作者sujner (纸与蜡笔)
看板Suckcomic
标题Re: [青年] 烙印勇士──一去不复返的黄金时代
时间Wed Sep 17 14:59:02 2014
※ 引述《ithil1 (阿椒)》之铭言：
: 说到Griffith，刚看完黄金时代篇时，不太理解Griffith为什麽这麽招读者讨厌。
: 原PO本来觉得Griffith相对Guts是被虐更惨的角色。
: (主观认定，拜托不要跟原PO争这点)
: 因为他是从云端跌到绝望的深渊，魅力、行动力、领导力完全被剥除，偏偏他又那麽自傲
: 。
: 相对的，Guts初期大多是身体上的痛苦，心情上的绝望还不会有Griffith强烈。
原文恕删，只回这点...
古力因为凯兹离去而崩溃，但又找不到发泄口
结果就在明知公主不能上的情况下，还去找她发泄情绪
之後被逮虐成废人
被救出来後
又因为忍受不了身旁友人还能有梦想、有未来的自由
就再度崩溃
牺牲不管因什麽原因聚在他身旁的
所有朋友
他们都被以
惨无人道的方式虐杀...
Discussion：
1.
凯兹当初选择要离开古力时，他是以
追寻梦想的心才做这样的选择
因为凯兹认为，要当足以站在古力身旁的挚友，最重要的就是能勇敢追逐梦想
而古力也知道这件事
在凯兹离去的当时，战争已经结束
以当时的情况来说，凯兹的离去对古力的梦想几乎没半点影响
也不是就此见不到，或甚至没法再合作了
这样的时机点说要分开，可说再好不过
身为好友，这时不送上祝福就算了
结果分开时还不能好聚好散，古力甚至还崩溃到谷底
整个古力崩溃到被虐成废人的过程
都
并非不可抗力所造成的，
都是可选择的
看不见自己的错，或是刻意不看
就是古力最初的问题
凯兹勇敢追寻自己的梦，古力也勇敢追寻自己的梦
凯兹不束缚古力的梦想
但古力却想强迫好友放弃梦想，硬待在他身边
请问
在古力的心中，所谓的朋友到底是什麽？永远为自己所用的工具？
光就这点，我就看不出他们两人哪里平等。
2.
旧鹰之团虽然大多是因为被古力的才能所吸引才聚集到他身边的
但一路走来，也拥有了夥伴的情感
许多人都牺牲生命扶植古力的梦
结果，因为古力自己的错
全部成员都被残忍虐杀
牺牲好友，成就自己
也许有人觉得不可厚非
但以惨无人道的方式牺牲他们，鹰之团的夥伴们又是犯了何错？
请问
在古力的心中，所谓的夥伴到底是什麽？必要时能以任何方式牺牲的工具？
: 自己变成废人，然後有人跟你说只要牺牲别人就可以变成神喔～
: 试问有多少人可以过这一关？
: 相当不爽有些人拿高道德标准来骂Griffith
过不过得了这关，并不是事情是对或错的主因。
忍受不了慾望，也许人之常情
但做错事就是错了，并不会改变
事後再以这理由说服自己没错，说穿了就是自欺欺人罢了
况且
古力魔化成神之手後
还刻意在凯兹面前XX喀丝卡，还强迫凯兹"
观赏"
我不懂这需要多高的道德标准...
最後我必须说
虽然我很不喜欢古力菲斯
但也因这表现才让黄金时代成为经典
他的堕落是烙印很重要的一环
但整部看完给我的感想
古力菲斯除了帅了点，又有主角命外
他跟前面描述的那些忠於慾望的使徒根本没什麽不同
说起来使徒就是这种生物吧...
