我没念过什麽书，连文组都不是 讲什麽福斯特还是编剧理论，我不懂 ※ 引述《ghghfftjack (慾望深厚的老衲)》之铭言： : 但人物本身的特质"意志强悍"这点并没有变化，这个应该大家都同意 : 那麽其他角色呢? : 阿姆斯壮姊>>意志强悍 : 大佐>>意志强悍 : 大佐小队>>意志强悍 : 阿姆斯壮弟弟>>软弱到强悍 : 遇到挫折的时候 人物大抵都会失落 然而故事从开始直到最後这点终归是不变的 : 大佐、阿姆斯壮姊跟大佐小队 是一开始就拥有很强悍的意志 : 而中间得失落并未造成人物性格上的转折， : 那麽 这样子不好吗? 强悍的意志不好吗? : 没有 强悍的意志的确很好 : 一个好的作品中 扁平与圆型的人物都是存在的 : 通常也不完全是圆或扁 没有特别极端的二分 : 事实上我一开始有提到 西装变态是我觉得做成功的角色 : 因为他的意志强悍是建立在反方立场 而且只有他特别突出 : 问题是在於 "正方的主要人物大抵都是意志强悍的人物集合" : 有些比较圆形的反而是配角(马可跟阿姆弟) 但是配角的戏份跟主角实在不能相比 : 因为这个缘故使得故事进行到後面 人物大集合的时候 : 就会显得削弱许多 我之所以认为人物有平板与套路的问题 以及後期问题较大的原因 : 大抵如上 我前文有试图阐述了马斯坦古跟阿姆斯壮（姊）的不同 事实上，如果你给我一个月的时间（还有薪水 [喂]） 我可以把《钢链》里头的主要配角群都说出个不同出来 你要怎麽解释圆的扁的，坦白说，那是你的自由 你要认定马斯坦古跟阿姆斯壮（姊）都是一样类型的人 （是阿，他们还都是人类咧） 那也是你的自由 但是，基本上，对我来说（对，我解读你的话也就变成我的自由 lol） 你在看《钢链》的时候，所谓圆的扁的 似乎也就仅止於他们有没有从软弱到意志强悍 他们在其他面向的变化呢？ 还是他们其他面向的变化就不是变化？ 姚麟三人组（对，意志强悍）跟张梅（对，意志强悍） 从原本的完全对立 （兰芳跟张梅身为病人居然可以在医生家打起来） 到後来的体谅与和解，这不是变化？ 好，也不用管这些，因为举例举下去，这篇又得写一天 他们（包含你始终忽略没提、所谓的反派们）从头到尾都意志强悍 那又如何？ 请（各位版友）容许我再说一次 《钢链》的中心思想，可以说就是一群意志强悍的人的战争 他们设法用他们的强悍意志，想办法在这场动乱中存活下来 《钢链》的世界是架空的，但是扣掉链金术相关的部份 整体世界 / 人性设定是相当写实 身为持续有战乱的军事国家的军人 如果不强悍，能活到现在吗？就算活到现在，还会是个正常人吗？ 这是战争片... 是战争片阿老板 里头死了一堆人，一不小心就会被秒杀的世界 连爱德华跟马斯坦古都三番两次陷入生死关头 「想再战场这种特殊地方追求正当性的你们，还比较奇怪呢。」 金普利如是说。 好，你会说你要吐槽的不是他们都意志强悍 而是当他们都意志强悍的时候，就会让剧情推展变得很薄弱 WTF 这就好像你希望每年 MLB 的 WS 里头队员最好都是今年才从 3A 升上来 看着他们成长茁壮，最後拿下冠军戒指 你感动地留下慈母般含辛茹苦的眼泪 你是不是安达充 / 七三太朗 的作品看太多了阿老板 还是你觉得《钢链》是一个励志成长漫画？ 如果你要用励志成长的漫画来看《钢链》 那《钢链》的确可以被你吐槽到死 那麽我也可以拿 A 漫的标准把你推崇的《海盗战记》吐槽到死 一点都不困难 请（各位版友）容许我再说一次，我保证是最後一次 XD 《钢链》的中心思想，可以说就是一群意志强悍的人的战争 他们设法用他们的强悍意志，想办法在这场动乱中存活下来 一开始心里素质就点满，难道就错了吗？ 