作者a5378623 (黑云)
看板Suckcomic
标题Re: [少年] 食戟之灵
时间Wed Oct 1 16:06:45 2014
※ 引述《FairyBomb (空想炸弹)》之铭言：
: 这点从88回，评审一开始也以为创真做的是炖牛肉大杂会，用其他部份当成
: 『配菜』的这个想法，是所有人都没想到过的。像美作的培根，多多少少还
: 有人能猜到，但创真的举动则是超乎了所有人的想像，是种打破常识限制的
: 表现。
我认为问题有两个。
首先是读者并不具有「牛肉不能当配菜」这个常识，所以当主角这麽做的时候，并不会让
人感到有多麽惊奇，读者看到只会觉得：
「噢，创真想到了其他人没想到的东西。」
除此之外就没了，可是哪次料理赢家不是想到了大家没想到的东西？
上次的便当对决为什麽精彩？就是因为读者完全能理解「便当应该要有的样子」这个常识
，因此当作者指出双方料理的差异的时候，读者会有：
「哦，有道理我怎麽没想到呢？」
简单来说，你只能透过颠覆读者既有的认真来制造惊奇，然而如果读者对此一无所知他只
会对你说的事情一头雾水－－这种情形其实很常见吧，就像很多恶搞梗，没看过原作的人
根本不会觉得好笑或者有什麽厉害的地方，就算你努力解释让他懂了，他也不会有像你一
样的反应。
第二个问题，则是创真解决问题的方法太过「私密」了，这里说的是感受的私密，这很类
似宗教的神秘体验，其他人无从体会创真完成料理的过程和方法，他只能说这就和做什麽
什麽一样，或者创真经历过什麽什麽所以他可以做到。
但是说半天，我们还是不知道他为什麽可以把各种牛肉处理协调。
整个过程只可意会不可言传。
相较下美作明确地指出他是怎麽想到要用培根，以及为什麽用了培根的他能够胜过创真，
更甚至他还说明了为什麽创真无法和他一样使用培根。
可是读者根本搞不清楚创真怎麽赢的。
我想这两个问题才是导致这场对决很难让人觉得「精彩」的原因，要说合理也好，但就是
让人觉得不有趣。
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1F：→ shamanlin: 问题是，就算处理协调，一次还是吃一种，那差别就只在 10/01 16:13
2F：→ shamanlin: 於装一个盘子跟装很多盘子的差别 10/01 16:13
3F：→ shamanlin: 再者，「牛肉不能当配菜」这也并不是常识，应该说牛肉 10/01 16:16
4F：→ shamanlin: 不能当配菜的说法是怎麽来的？ 10/01 16:16
5F：→ atst2: 讲简单一点好了，筑前煮的各种材料，口感味道的差异性是很 10/01 16:29
6F：→ atst2: 大的, 做为配菜，可以感受到不同材料间的差异. 10/01 16:31
7F：→ atst2: 可是牛肉的各部位,有那麽大的差异性在吗?更不用提牛肉的调 10/01 16:31
8F：→ atst2: 理方式，大多偏向重口味, 一堆重口味，差别不明显的材料 10/01 16:32
9F：→ atst2: 混在一起，可能就像鲁味拚盘一样，吃起来不错, 但基本上全 10/01 16:33
10F：→ atst2: 都是酱油的味道... 10/01 16:33
11F：→ shamanlin: 也可以不是酱油味，但就只是把好几盘不同的牛肉料理 10/01 16:34
12F：→ shamanlin: 放到同一个碗里而已 10/01 16:34
13F：→ atst2: 要说这次的牛杂汤有协调性, 更大的可能是造成口味单调 10/01 16:35
14F：→ atst2: 酱油指的是举例用鲁味拚盘啦...- - 10/01 16:35
15F：推 g380risde: 简单来说应该是这次创真的料理介绍太少了 光是一个概念 10/01 16:37
16F：→ g380risde: 就这样带过 更本就无从得知到底为啥会赢 10/01 16:37
17F：→ diess: 是不同料理方式的牛肉，不是不同的牛肉料理 10/01 16:40
18F：→ diess: 卤味拼盘只是一堆都卤过的菜肴组成的 10/01 16:41