--
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1F：推 el4e8d: 你说的没错 根本不需要太高的道德标准也能谴责古力菲斯 09/17 15:07
2F：→ el4e8d: 然而 正因为鹰之团对古力菲斯来说份量非常之重 所以才有 09/17 15:08
3F：→ el4e8d: 当祭品的价值 古力菲斯并不是完全把鹰之团当作棋子而已 09/17 15:10
4F：→ el4e8d: 而是内心两相交战之下 完全输给了慾望 09/17 15:11
5F：推 louner: 奉献前神 之手演给古力的一段多少描述古力不肯放弃梦想不 09/17 15:25
6F：→ louner: 只是因为个人慾望 也有"现在放弃的话之前死去的夥伴就白白 09/17 15:26
7F：→ louner: 死掉了"的因素 所以他不愿也不能放弃他的梦想 09/17 15:29
8F：→ louner: 相对的凯兹的存在多少有点让古力逃避现实(追逐梦想)的意义 09/17 15:30
9F：推 ithil1: 我在烙印版上有写一篇分析白鹰为何崩溃上公主的讨论，可以 09/17 15:33
10F：→ sujner: 当国王不就是个人慾望吗？要拉多少同伴当垫背我不知道 09/17 15:35
11F：推 ithil1: 去看看。说起来Casca和捷度脱不了关系。不过白鹰很重视凯 09/17 15:35
12F：→ sujner: 难道因为有人因此而死就变成大家的愿望了？ 09/17 15:36
13F：→ ithil1: 兹，推心置腹却忽略他个人意识也是事实。 09/17 15:36
14F：→ sujner: 鹰之团大多是因为崇拜古力、被吸引才为他做事的 并不是有 09/17 15:36
15F：→ sujner: 共同的梦想与理想 09/17 15:37
16F：→ sujner: To ithil1大...您的我早就看过了 没多久前我也讨论这点 09/17 15:37
17F：推 ithil1: 说穿了就是"明明讲开就好"却被搞成决斗收场 09/17 15:39
18F：→ sujner: 而在烙印板弄了很久... 09/17 15:39
19F：→ sujner: "明明讲开就好" 绝对没有这麽简单阿... 09/17 15:39
20F：→ ithil1: 白鹰根本不知道凯兹离开他的理由，所以才那麽愤怒(这些部 09/17 15:40
21F：→ sujner: 我只能说您心中的古力跟我的有点不同吧 至少我会认为 09/17 15:40
22F：→ ithil1: 下为甚麽都不早点处理，还看热闹啊 09/17 15:40
23F：→ sujner: "讲开就能解决的古力"不会下牺牲整团的决定... 09/17 15:41
24F：→ ithil1: 也不一定讲开就好(说不定凯兹会被作掉)但冲击力肯定小些 09/17 15:42
25F：推 ithil1: 不过我认同白鹰的确没把其他人当朋友。鹰之团是棋子无误， 09/17 15:46
26F：→ ithil1: 必要时可弃。凯兹的话，讲难听是工具人，讲好听是视为自己 09/17 15:47
27F：→ ithil1: 的延伸(参照祭品定义)，看读者怎麽想 09/17 15:48
28F：→ sujner: 古力根本知道阿 鹰之团那位爱好女色的队长还有特地提醒 09/17 15:50
29F：→ sujner: 况且看看凯兹要走的时候 只有古力一个特别受不了 09/17 15:51
30F：→ sujner: 『对等的朋友』那段话也是古力讲的，凯兹就是认同并实作 09/17 15:53
31F：→ sujner: 而已，自己讲的话应该不至於需要太深入的提点才想的起来吧 09/17 15:54
32F：推 ithil1: 卡尔卡斯说的是"你是无法成为格利菲斯那种人的！"说是提点 09/17 15:56
33F：推 ithil1: ...比较见人见智罗。我是倾向相信第11集在马车上听凯兹 09/17 15:57
34F：→ ithil1: 和喀丝卡对话才知道的(二次打击)。 09/17 15:58
35F：→ sujner: 卡尔卡斯的意思我是觉得很明白了 毕竟前一晚才讨论过而已 09/17 16:12
36F：→ sujner: 但说见人见智我也接受啦 毕竟主要问题似乎不在这里 09/17 16:13
37F：推 bigmousebird: 所以就说古力爱凯滋啊（茶 09/17 17:04