甚至里头人物（以所谓「现在」的时间线来看） 除了哈博克因为变成半残，後来转点後勤技能 还有姚麟变成古利麟 [误] 你几乎感受不到角色们在技能上有变化 至少不是什麽一档二档三档、还是什麽卍解 一开始角色技能也就 MAX 了，这样也错了吗？ 不，不对，就是因为这样（还画了 27 集） 我们才会说《钢链》有资格称为经典、牛妈的确是行！ 在这样的条件下，还是有办法弄出一连串针锋相对、高潮迭起的剧情 而不是靠着爆气再爆气、 甚至莫名其妙跟着跑的路人都爆气（还顺便爆奶）才能扭转局面 也不是靠着打怪练功、修行练功来堆积出剧情，还能成为三本柱 相比之下，你还能说牛妈不强？ （因为看过吕布，所以觉得打得赢关公？） 先回到「强悍的意志」 看看罗斯吧，基本上他根本没有任何突出的技能（霍克爱至少枪法神准） 但是在第九集巴利劫狱的时候 「这是我人生之中，最可怕也是最重大的选择... 给我一点时间考虑...」 姚麟立刻补刀：「你没有时间罗。」 於是她一面流泪一面说 「这样我根本就没有选择的余地嘛！ 真是的！爸爸！妈妈！对不起！ 我要逃走！逃走就行了吧！ 你要好好带路啊！笨盔甲！」 「女人就是要靠胆量！」 虽然场面看起来很欢乐 就脑补的结果论而言，没错，她因此活了下来 她有勇气立马做出「跟一个诡异盔甲一起逃狱」这件事情 靠的不就是强悍的意志吗？ 接下来我们还可以看到马斯坦古承担杀害罗斯的罪名 （以及爱力克兄弟对於这件事情的不同态度） 这难道靠的不是强悍的意志吗？ 第 23 集阿姆斯壮姐弟联手对付斯洛乌斯 阿姆斯壮姊喊出 「别管他！我弟弟没有被锻链成那样就会死掉的弱者！」 能讲出这句话，靠的不就是强悍的意志吗？ （还有阿姆斯壮家族代代相传的以下省略） 而阿姆斯壮弟在面临种种劣势，甚至被迫要思考撤退的可能 却一直支撑到席古登场，两人基情四射地联手解决斯洛乌斯 这难道靠的不是强悍的意志吗？ 甚至连烧瓶小人也展现了强悍的意志 不说他布了几百年的国土链成阵 光是他在第 24 集 p.65 讲的那句 「贬低别人的人是你吧？霍恩海姆。 你以为只有你们在进步！」 试问，一个内建 n 人份贤者之石的... 假设他是人好了 XD 居然还是不断地寻求进步的可能 要追求的是一个完全的存在 这，难道不需要强悍的意志支撑吗？ 两造双方都有强悍的意志 大多数人还附带强悍的攻击技能 这样的对垒才会好看，不是吗？ 不然最後开战之後那一堆软弱的军方高层瞬间死的死逃得逃 我们看卡迪斯对某军方高层逼供（第 24 集 p.70） 甚至还会觉得这家庭主妇又在欺负人了 或是第 22 集 p.103，阿姆斯壮（姊）在高层会议当中翻脸动手 真的有什麽乐趣在吗？ 然後再度看看你说的这句 基本上你说的「後期问题较大的原因」 最明确的叙述大概就是这句 後期打仗的时候这个配角戏份过多造成的疲软问题就很明显地浮现出来 从第 22 集开始，马斯坦古跟阿姆斯壮（姊）开始发动政变 到第 27 集圆满落幕 到底有什麽配角戏份过多的问题？ 到底有什麽「疲软」的问题？ 到底「明显」在哪里？ 首先，在最後这六集当中，根本没有分什麽主配角 真的要认真算起来，主角反而应该是烧瓶小人 马斯坦古跟阿姆斯壮（姊）一内一外，开启序幕 马斯坦古一行人有哈博克跟罗斯的後勤支援才得以撑住战线 阿姆斯壮姐弟则是在卡迪斯夫妻的协助下解决人造人 然後布里克斯部队如期控制总部 正当觉得一切顺利的时候，意志强悍的布拉德雷回来了 而且还是很霸气的「我为什麽要走後门会我的城堡呢？」 