19F：→ diess: 但今天是卤过，煎过、炒过、煮过、蒸过、烤过的牛肉组合 10/01 16:42
20F：→ Gravity113: 牛肉一直都是味道偏重的食材 10/01 16:58
21F：→ Gravity113: 尤其是带脂肪的油，配合煎炒炸等做法之後味道更强烈 10/01 16:59
22F：→ Gravity113: 但是，不同做法仍然可以产生差异性 10/01 16:59
23F：→ Gravity113: 炒牛肉可以嫩，炸牛肉可以酥，炖牛肉的嫩和炒又不同 10/01 17:00
24F：→ Gravity113: 不同部位使用不同的做法去强调就会有不同结果 10/01 17:00
25F：→ Gravity113: 他的差异是用个别的料理手法去处理合适的食材部位 10/01 17:01
26F：→ Gravity113: 然後再混合到炖牛肉里面当 "配菜" 10/01 17:02
27F：→ Gravity113: 看起来很厉害，理论上也可行 (应该也颇费工) 10/01 17:02
28F：→ Gravity113: 但是问题还是在於实证，没有实际做出来之前无法护航.. 10/01 17:03
29F：推 BanJarvan4: 培根都能当配菜了 为啥牛肉不能当配菜 10/01 17:17
30F：→ shamanlin: 不同料理方式的牛肉就是不同的牛肉料理 10/01 17:38
31F：→ shamanlin: 实际做出来也一样会是把一堆菜放到一个盘子里 10/01 17:38
32F：推 han72: 不然创真赢其实很合理 把一堆不同部位的牛弄到平衡当然 10/01 17:57
33F：→ han72: 完爆只有一道配菜出色的 10/01 17:57
34F：→ han72: 问题在於这所谓的"平衡"很难用漫画表现 美作的就很好懂 10/01 17:58
35F：→ shamanlin: 很难用漫画表现是因为，如果你要平衡就必须味道相似 10/01 18:42
36F：→ shamanlin: 作者基本上没有考虑到味道沾染的问题，才会有这道菜出 10/01 18:42
37F：→ shamanlin: 现，不然就漫画中描述的组合结果，最後吃到的会是带有 10/01 18:43
38F：→ shamanlin: 碳烤风味的同口味牛杂，同口味，顶多口感不同 10/01 18:43
39F：→ shamanlin: 这边就是无法说服人的原因，因为终究也就是烧烤味卤牛 10/01 18:44
40F：→ shamanlin: 杂而已，因为这是创真做的所以变游乐园，反过来裁判也 10/01 18:44
41F：→ shamanlin: 可以说这就是单纯多口感牛杂，不如培根的功夫深厚 10/01 18:45
42F：→ shamanlin: 并没有一个明确的胜负之分，最後变成要谁赢都行的情况 10/01 18:46
43F：推 baigyatsh: 明明就画不同作法 就算是都烧烤 在烧烤店点不同部位你 10/01 19:41
44F：推 baigyatsh: 应该不会觉得吃起来差不多吧 还是你是吃起来差不多的人 10/01 19:43
45F：→ bogardan: 牛肉不同部位，处理方式不同，味道和口感的组合是差很多 10/02 00:11
46F：→ bogardan: 的。虽然我觉得差多少，得抓只韩国人来说明比较好 10/02 00:12
47F：→ bogardan: 毕竟韩国人可是把整只牛拆成300多个部位来卖、料理 10/02 00:13
48F：推 ctx705f: 韩国牛肉超贵 10/02 00:31
49F：→ lbowlbow: 当成像牛杂汤那样的东西呢？整体相近但口感差异很大 10/02 15:27
50F：→ shamanlin: 没人说口感一样，但调味肯定是相似的 10/03 23:13
51F：→ shamanlin: 不信的试试看去把清炖牛肉+烤肉+水煮牛肉放在一起然後 10/03 23:14
52F：→ shamanlin: 混一混吃下去看会有怎样的结果 10/03 23:14
53F：→ shamanlin: 要把不同料理放在同一碗里不是随便混一混就行的 10/03 23:15
