作者ghghfftjack (慾望深厚的老衲)
看板Suckcomic
标题Re: [少年] 钢链 古利德你在冲啥...
时间Fri Jan 23 21:45:54 2015
这篇这麽认真 我想我有必要回覆一下
"关於套路"
是的 基本上我们都知道老梗用的好也是好梗
循着一定的套路去建故事也没什麽不对
重点在於表现的方式与手法技巧到底好不好
那麽回到我提出质疑的地方
我稍微整理一下 "角色平板与套路的问题"
基本上关於人物类型 我用一下福斯特的说法大概会比较好懂
人物大抵分成扁平人物跟圆型人物两种
扁平人物指的是代表某种单一思想或是特质的人物
并不是说扁平人物这种方式就是不好
，但是扁平人物在内心活动与外部行为有很高度的浓缩性质
因此弄不好的话在描写手法上会显得过度类型化，甚至落入俗套。
换作是圆型人物的话
他们的心里活动会较为复杂 更加贴近真人 有更多种面向
那麽要回到钢链提出佐证的话.....我想我其实已经有提到了，
艾力克兄弟是否从故事开始到结尾都是个意志强悍的人?
基本上是的，虽然过程中是有些转折点，比方人链成狗事件
或是阿尔担心自己是人造的事件，诸如此类
但人物本身的特质"意志强悍"这点并没有变化，这个应该大家都同意
那麽其他角色呢?
阿姆斯壮姊>>意志强悍
大佐>>意志强悍
大佐小队>>意志强悍
阿姆斯壮弟弟>>软弱到强悍
遇到挫折的时候 人物大抵都会失落 然而故事从开始直到最後这点终归是不变的
大佐、阿姆斯壮姊跟大佐小队 是一开始就拥有很强悍的意志
而中间得失落并未造成人物性格上的转折，
那麽 这样子不好吗? 强悍的意志不好吗?
没有 强悍的意志的确很好
一个好的作品中 扁平与圆型的人物都是存在的
通常也不完全是圆或扁 没有特别极端的二分
事实上我一开始有提到 西装变态是我觉得做成功的角色
因为他的意志强悍是建立在反方立场 而且只有他特别突出
问题是在於 "正方的主要人物大抵都是意志强悍的人物集合"
有些比较圆形的反而是配角(马可跟阿姆弟) 但是配角的戏份跟主角实在不能相比
因为这个缘故使得故事进行到後面 人物大集合的时候
就会显得削弱许多 我之所以认为人物有平板与套路的问题 以及後期问题较大的原因
大抵如上
一般跟我意见有出入的人 我想很大是出自於黑页那些过去事情的阐述
会认为这就是让人物刻画得更立体得部分
前期这些重要黑页的确会造成人物内心的浮动与变化
但是读者阅读的过程是顺着"现在"这个主线进行的，
而重要的黑页通常是属於旁枝，
所以故事的进行会让我觉得他们从头到尾都是意志强悍的人
"关於恩维事件"
这部分可能要用编剧技巧与剧情安排的部分稍作说明
这部分的问题在於
牛妈选择周遭这些陪公子打恩维的人把话很直白的说出来会显得有些太长了
(其实就像你说的 说出来的话，比不上不说出来的话，只影射着说不出来的话)
在这里情绪的堆叠太多 反而会显得矫情
牛妈在这里又选择用直叙的方式讲故事
假如在这里切换镜头或是支线
会比较能淡化读者的情绪
前期的铺陈其实我没什麽意见，我并不是说前面没有铺好之类的
主要是这一段的表现方式的让我觉得有问题
以上是我的回答 感谢认真讨论
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1F：→ phoenixzro: 前面提的海贼王也是意志强悍+软弱到强悍阿... 01/23 22:46
2F：→ newtypeL9: 我觉得你的分类法很好笑，这种分类很像对岸的很多文章 01/23 22:51
3F：→ newtypeL9: 有利自己推论的就拿出来说，会削弱自己推论力道的就轻 01/23 22:51
4F：→ newtypeL9: 轻带过，用这种方法，什麽作品都可以讲成角色平板 01/23 22:52
我要说明一下
扁平与圆形的分类并不是我分类的而是福斯特他老兄
这分类是有点过於二元 所以用光谱的方式去分会比较好
而我为何会分类到扁平 原因是因为这些主要角色的最突出的特质就是意志强悍
并不是什麽作品都可以讲成扁平
我也有说扁平与圆形还是会存在於同个作品里
圆形的典型可以举包法利夫人当例子
包法利夫人的特质是经过相当程度的转换 她从一个不经世事的小女孩
到热烈的追求罗曼 最後自我毁灭
而这样的转换会让人觉得更贴近人 更有真实感
