韦从没把他当回事 : : 但现在说他成长,为什麽? : 中间恕删 : : 在对信以外的人首次以王的姿态基於为王的意志强烈诉说王的愿景 : : 这代表两个象徵含意 : : 一.政已经不是一个因为血缘成为的王(冠冕为身分象徵) : : 他不需要外在条件去秤托巩固 : : 他不需要带着冠冕才能彰显他是秦王 : : 他脱下代表王的象徵 : : 一对一与跟吕不韦对论 : : 并在吕不韦面前说出"王的愿景"及"王的意志" : : 半步不让 : : 他自觉他才是王 : : 这是"秦王"的诞生 : : 二.政脱下了冠冕,丢下了君臣差异的象徵 : : 过去的剧情,无论如何政在气势上都是被吕不韦压抑着 : : 他脱下了为王的装饰 : : 一对一与跟吕不韦对论 : : 并在吕不韦面前说出"王的愿景"及"王的意志" : : 一步不退 : : 他自认不需要彰显君臣地位 : : 在"同为一个男人"这样的相同基准下 : : 他自认跟吕不韦至少平起平坐 : : 但在争论之中吕没办法如以往强势压倒 : : 这是精神上的力量与吕平级 : : 这是"强人"的诞生 : : 基本上无论他的道路合理或荒谬 : 中国古代战争有言：师出有名 : 为什要有名，名正言顺 言顺理明 理明命服 : 但偏偏本作中的政，只有说服图画中的人物，完全说服不了读者 : 还是说你被说服了？ 师出有名? 你现在要讨论中国古代还是漫画还是什麽可以先定义清楚一下 这部漫画里有几场战争讲究师出有名的列一下好吗? 赵国李牧打燕国斩剧辛师出什麽名? 之前秦国白老去韩国散步连下多城师出什麽名? 这漫画好像没讲这个~ 连齐反出合纵军後被围剿漫画里都写明是春申君为首的各国因为战事不利的泄愤ㄟ~ 齐反出原因是什麽? 蔡阳说"合纵军答应齐国打赢分多少土地,我们秦国出双倍价钱"嘛 这漫画基本上战争讲的都是利益.. 不好意思..中国讲师出有名,实务上是不是可以乱编藉口我们可以另外讨论 这本漫画我就是没看到哪里强调师出一定要有名 所以拿来打赢政好吗? 另外人家也不是白痴 自家秦王跟宰相讲我们要统一天下 请问自家人关起门来谈理想也要讲究师出有名吗? 阿真对外打仗需要编藉口不会编一个? 还有我真的没看到这漫画处处强调战争师出有名 一定是我视力不好~恩...我明天去配眼镜 : : 政已茁壮成为一个无可否认的领导者了 : 一个没说服力的领导者，不会是个好领导者。 : : 所以吕不韦才会停止讨论 : : 因为政在吕心中已经是对等或近乎对等的存在 : : 所以吕不再像过去以来用嘲弄或指导性的口气继续对政说话 : : 在吕的心中,政已不是坐在秦王宝座上的小孩 : : 再也不是一个能被臣子架空的王 : : 而是近乎对等的棋手 : : 所以接下来的就是等待结果而已 : : 若吕认为政不是对等的对象 : : 若吕如以往般认为政是个"坐在宝座上的孩子" : : 则会继续如过往般嘲弄或指导训诫地"上对下"说话 : : (我们会无视或逗弄生气的孩子,但基本不会无视或逗弄另一个成人) : : 但现在不然 : : 道路,愿景合理或荒谬不是吵出来的 : : 在领导者的层级,是走出来的 : 所以说政只说八个字：以战止战、统一天下。 : 这样还比较有说服力，光啥小？ 我看不懂，如果我老板这样说，我也在心理吐槽。 : 因为就是滥...烂的事情不会因为他是老板就变成对的。 请服用下面亚历山大的例子 领导者的层级合不合理是走出来的,不是辩出来的 你看看马其顿跟亚历山大帝国疆域,用世界地图看 你觉得刚开始下面的人会想他什麽? 他在意吗? 对於领导者来说只有做不做得到 下面的人觉得行不行烂不烂合不合理不会管 如同你老板不会去在意你心里是否吐槽他烂 他根本连你的想法都懒得猜 只要你听他的做了没有 我们都有老板,说的没错对吧? : : 亚历山大还在小小马其顿里时 : : 不说征服世界了 : : 说统一希腊都会被当作玩笑 : : 遑论并吞波斯,攻进印度 : : 或许,先不要用现代的人後见之明观点去看待政一定会失败 : : 诸国征战的数百年里 : : 所有人都认为乱世永续 : : 即使吕不韦这样的人物 : : 都只敢想像一个相对稳定一点的乱世 : 这就是一开始政吐槽吕的，他说的没错，吕确实讲了很多，就是想要好一点的乱事。 : : 但政敢做统一的梦,政敢说这一定做得到 : : 以王的身分 : : 这对当代人来说是绝大的震撼 : : 而敢梦人所不敢梦 : : 敢为人所不敢为 : : 则是成大事者的首要条件 : : (当然敢为人所不敢为然後真自找死路的笨蛋永远比成功者还多啦~但不敢就没机会) : 但是他的表达能力明显有问题，而且有点莫名其妙。感觉跟信同一个等级。 : : 更何况,其实某程度上政是成功的 : : 没有秦朝,中国可能向另一个古老文化地区-印度一般 : : 再被英国统治之前永远的小邦国林立 : : 而小邦国之间的永远相互征讨 : : 比起分合统一的中国历史势更加战乱一些(统一王朝相对和平无可否认) : : (喜不喜欢中国的大一统思想及维持大国地区发展均衡造成的保守僵化思想是另一回事了) : : 政的做为其实是世上减少这地区的战乱 : 你不也用後世来推论？ 战乱的原因不是因为集权，而是分配。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我这边就是用另一个角度去举例後见之明 你要是同意我说用後见之明不好~ 那就把政最後还不是失败了这论点回头想一想嘛 你用後见之明说"他还不是失败了" 我说"後见之明不太好啦~ 而且真要这样说的话其实blabla" 你:"你还不是用後见之明" 请你跟我说现在我该摆什麽表情回应? 冏rz吗? 我很想说有时觉得莫名其妙时不见得是表达方的问题... : 集权是一种分配，但是集权不代表不会有私刑、有争斗。这跟中央的权力有关。 : 中央的权力无法到达地方，纵使名义统一，实则分裂。 : 而每个朝代实则能够集权到中国这麽大土地的，通常也不过百年。 : 剩下的时间就是地方自治，接续就是自治产生冲突，中央无法压制地方而被推翻。 : 这就是 ：天下分久必合合久必分 : 但是为何会合？ 这跟中国的地理也有关系，中国的人口过多， : 耕地比大面积来的有限的多。统合是一个养活这麽多人很好的一套方式。 中国人口并不是一直过多的..也有少到各国互抢人口的时代 比如三国时代就很流行到处抢人抢劳动力 你可以多研究一下中国地理跟人口跟耕地之类的问题 满有趣的...(认真) 天下第一次和是秦始皇完成的 所以他自号始皇帝 所以後世怎麽黑他还是叫他始皇 不会放他一个厉帝之类的号 中国地理你说再怎麽整体也是有个第一个统一的政权 所以後世才会把统一当可能状况 甚至当成正常状况 没有政,连名义统一的概念都没有啦~(像漫画中一样多数人听到反应是神经病) 天下分久必合合久必分 是因为谁来着的? 吕才刚说过统一天下是什麽?"大王的幻想"嘛........ 你用因为政才出现的统一概念来讲政的状况是必然的正常的... 那为何天下合由始皇帝始?之前的人都在混?@@? : : 而吕不韦的理论..在现代人眼中貌似正确 : : 其实不竟然...用钱维持权力缔造平衡的前提是财产能受到承认 : : 经济现代化以後的事情.. : : 政府爽可以用权力随意赖帐或没收资产家财产 : : 政府脑残起来也可以乱铸钱的 : : 古早时代 : : 吕不韦的作法其实没有生长土壤的.... : 这不也是先知吗？事实上政也可以这样吐槽他，合情合理。 政要这样吐槽他才叫先知了 你要政拿20世纪的近现代经济概念吐槽吕? 真是合情合理...冏 政要拿我讲的概念吐槽我烧书..我真的会烧 冏冏冏冏冏 : 但是 他----没----有 。 : 赢政说了一篇的屁话，还好几页。 我觉得整话可以拿掉留下最後三页 然後吕因为屁话觉得政成长了....? 所以就你的观点解读这好像变成秦国第一智障决定权选拔战? o_O : 这样政反而加分不少。 : 统一那是因为历史之壁，我们知道始皇帝做到了。 : 但是吕不韦的经济奇蹟没做到。 经济奇蹟我们可以知道做不到 因为在吕时代许久之後的後世 经济体系比战国健全的多的时代 叫宋朝 有个王安石 他的变法内容可以好好研究一下 以现代观点看起来许多合理阿合理阿 但实际上就是死定了死定了 所以我们知道吕在漫画里的主张做不到 就像我们不会要求蒸汽机刚发明的时代可以尝试登月火箭一样 条件还没到... : : 更遑论当时货币经济体系其实还不健全@@ : : 我们习惯的现代经济可是非常非常精细复杂的东西.... : : 扯太远了 : : 总之这段剧情个人认为代表着秦王政的真正诞生 : 个人认为这段剧情让秦始皇赢政 真正证明他嘴炮能力很差，都是靠眼神。 : : 一点浅见@@ --

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