54F：→ FairyBomb: 调味相似不表示吃起来会一样啊.. 10/04 00:16
55F：→ FairyBomb: 不然烤肉/火锅那麽多种肉品，都沾相同的酱，你觉得吃起 10/04 00:16
56F：→ FairyBomb: 来味道一样吗？ 10/04 00:16
57F：→ FairyBomb: 这种说法根本忽略了不同肉品它本身就有不同的风味这点 10/04 00:18
58F：→ shamanlin: 不同肉品你沾同样的酱就会有近似的风味，不会因为吃腿 10/04 00:25
59F：→ shamanlin: 肉沾芝麻酱吃起来就像酱油，改吃别的部位沾芝麻酱就会 10/04 00:26
60F：→ shamanlin: 变成酸辣口味。 所以你要放在"同一碗内"互相沾染的情况 10/04 00:27
61F：→ shamanlin: 下，必然会是调味近似能融合的 10/04 00:27
62F：→ shamanlin: 我上面已经说的很清楚了，创真的料理法就算用不同方式 10/04 00:27
63F：→ shamanlin: 来煮，最後摆到同一碗汤内就代表味道沾来沾去了，也就 10/04 00:28
64F：→ shamanlin: 烧烤风味牛杂炖肉，但这终究只是个大杂汇 10/04 00:28
65F：→ FairyBomb: 所以简单来说，你觉得生鱼片吃起来都一样的味道对吧？ 10/04 00:29
66F：→ FairyBomb: 它们可是通通都沾芥末酱油喔。 10/04 00:29
67F：→ shamanlin: 你听不懂调味二字就算了 10/04 00:29
68F：→ FairyBomb: 如果放在同一锅里煮个几小时，可能会有你说的情形啦 10/04 00:30
69F：→ FairyBomb: 漫画里都说调理时间不同，引出各自最大的风味了 10/04 00:31
70F：→ shamanlin: 不需要，味道沾染是很瞬间的事情 10/04 00:31
71F：→ FairyBomb: .................. 10/04 00:32
72F：→ shamanlin: 多说无益，你不信，下次你试试把有碳烤香味的烤肉丢到 10/04 00:32
73F：→ shamanlin: 汤里，然後喝喝看会是什麽味道就知道了 10/04 00:32
74F：→ FairyBomb: 我每天都在试，所以不信啊(摊手) 10/04 00:33
75F：→ shamanlin: 创真的烧烤肉跟其酱汁都是味道很强烈的，拿去泡在炖肉 10/04 00:33
76F：→ FairyBomb: 你牛排放到咖哩一秒，跟放在咖哩煮一个小时，肉的味道 10/04 00:33
77F：→ shamanlin: 里味道立刻就会沾染出去 10/04 00:33
78F：→ FairyBomb: 吃起来根本不一样好吗.. 10/04 00:34
79F：→ shamanlin: 你真的不懂调味二字.....你上面讲的是入味的问题 10/04 00:34
80F：→ FairyBomb: 创真做的就是炖煮料理，入味时间本来就会影响啊.. 10/04 00:34
81F：→ shamanlin: 我现在跟你说的是，你把一块用咖哩炖煮的肉块，丢到一 10/04 00:34
82F：→ FairyBomb: 是是是，别人都不懂，就你最懂，请问你在哪高就？ 10/04 00:35
83F：→ shamanlin: 碗清炖汤头，然後你跟我说这碗汤会不会多出咖哩风味 10/04 00:35
84F：→ FairyBomb: 好歹我有几张相关证照，也有在业界待过，阁下？ 10/04 00:35
85F：→ shamanlin: 我讲调味，你一下跳到食物本身味道，一下跳到入味 10/04 00:35
86F：→ FairyBomb: 你这例子非常奇怪，自己不觉得？ 10/04 00:36
87F：→ shamanlin: 你不想接受而已，把烧烤的东西丢到任何一个炖汤中，你 10/04 00:36