38F：推 newtypeL9: 我意见同ithil1，古根本不知道凯兹为何要走，当然更不 09/17 17:14
39F：→ newtypeL9: 知道他是听到了自己的话，希望和自己对等才出走的 09/17 17:14
40F：推 newtypeL9: 而古在讲那串「对等之人才是朋友」的言论时，想必他心 09/17 17:16
41F：→ newtypeL9: 里根本不觉得周遭有这种人吧，等到凯兹走掉了才发现自 09/17 17:16
42F：→ newtypeL9: 己的心早就被他夺走(无误)，真不知道在演哪出啊～ 09/17 17:16
43F：推 ithil1: 我还是想吐槽对等之人论明明就应该是「魔王与勇者」关系 09/17 17:29
44F：→ ithil1: 古硬冠上朋友之名，惹得一心想寻求接纳的凯兹伤心(翻白眼 09/17 17:30
45F：→ bilice: 他就是自私自利的人啊，只是因为他是主角之一所以有人喜欢 09/17 17:48
46F：推 kgh: 害我重看XD 祭品的部分其实有点怪 要献上的是最珍贵的东西 09/17 18:04
47F：→ kgh: 对古力菲斯来说这个东西只有凯兹 但是凯兹没死阿... 09/17 18:04
48F：推 deepseas: 被骷髅大叔救走啦~所以身上才会有烙印 09/17 18:13
49F：推 ithil1: 其实我觉得烙印之人跟祭品没有绝对关系。前者是神之手看 09/17 18:15
50F：→ ithil1: 热闹指定的，後者是成为神之手或使徒必须舍弃的东西 09/17 18:16
51F：→ ithil1: 鹰之团是神子手指定的，烙印也是他们在烙，白鹰其实只有想 09/17 18:17
52F：→ ithil1: 献凯兹。如果真的要献鹰之团，不该放过李开尔特。 09/17 18:18
53F：→ FairyBomb: 就是打完仗了，要开始恩爱了，结果爱人跑了只好去找小 09/17 18:22
54F：→ FairyBomb: 三，结果被抓包的故事 09/17 18:22
55F：推 sillymon: 喜欢古力菲斯倒不至於 不过古力菲斯的抉择问题可以反映 09/17 18:30
56F：→ sillymon: 在现实中很多事情上 要说喜欢的话是喜欢三蒲写的桥段 09/17 18:30
57F：推 ithil1: 换句话说，神之手不能影响蚀以外的人。我在想万一有人召 09/17 18:31
58F：→ ithil1: 唤的时候祭品不在蚀的范围内该怎麽办0.0 09/17 18:31
59F：推 ithil1: 喜欢主角之一的古利菲斯(X) 09/17 18:42
60F：→ ithil1: 喜欢被三浦虐很惨的帅哥古利菲斯(O) 09/17 18:44
61F：→ kgh: 召唤要件就是在现场阿 召唤时刚好是凯兹碰到古 09/17 18:45
62F：→ kgh: 古的内心戏还有旁白说你现在碰到我的话就怎样怎样的 09/17 18:45
63F：→ kgh: 所以才在想其实古力菲斯完全没献上供品就成神了 09/17 18:46
64F：→ sujner: 之前伯爵还哪位使徒要转化时 神之手就有说过祭品是必要的 09/17 20:21
65F：→ sujner: 藉由牺牲至亲至爱之人 抛弃最後的一丝人性才能转化 09/17 20:22
66F：→ sujner: 所以凯兹跟鹰之团并不是其余四位神之手选择的 李开尔特会 09/17 20:23
67F：→ sujner: 存活也只是因果律造成的结果 古力的转化 重点是在牺牲"鹰 09/17 20:24
68F：→ sujner: 之团"这个组织上 并不局限在单人 李开尔特也才能逃过一劫 09/17 20:25
69F：推 ssarc: 鹰之团一直都是手下而非朋友或夥伴，是可以牺牲的、凯兹的 09/18 00:26
70F：→ ssarc: 离开让他发现他居然动摇了，为了消除这人性的唯一缺点，所 09/18 00:27
71F：→ ssarc: 以他奉献。这不是啥对错的问题，这是鹰的选择，为了目标可 09/18 00:27
72F：→ ssarc: 以用尽手段来达成和填补缺点，所以他转生之後还特地过来 09/18 00:28
73F：→ ssarc: 确认凯兹是否还会对他的内心造成动摇。回到鹰之团，你们是 09/18 00:29
74F：→ ssarc: 手下，是可以被牺牲的，就降 09/18 00:29
75F：→ ssarc: 鹰本来就是个为达目的不择手段的人，鹰之团是手段、凯兹原 09/18 00:31