※ 编辑: ghghfftjack (118.166.149.189), 01/23/2015 23:05:22
5F：推 pp1877: 所以你觉得至少要有一个软弱到底的？全部都强悍反而平板？ 01/23 23:16
6F：→ pp1877: 正因为你觉得应该要有不同路线的变化，所以反而没真实感？ 01/23 23:18
7F：→ pp1877: 而且真的如二楼说的，其实照这样讲很多作品都能讲成平板。 01/23 23:19
8F：→ pp1877: 欸不是不同路线的变化，应该说要有不同突出的特质吗？ 01/23 23:20
你误解我的意思了
如果有一个从头都是软弱到底的 那这个人物也是扁平的 请参照上面定义
简单来说 一个作品扁平跟圆形的人物都有是很正常的
更多情况下 扁平人物的不变与简单是相对於圆形人物的可变与复杂
用一句话可以概括的扁平人物并不是指扁平人物只有一种性格特点
而是指某种特徵表现是具有主导地位的
※ 编辑: ghghfftjack (118.166.149.189), 01/23/2015 23:36:43
9F：→ cohlint2004: 要劝在气头上已无法正确思考的人别下杀手,不将话说清 01/23 23:37
10F：→ cohlint2004: 楚行麽? 大家含泪大喊“不要~”(拖长音+镜头拉远)这 01/23 23:37
11F：→ cohlint2004: 样? 01/23 23:37
关於这部分要厘清一点
杀或不杀都是可以的选项
主要的问题在於表达的方式可能可以更好一些而不是线性的叙述
所以我上面也有提到可以换镜头或支线
要不你也可以打晕
诸如此类作法很多
重点是在於 淡化读者的情绪而不是杀与不杀这个主题
※ 编辑: ghghfftjack (118.166.149.189), 01/23/2015 23:42:36
12F：推 pp1877: ......所以我不理解你那个圆扁就没办法跟你提问了吗？ 01/23 23:41
13F：→ ghghfftjack: 不是阿老兄 你不懂我可以说明 痾 请问哪边不懂? 01/23 23:42
14F：推 pp1877: 所以是钢链大多主要人物都属扁平所以不够有变化而平板？ 01/23 23:49
15F：→ ghghfftjack: 偏扁平这种说法会比较没那麽极端 01/23 23:49
16F：→ ghghfftjack: 我是认为钢链的角色意志强悍这个特质没什麽变化又多 01/23 23:50
17F：→ ghghfftjack: 所以会比较平板 01/23 23:50
18F：→ pp1877: 那样的话跟我提问的所以因为没有不同的突出特质，而使你觉 01/23 23:51
19F：→ pp1877: 得没真实感这件事有差别吗？ 01/23 23:51
20F：→ ghghfftjack: 特质是可以转换的 比方原本羞涩却经历事情後变得坚强 01/23 23:57
21F：→ ghghfftjack: 如果你要提问是否没有不同的突出特质使的没有真实感 01/23 23:57
这跟我说的会有一点差异
因为扁平人物并没有不对 但是丰富的作品应该扁平跟圆形都要有
因为配角不需要花太多时间琢磨 扁平浓缩的特质会是个方便的做法
而圆形会让人更有真实感 如果两种都经营得恰到好处的话
其实扁平也可以起到相当的作用
比方配角的特质影响到主角的转换
我是认为钢链主角偏扁平的人物太多
反而配角稍微有些比较偏圆形
※ 编辑: ghghfftjack (118.166.149.189), 01/24/2015 00:03:00
22F：→ FairyBomb: 你举一个最没层次的金普利说写的很好，结果其他有层次 01/24 00:03
23F：→ FairyBomb: 的大佐、大佐小队被你讲的一无是处，这..... 01/24 00:03
金普利是配角 他的浓烈扁平特质在反方处理的是刚好的
如果反方每个都跟他一样是个意志强悍的变态
那反方的处理基本上也会变得失败 这是相对的问题不是绝对的
※ 编辑: ghghfftjack (118.166.149.189), 01/24/2015 00:05:17
24F：→ FairyBomb: 看你讲了半天，总觉得你把一个人物写的好不好跟有没有 01/24 00:04