88F：→ shamanlin: 也无可避免这锅汤会跑出烧烤的风味，你连这都不知道， 10/04 00:37
89F：→ shamanlin: 刚你说你待过业界？ 要呛资历？ 我也在师大那边开过店 10/04 00:37
90F：→ shamanlin: 啊有什麽好稀奇 10/04 00:37
91F：→ FairyBomb: 有人说它没碳烤风味吗？漫画不就告诉你了？ 10/04 00:38
92F：→ shamanlin: 我上面的例子已经说的很清楚了，你自己试着去把清炖牛 10/04 00:38
93F：→ FairyBomb: 同一锅，外面调味一致没啥奇怪，但咬下去风味不会一样 10/04 00:38
94F：→ shamanlin: 肉、烤肉、水煮牛肉、咖哩牛肉让你慢慢的炖煮烤入味 10/04 00:39
95F：→ shamanlin: 然後你丢到同一个碗里沾来沾去在来跟我说不会污染 10/04 00:39
96F：→ FairyBomb: 你这假设就有问题啊，谁跟你说他们是一起慢慢炖煮入味? 10/04 00:39
97F：→ shamanlin: 假设没问题啊，都说是炖煮烤入味，「然後丢到同一碗里 10/04 00:41
98F：→ shamanlin: 」，你是怎样理解成全部放在一起煮啊大哥？ 10/04 00:41
99F：→ FairyBomb: 你上一行才打炖煮入味，大哥 10/04 00:42
100F：→ shamanlin: 你可以分辨「丢到同一碗里然後炖煮烤入味」，跟「炖煮 10/04 00:43
101F：→ FairyBomb: 你外表的味道互相沾染，不表示吃进去的味道是一样的啊 10/04 00:43
102F：→ shamanlin: 烤入味，"然後丢到同一碗里"」的差别吗？ 10/04 00:43
103F：→ shamanlin: 上面不同的料理就有的炖有的煮有的烤啊 10/04 00:44
104F：→ FairyBomb: 算了，等我有空再找影片吧，不然讲再多都是空口说白话 10/04 00:44
105F：→ FairyBomb: 这种调理方式不同，最後放进一锅，又能让人感受到不同 10/04 00:44
106F：→ FairyBomb: 风味的作品，根本就一堆先例。 10/04 00:44
107F：→ FairyBomb: 你硬要说吃起来都差不多，我也没办法 10/04 00:45
108F：→ shamanlin: 等你找出那些放到一锅汤当中後，吃进去的调味不是近似 10/04 00:45
109F：→ FairyBomb: 可能每个节目上的都味觉白痴，说的跟真的一样(？) 10/04 00:45
110F：→ shamanlin: 的再说吧 10/04 00:46
111F：→ shamanlin: 没人跟你讲味道口感会完全一样 10/04 00:46
112F：→ FairyBomb: 关东煮就是另一个例子啊，吃进嘴巴里的味道都不同，因 10/04 00:47
113F：→ FairyBomb: 为料本身就有不同的味道啊 10/04 00:47
114F：→ shamanlin: 然後用柴鱼汤头煮出来的关东煮全部都有柴鱼风味 10/04 00:48
115F：→ shamanlin: 不会因为料不同，有的变咖哩，有的变酸辣 10/04 00:48
116F：→ shamanlin: 我最後再说一次，我一直讲的都是近似的调味才能融合 10/04 00:49
117F：→ FairyBomb: 所以？本来就没人说它味道会变啊，你是不是不懂别人在 10/04 00:49
118F：→ FairyBomb: 讲什麽啊？ 10/04 00:49
119F：→ shamanlin: 没有人跟你说味道口感会完全一样 10/04 00:49
120F：→ FairyBomb: 根本就没人说会一口变咖哩一口变酸辣，漫画里也不是这 10/04 00:49
121F：→ FairyBomb: 样表达的 10/04 00:49
122F：→ shamanlin: 按你的关东煮例子，不管你丢多少材料下去，最後你捞起 10/04 00:50