76F：→ ssarc: 本快升级成鹰的目的，後来鹰发现这样不对会妨碍他的真正目 09/18 00:31
77F：→ ssarc: 地因此用献祭亲手斩断情根 09/18 00:32
恩...我的意思是
如果以古力自己的角度来看，当然没什麽对错问题，反正都是个人的决定
但事情的对错是只能用个人角度来看的吗？
牵涉了这麽多人"生命"的大事
只以古力单人的角度来说"没什麽问题"
这样是可以的吗？
78F：推 sillymon: 古力菲斯这个人说穿了就是梦想的奴隶 为了他的梦想 任何 09/18 02:56
79F：→ sillymon: 事都可以不择手段 包括自己的菊花 三蒲同样有描写这个人 09/18 02:58
80F：→ sillymon: 的其他面向诸如对团员死亡的罪恶感 安祥老年的想像之类 09/18 02:59
81F：推 vinsanity25: 我记得古力奉献前说了一句 凯兹你太耀眼了 就要把我 09/18 02:59
82F：→ vinsanity25: 从前建国的梦想给盖过了 09/18 02:59
83F：→ sillymon: 不过最後仍然是梦想会压过一切 当然 梦想什麽的只是古力 09/18 03:00
84F：→ vinsanity25: 由此可见凯兹对古力的意义之深 09/18 03:00
所以古力才会崩溃成那样阿XD
85F：→ sillymon: 菲斯的个人问题当然全部算在他头上 不过这些剧情的叙述 09/18 03:00
86F：→ sillymon: 手法就是把古力菲斯的梦想与他本人抽离出来谈 09/18 03:01
所以我才说古力跟使徒没什麽不同阿
那位变成大猩猩，忠於慾望，无所顾忌的老头
跟为了梦想不顾一切的古力相比
除了古力的梦想像样点外
有什麽差别吗？
索特也只是想与强者一战，并有相抗衡的能力，如此而已
也为了如此舍弃人性，成为使徒
说起来『为了梦想不顾一切』跟『忠於慾望而活』不就是同一件事吗
只是一个是赤裸裸的呈现、一个是包装过的
我喜欢烙印的一个理由
就是觉得三浦在这方面的描写非常细腻
使徒跟人有何不同？
所以有人说凯兹最後也会转化成使徒跟古力大战
至少这不是我乐见的发展
如果真变成这样，这神作恐怕就崩毁了吧...
87F：推 ithil1: >>v大，「千名同伴万名敌人之中，唯有你一人使我忘记梦想 09/18 05:39
88F：→ ithil1: 。」名句啊Q_Q 09/18 05:40
89F：推 YGOholic: 赞同这篇对古力菲斯的观点 09/18 08:13
90F：推 serval623: 中肯 09/18 12:41
※ 编辑: sujner (140.123.216.43), 09/18/2014 13:59:41
91F：推 sillymon: 痾如果真的要用更宏观的角度来看牵涉生命的大事 那你要 09/18 16:06
92F：→ sillymon: 战的应该先是组佣兵团去杀人这件事吧 09/18 16:06
93F：→ sujner: 所以您的意思是就可以微观到单人这样？ 09/18 16:07
94F：→ sujner: 不能折衷一点吗？ 09/18 16:08
95F：推 sillymon: 三浦就写了一堆古力菲斯个人角度的观点阿 我不是说不能 09/18 16:09
96F：→ sillymon: 这样批判他 只是你就这样把他个人抉择部份讲的不值一提 09/18 16:09
97F：→ sillymon: 如果你把古力跟他的梦想混在一体谈 那当然他就会变的跟 09/18 16:15
98F：→ sillymon: 狂犬骑士团同等级了 09/18 16:16
99F：→ sujner: 恩...那请问一下到底要如何分开呢？ 09/18 16:28
100F：→ sujner: 我一直不懂您说的"混在一体谈"是什麽意思 09/18 16:28
101F：→ sujner: 他的梦想很伟大还是？ 09/18 16:30
102F：推 sillymon: ...这跟伟不伟大无关 漫画中一直讲的就是人与人的梦想之 09/18 16:49
103F：→ sillymon: 间的关系 追梦追到後来 梦想已经不是属於自己的一种感觉 09/18 16:49
104F：→ sillymon: 最明显的例子就是摔马车後对废人生活的想像 当时古力想 09/18 16:50
105F：→ sillymon: 的跟梦想就有明显的不同了 还有後来神之手的游说也都是 09/18 16:52
106F：→ sillymon: 用古力的梦想来压他 09/18 16:53