25F：→ FairyBomb: 层次混在一起讲的感觉 01/24 00:04
26F：→ FairyBomb: 反方？你可以告诉人造人里有谁不是意志强悍吗？ 01/24 00:06
27F：→ FairyBomb: 只懂吃跟只懂偷懒的那两个算之外 01/24 00:06
28F：→ ghghfftjack: 人造人没有贯彻意志的问题 有得只有贯彻父亲的命令 01/24 00:08
29F：→ ghghfftjack: 这点就跟金普利的想法有差异 01/24 00:09
30F：→ FairyBomb: Ok，看到你对人造人的看法，我想大概也没啥好讨论的了 01/24 00:15
31F：→ cohlint2004: 那为什麽重点会是淡化读者情绪? 为何需要淡化? 故事 01/24 00:16
32F：→ cohlint2004: 来到高潮部分了,却要泼下冷水? 既然认同可以有很多 01/24 00:16
33F：→ cohlint2004: 做法,何以作者选择的做法却让你不满? 为何你不接受这 01/24 00:16
34F：→ cohlint2004: 也是许多做法之一,而只想着其它做法? 总之你是认为 01/24 00:16
35F：→ cohlint2004: 那什麽线性叙述绝对不是做法之一? 01/24 00:16
为何需要淡化 >>因为堆叠过多的情绪会显得矫情 这是我的理由
直线性的叙述当然是个做法 只是我认为这样的做法太过直接并不是很好
36F：→ FairyBomb: 莫忘大总统的一句话:我的妻子是我自己选择的 01/24 00:17
请问你认为这跟贯彻意志的关系是?
37F：→ omegamonzx: 觉得没什麽好讨论的了，反正，呵呵（摊手 01/24 00:17
※ 编辑: ghghfftjack (118.166.149.189), 01/24/2015 00:24:01
38F：→ omegamonzx: 专挑对自己有利的讲，别人再怎麽阐述，你也不会认同 01/24 00:19
39F：→ pp1877: 好，是有差别，那可以回答我的原本问的问题了吗？... 01/24 00:21
40F：→ meder100: 这篇标题那个人不算圆形吗？ 01/24 00:24
古利德我是觉得偏圆形 他的特质还是有经过变化的 不是贪婪这回事
而是重视同伴这个部分
41F：→ pp1877: 因为我是看你分析各个主要角色的突出特质都一样才这样问的 01/24 00:24
不好意思 我刚似乎有点跳tune了
简单说 没有不同的突出特质而没有真实感
我是认为要看角色在戏中的份量跟突出特质与不突出的比重
比方戏份偏少的配角你不会太在意有没有真实感这回事
因为他就只是撑场用的 主要角色会需要足够的变化使得这个角色更加圆滑
※ 编辑: ghghfftjack (118.166.149.189), 01/24/2015 00:31:19
42F：→ diess: 从上一篇的辩论就可以看出她跟不认同任何跟他不一样的东西 01/24 00:27
43F：→ diess: 即使她自己根本没有那份知识和能力也要嘴硬 01/24 00:27
44F：→ diess: 就算大总统说了那句，我的妻子是我自己选择的 01/24 00:27
45F：→ diess: 里面深含的意思，唯一的意志都领悟不到 01/24 00:28
46F：→ diess: 简单来说，根本完全不懂所谓人性，却自以为懂却错误百篇 01/24 00:29
47F：→ diess: 所以可以不用继续跟这种「非我族类其必低劣」的想法讲太多 01/24 00:30
48F：→ diess: 还有，不是圆扁不理解，是他连自己都不理解在嘴硬而以 01/24 00:31
49F：→ diess: 因为仔细看从头到尾的辩论，他都不曾理解过别人讲的东西 01/24 00:31
50F：→ diess: 只是一股脑地塞自己自以为的东西，对别人的东西则是 01/24 00:32
51F：→ diess: 你没有理解我，所以你讲的一定不对，完全不会去思考自己 01/24 00:32
52F：→ diess: 才是错误最大的，连心理学的基础都不懂的实在讲不出正确的 01/24 00:33
※ 编辑: ghghfftjack (118.166.149.189), 01/24/2015 00:35:30