不要忘了，他才刚从火车爆炸当中逃出来 你说他的霸气表现不是来自於他的意志强悍跟个人特质 而只是依循烧瓶小人的命令 那真的没什麽好讲的了 [摊手] 然後你看到完全没有体技跟术式的法尔曼 哭着对不知道在哪里的马斯坦古说「对不起我可能要死在这里了」 然後古利麟加入对抗布拉德雷 最後是胡爷爷跟帕卡尼亚两个凡人 用他们的血肉之躯，换来布拉德雷身中一剑 姚麟救不了胡爷爷，开始对长生不老的目标产生动摇（其实是牵托 XD） 再来是受将死的帕卡尼亚所托 全身硬梆梆地守住阿姆斯壮（姊）要求守住的大门口 剧情的部份就写到这边，因为讲剧情不是重点 只是为了让後面的护航有个比较直接的依据 在这段故事中，过去的配角们 恰如其分地贡献出他们的能力、展现出他们的人格特质 哈博克没有突然爆气变得能跑能跳能打仗 而是选择了另一种他能参与战争的方式 （敢说後勤不重要的，欢迎当兵的时候自愿去接参四业务 [指]） 法尔曼没有突然爆气变得敢对布拉德雷动手 他脑袋里头浮现的念头居然是对不起答应马斯坦古不能死的约定 帕卡尼亚没有突然爆气变得能跟布拉德雷一较高下 而是用布拉德雷口中的蛮勇，伤了几乎不可能受伤的布拉德雷 （不然後头斯卡大概难逃一死） 最後还不忘记要设法达成女王陛下的命令 在知道没有违背命令之後笑着死去 後面阿姆斯壮（姊）也回应「既然他笑着死去，我们就不能哭泣」 这强烈地佐证「布里克斯北璧」的名符其实 对，这些人都不是主角 他们在这段的行为跟反应，也都是出自於强悍的意志 他们演了一出好戏，而你却只在意他们不是主角所以觉得很疲软？ 布拉德雷的乱入 [喂] 导致局势瞬间扭转 牺牲了两个有名有号角色的性命才勉强扳平 这样合情合理却又你来我往针锋相对的情节 你却因为「他们始终都很意志强悍」所以觉得很疲软？ 不是牛妈把《钢链》弄的简单热血不切实际外加疲软 而是你把战争、把人性想的简单热血不切实际，所以疲软 : 一般跟我意见有出入的人 我想很大是出自於黑页那些过去事情的阐述 : 会认为这就是让人物刻画得更立体得部分 : 前期这些重要黑页的确会造成人物内心的浮动与变化 : 但是读者阅读的过程是顺着"现在"这个主线进行的， : 而重要的黑页通常是属於旁枝， : 所以故事的进行会让我觉得他们从头到尾都是意志强悍的人 这点真的十分的诡异，尤其是会拿出 xxx 的 ooo 理论出来论证的人 什麽时候有规定「读者的阅读过程是顺着『现在』这个主线进行的」？ 我真的不是什麽念过很多书的人 但是我随手都可以扯出一串被称为名着的作品 在玩弄──是的，玩弄──这个规定 有人说过，作品写出去之後就不是作者的了 读着要顺着读跳着读、现在跟黑页并行用考证的方法读 还是只抓着「他们都意志强悍完全没有转折好疲软」来读 都是随人高兴，作者只能设法安排他想要的脉络 那这边又何能假设读者阅读的过程？ 你要说「我就是假设读者会是这样阅读」 问题是作者摆明不是这样安排，而且至少有一个人（就是我）不是这样读 你要不做这个假设，那你的立论就直接瓦解 或着，只有在你身上才成立 当然，这里是漫吐版，你能吐爽最重要 Zzzz 更不用说，你下头就又说（完全令人看不懂到底要讲什麽） 牛妈在这里又选择用直叙的方式讲故事 假如在这里切换镜头或是支线 会比较能淡化读者的情绪 为什麽到了火烧恩维的时候，又变成貌似建议牛妈要走这种路线？ : "关於恩维事件" : 这部分可能要用编剧技巧与剧情安排的部分稍作说明 : 这部分的问题在於 : 牛妈选择周遭这些陪公子打恩维的人把话很直白的说出来会显得有些太长了 : (其实就像你说的 说出来的话，比不上不说出来的话，只影射着说不出来的话) 请容许我重复一下你一开始的论点 这些角色好像只要有了信念 竭尽全力 一切都可以迎刃而解 就算中途有几个人领了便当 只要不妨碍主角群进行也没关系 更糟的是正面价值观过於发扬光大 缺乏纠结 温莉想要射击斯卡 (X 大佐想要报仇(X : 在这里情绪的堆叠太多 反而会显得矫情 结果现在反而是在讲烧恩维这段情绪堆叠太多、显得矫情 麻烦请解释一下如何在一个情绪堆叠太多、显得矫情的场面 而且还不是前面铺陈的问题，却又能同时符合 「只要有了信念，竭尽全力，一切都可以迎刃而解」的「缺乏纠结」？ 