107F：推 sillymon: 「混为一体谈」的思维就是「古力就是梦想，梦想就是古力 09/18 16:55
108F：→ sillymon: ，结果论而言古力就是个浑蛋」然而作品最强调的是中间的 09/18 16:56
109F：→ sillymon: 思想转变不是吗? 09/18 16:57
110F：→ SCLPAL: 给古力一点鼓励(被拖走) 09/18 17:09
111F：推 newtypeL9: 那我还蛮赞成混为一谈论的，古力是个浑蛋没错 09/18 17:13
112F：→ sujner: 我还是不懂您想表达的是什麽阿... 09/18 17:13
113F：→ sujner: 中间古力会犹豫、会烦恼 这就是还没魔化 有人性的表现 09/18 17:16
114F：→ sujner: 过程中想法怎麽轮转 这细腻的描述的确很重要 这也是角色 09/18 17:18
115F：→ sujner: 有血有肉的原因 但这不会影响古力选择抛弃人性、转化为魔 09/18 17:19
116F：→ sujner: 这件事吧？ 也就是说，假设有本书详细描述一位重型犯如何 09/18 17:21
117F：→ sujner: 从普通人转变成犯案无数的坏蛋 让我们对他想法的转变有深 09/18 17:23
118F：→ sujner: 刻的了解 但读完这本书的人 就一定会赞同他这样的转变吗? 09/18 17:24
119F：→ sujner: 『理解』跟『赞同』应该是两回事吧 09/18 17:25
120F：→ sujner: 并不是我对过程不重视 事实上我也对经过做了不少解释吧 09/18 17:27
121F：推 ithil1: 是现代人，活在法制社会的重刑犯你一定不会认同 09/18 17:27
122F：→ ithil1: 但不同时空背景下，说不定就算赞同了，至少会忽略。比方 09/18 17:28
123F：→ ithil1: 说，武则天，李世民，源赖朝？ 09/18 17:29
124F：→ ithil1: 上面错字，"说不定就会赞同" 09/18 17:30
125F：→ sujner: 我并不厌恶转化前的古力 能为同伴着想 因夥伴烦恼 纵使做 09/18 17:32
126F：→ sujner: 的事不尽善尽美 但也不至於太过苛责 是最後能下那决定的 09/18 17:33
127F：→ sujner: 古力才令我非常不满阿... 09/18 17:33
128F：→ sujner: To ithil1大：我想您说的跟我想讲的似乎没太大关联吧@@ 09/18 17:34
129F：→ ithil1: 我的意思是，因为是那种背景漫画，他牺牲很多人我觉得不是 09/18 17:36
130F：→ ithil1: 啥大问题，甚至是可忽略的。(反正杀无辜很多次了) 09/18 17:37
131F：推 ithil1: 如果背景换到近现代，他牺牲那麽多人只为他自己，才有可骂 09/18 17:38
132F：→ ithil1: 的点。就好像你有在乎被凯兹杀的小王子吗？ 09/18 17:39
133F：→ sujner: 我并没纠结在他牺不牺牲人这件事上吧...真要这麽说 我会连 09/18 17:39
134F：→ sujner: 他选择当佣兵团长就开始吐了 是他能抛弃最後的人性 残忍对 09/18 17:41
135F：推 ithil1: 所以我完全不认为在那个时空背景下献鹰之团有啥好不对 09/18 17:41
136F：→ sujner: 待朋友与夥伴才是吐点吧 09/18 17:42
137F：→ doroarien: 虽然S大和I大连续论述了好几篇 就我这个旁观者看来几乎 09/18 17:45
138F：→ doroarien: 没什麽冲突啊XD 09/18 17:45
139F：→ sujner: 意思是说朋友跟陌生人是同等地位就是了？ 09/18 17:45
140F：→ doroarien: 你们的着眼点不同 所以才一直没CATCH到对方的点 09/18 17:46
141F：推 ithil1: 我一直觉得对鹰来说可能不会差太远，牺牲优先次序而已 09/18 17:47
142F：→ ithil1: 哈哈，不同切入点就会不同看法，这漫画真的很有深度 09/18 17:48
143F：→ sujner: 我的意思就是 有些底限还是不能突破的XD 09/18 18:05
144F：→ sujner: 但像这样讨论真的很不错！！ 09/18 18:06