53F：→ diess: 脚色层次问题 01/24 00:33
54F：推 pp1877: 回答一半，但是重剧情的就算配角也要有真实感不是正常的？ 01/24 00:34
55F：→ pp1877: 配角如果不合理那就会破坏剧情，不看重是不太可能的吧？ 01/24 00:34
没有阿 重剧情的就算配角有真实感也OK
但是自然会有更没系份的配角存在 用浓缩的特质让人记住会更方便的多
※ 编辑: ghghfftjack (118.166.149.189), 01/24/2015 00:37:06
56F：→ pp1877: 再来我觉得回答一半的原因是你很像没直接回答，但又没讲偏 01/24 00:36
57F：→ pp1877: ，不是直接肯定回答的理想答案... 01/24 00:37
58F：→ diess: 知道为什麽要这样回答吗，根据我长期观察人的经验 01/24 00:37
59F：→ diess: 以及我个人编剧学习的经验，只要遇到自己不懂不擅长的事物 01/24 00:38
60F：→ diess: 就会用乍看有理的外皮，然後用模糊的描述，简单带过 01/24 00:39
61F：→ diess: 如果只是写戏剧的话，这还可以当成模糊空白之美 01/24 00:39
62F：→ diess: 但是讲理论的话，却完全经不起考验，因此前面一堆板友 01/24 00:40
63F：→ pp1877: 因为我要问的是你对钢链这作品的部份，而不是理想设定。 01/24 00:40
如果你问的是钢链的话 是的 我认为是因为主要角色偏扁平让我觉得缺乏真实感
64F：→ wedjkl789: 扁平+圆形都要有 意思是好的作品要跟仙贝一样吗? 01/24 00:40
65F：→ diess: 都很清楚地讲出哪一点描述在哪，论点在哪，而这几篇 01/24 00:40
66F：→ diess: 全部都只会拿虚假看似专业的外壳，实际却都是模糊地带论点 01/24 00:41
67F：→ diess: 讲得好像很懂实际上在内行人眼中完全只是个外行充内行 01/24 00:42
68F：→ diess: 没看到好几个版友都已经清楚讲出关键了，他却完全不懂那些 01/24 00:42
69F：→ diess: 关键的意思在哪里，我就是观察到这些地方发现他根本都不懂 01/24 00:43
70F：→ FairyBomb: 看到他讲古利德的地方，我又笑了一次XDD 01/24 00:43
71F：→ diess: 他大概没料到，这里其实有专门学习过编剧的人士 01/24 00:44
72F：→ madaniel: 因为人都会拉屎，所有人都一样辩证法~ 01/24 00:44
73F：→ diess: 看到他讲的东西都只能大笑，因为讲得到处都是错误 01/24 00:44
74F：→ diess: 却还在自以为很行成功搏倒一堆人 01/24 00:45
75F：→ omegamonzx: 问题其实不在於学习过编剧或什麽的，而是在於 01/24 00:45
※ 编辑: ghghfftjack (118.166.149.189), 01/24/2015 00:47:19
76F：→ omegamonzx: 他从头到尾都很坚持的认定。 01/24 00:46
77F：→ omegamonzx: 而且他用不够好当作论证，却也无法说服。 01/24 00:46
78F：→ diess: 自我催眠，这是一种有点像自恋般的心理状态 01/24 00:47
79F：→ omegamonzx: 看到人造人的意义被理解成这样，真心问号，怎麽讨论？ 01/24 00:47
80F：→ diess: 有点像过去「白人是最优秀」「贵族是最优秀」之类的 01/24 00:47
81F：→ diess: 自我认同法，明明论点一堆错误，从根本上的错误 01/24 00:48
82F：→ diess: 如果不是这样强力自我催眠，否则很容易崩溃 01/24 00:48
83F：→ diess: 让我想到中二病恋爱，那个嘴硬辩论吃饭和挑食的理论 01/24 00:49
84F：→ diess: 真的会让人大笑，但也不知道怎麽反驳，怕反驳太过会让主角 01/24 00:50