不要跟我说这不是同一个人写出来的阿阿阿阿 : 牛妈在这里又选择用直叙的方式讲故事 : 假如在这里切换镜头或是支线 : 会比较能淡化读者的情绪 : 前期的铺陈其实我没什麽意见，我并不是说前面没有铺好之类的 : 主要是这一段的表现方式的让我觉得有问题 : 以上是我的回答 感谢认真讨论 ==== 恩... 我真的老了，写这种东西越来越力不从心 想护（ㄊㄨˋ）航（ㄘㄠˊ）十分，结果写出来一看大概只有三分 而且还有虎头蛇尾的迹象 许多不同领域的创作者都说，到後来他们都在学习减法 也就请原谅我到此为止 XD -- 钱锺书： 说出来的话 http://www.psmonkey.org 比不上不说出来的话 Java 版 cookcomic 版 只影射着说不出来的话 and more...... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.37.93.207 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Suckcomic/M.1422041064.A.AA0.html 乱入推广一下钱锺书 \囧/ 基本上我会建议从杨绦（不是洋将！）的《我们仨》去理解他 至於他的作品，以我的程度看《围城》就已经有点勉强了 而以小说的角度，《围城》吐槽有余、剧情不足，也没有很好看 Orz 建议是看《人、兽、鬼》、《写在人生边上》这两个作品集下手 （通常都是合成一本出，除非你去买到 n 年前的古老版本） 至於签名档那句话，是出自於〈谈中国诗〉这篇文章 其实是大学时通识课的发的教材，我後来一直找不到书籍出处 囧rz 纯粹只是希望认真的护航能引出认真的吐槽 我其实很希望有人可以让我衷心地觉得 「干这人吐牛妈吐的真是好」 这算是很诡异的求知慾 这就是道可道，非常道吗？ Orz 这麽明显的事，一个师爷看不出来？ XDDD 重贴一次上一篇後来补的段落 XD 我还以为，世上的作品确实没有高低之分 只有读者才有强弱之别 透过护航我们可以发现和认识一个真正的自己 因为我们真正要吐槽的对象，可能就是我们自己 胜负不见得是重点，重点是追求真理 「谁来帮我开门阿阿阿」 「干你是不会带钥匙喔」 btw...《围城》我第一次根本没读完 隔了五年才因为上下班交通时间太久，才读完第二次 [茶] 完全同意你的说法 实际上意志强悍也是一个很概略的说法 即使被我们归类於意志强悍的角色 他们也都用不同的方法展现不同程度的意志强悍 只是这（两）篇的重点是在针对原吐槽者的吐点 尤其是「最後战役当中意志强悍导致的疲软」 所以直接简化成这样... （给我一个月的时间跟薪水，我会再写完整一点 [误]） 事实上，你这段反而顺便护航了原吐槽者的一个吐点 基本上里头大多数角色在时间的推移当中 都不断地再变化着，只是这个变化未必是形於外的 很可能是淡淡的几句话带过，例如马斯坦古被胁迫要开门那段 这半年在台大公馆《溏老鸭》的热情赞助下 我终於开始接受《死神》的轰炸 这里要吐槽的是「妮莉艾露·杜·欧德修凡克」 其实我根本不记得她的名字了（只记得胸部 >///<） 还是翻 wikipedia 才查出来的 看到她变身救一护，我差点把书丢到火锅里头 其实我根本不知道「罗兰巴特」跟什麽「作者已死」 我的程度果然很 low... (艹 我认同这样子的概念 但是我不认同可以依照这样的概念来任意的吐槽 / 护航 因为在你脑海里头，你要怎麽样都可以唷... 揪咪 [喂] 但是一旦拿出来「讨论」 那我们应该有追求「作者本意」的共识 ※ 编辑: PsMonkey (114.37.108.80), 01/25/2015 09:58:00