123F：→ shamanlin: 来吃的时候就会有相似的风味，都是汤头味道 10/04 00:50
124F：→ FairyBomb: 日本关东煮有个手作鸡肉丸，有人是直接煮，有人是拿下 10/04 00:50
125F：→ FairyBomb: 去烤了再煮，最後都放在同一锅，但两者吃起来并不同喔 10/04 00:51
126F：→ shamanlin: 只要你有放进汤头煮都会有汤头的味道 10/04 00:51
127F：→ FairyBomb: 外面都是柴鱼味是一定的，它又没啥防护罩，但吃进去不 10/04 00:51
128F：→ FairyBomb: 表示都一样啊.. 10/04 00:51
129F：→ shamanlin: 没人跟你说会完全一样，不知道要我重提多少次 10/04 00:51
130F：→ FairyBomb: 那你都知道吃起来不一样，一直在强调外面的气味是？ 10/04 00:52
131F：→ FairyBomb: 创真这料理一直都在强调"吃"起来不同，不是吗？ 10/04 00:52
132F：→ shamanlin: 对你来说只有完全不同跟完全一样两种？ 10/04 00:52
133F：→ FairyBomb: 我从头到尾根本没提到"完全"或"不完全"，别扣帽子了 10/04 00:53
134F：→ shamanlin: 哪来的帽子，我不断告诉你，没人说味道口感完全一样 10/04 00:53
135F：→ shamanlin: 而是跟你说，全部放在整碗又味道融合，"调味"必然近似 10/04 00:54
136F：→ FairyBomb: 有人说调味不近似吗？ 10/04 00:54
137F：→ FairyBomb: 创真这道菜的重点是吃进去後，而不是调味好吗.. 10/04 00:55
138F：→ shamanlin: 一直急着说味道不一样不一样不一样的人是谁？ 10/04 00:55
139F：→ FairyBomb: 它是强调吃进去後的不同，不是每种调味的不同 10/04 00:55
140F：→ FairyBomb: 算了，你也住台北，有空我们约一约，找个比较有名的日 10/04 00:56
141F：→ FairyBomb: 料，直接去问师傅如何？ 10/04 00:56
142F：→ shamanlin: 要问什麽，问味道口感有没有完全一样吗？ 10/04 00:57
143F：→ shamanlin: 还是要问如果要把不同的料理放到同碗汤内，那在各料理 10/04 00:58
144F：→ shamanlin: 的调味上有没有什麽基本准则啊？ 10/04 00:58
145F：→ FairyBomb: 问像创真这样做，漫画表达的合不合理就好啦，不难吧？ 10/04 00:59
146F：→ FairyBomb: 你就是觉得漫画表达不合理不是？就算人家有请料理顾问 10/04 00:59
147F：→ shamanlin: 奇怪，我有说创真这样料理不合理吗？ 10/04 00:59
148F：→ shamanlin: 我不知道你是陷入哪种二分法情境中，但你可以往上翻， 10/04 01:04
149F：→ shamanlin: 我讲的是如果要把多种料理放在同一碗汤内，那调味上必 10/04 01:04
150F：→ shamanlin: 然近似才能融合在一起，没人说创真的料理「不合理」 10/04 01:05
151F：→ shamanlin: 而创真的作法终究只会变成牛杂汤，并没有决定性且直观 10/04 01:05
152F：→ shamanlin: 超越特制培根的地方，变成可以随作者意愿去解释 10/04 01:06
153F：→ shamanlin: 如果今天主角是美作，只要改说法变成创真的料理虽然杂 10/04 01:07
154F：→ shamanlin: 但是肤浅，没有特制培根的功夫来的深厚，也说的通啊 10/04 01:07
155F：→ shamanlin: 这就是没有决定性的高低差异，所以说服力低 10/04 01:08
156F：→ diess: 老实说，厨师就算有证照，也不代表就是懂全世界所有料理 10/04 12:34