85F：→ diess: 太丢脸的样子 01/24 00:50
86F：→ isacheng: 换镜头或支线会像现在的op一样 很浑乱拖戏唉 01/24 00:52
87F：→ diess: 所以这种人会对外行装得很内行，但对专业却只能逃避装傻了 01/24 00:52
88F：推 pp1877: 我觉得是因为剧情主轴的关系而让你觉得主要角色扁平... 01/24 00:53
89F：→ pp1877: 因为在我看起来主要角色都不算是你所讲的扁平角色，还可以 01/24 00:54
90F：→ diess: 跟你保证他会坚持那不是自己的感觉，是客观来看就是缺点 01/24 00:54
91F：→ pp1877: 再分下去，也不是偏扁平的等级...我们这点已经分歧了，应 01/24 00:55
92F：→ pp1877: 该是没办法继续讨论了...因为从这边讲就没办法客观了。 01/24 00:55
没关系 意见本来就会有分歧
你可以相信自己的意见就好 我只是提出我的看法仅供参考
93F：→ diess: 从前一篇他不停猜错别人想法，就代表了他只会主观看事情 01/24 00:56
94F：→ diess: 却又坚持自己很客观，然後不肯承认自己错了 01/24 00:56
※ 编辑: ghghfftjack (118.166.149.189), 01/24/2015 00:58:50
95F：→ diess: 老实讲，承认自己就是喜欢那样，不喜欢另一种又不丢脸 01/24 00:57
96F：→ diess: 但坚持拿错误理论假装自己客观，就太有问题了 01/24 00:58
97F：推 pp1877: 欸～其他位不要这样嘛！他其实不是没道理，只是没讲清楚。 01/24 01:01
98F：→ diess: 不是喔，从前面的辩论看来，其实是虚假的的道理喔 01/24 01:04
99F：→ diess: 我就碰过这样的人，只靠google来的一点东西就讲一堆好像 01/24 01:05
100F：→ diess: 有点道理的东西，但一碰到内行人讲的一点深入东西 01/24 01:05
101F：→ diess: 反而马上呈现出完全不懂的讲法出来，在内行眼中就完全看破 01/24 01:06
102F：→ diess: 当然，一般人会以为有点道理很正常，因为至少表面的壳是对 01/24 01:07
103F：→ diess: 只是内在完全空空的拿不出实际的东西出来 01/24 01:07
104F：推 timoy: 我觉得天之痕也都意志坚强但各有特色 很好看 01/24 01:21
105F：推 a860204: 是跳"tone"吧？ 还是我误会了 01/24 04:40
106F：→ cohlint2004: 有点答非所问…算了,我还是继续旁观 01/24 08:40
107F：→ wolfrains: 我能懂你在说些甚麽 不过其实不是个性问题 而是剧情编 01/24 11:35
108F：→ wolfrains: 排上的问题 01/24 11:35
109F：→ Cruel2: 光是意志强悍这四个字我就不同意了...除了阿姆斯壮姊 01/24 16:28
110F：→ Cruel2: 其他没有一个人是纯粹的意志强悍 ... 真正强悍的人才不会 01/24 16:29
111F：→ Cruel2: 有那麽多弱气的表现好吗..不会为了不能睡而痛苦 不会为了 01/24 16:30
112F：→ Cruel2: 可能是人造物而痛苦 不会为了可能失去的人痛苦.. 01/24 16:30
113F：→ Cruel2: 在叙述转折的地方你完全无视 然後说人物描写很平面 01/24 16:31
114F：→ Cruel2: 真的搞不懂你想怎样... 01/24 16:31
115F：→ gemini2010: 看他这几篇的推文数就知道...(ry 01/24 18:45
116F：推 mshinoda: 观点跟你不同 但每个人对钢链的理解并不需要一样 01/25 00:25
117F：→ mshinoda: 你提出的问题非常有意思 让我重新思考了钢链的人物及互 01/25 00:26
118F：→ mshinoda: 动 提出问题有时候比回答问题还不容易 推原po 01/25 00:27