※ 引述《posen2012 (posen)》之铭言： : 从漫画中可以得知奇犽被喻为揍敌客家资质最好的 : 但是表现上来看 : 怎麽看都也只赢靡稽而已阿... 奇犽的「资质好」与「出场能力弱」的矛盾， 直接的原因是揍敌客家族对他隐藏了真正重要的培训，亦即念能力的训练。 而为何隐藏？则是因为这角色本身冲突的特质： 「资质足以担当下一任当家，但却不想当杀手（=想要离开家族）。」 为什麽对柯特对伊尔谜都毫无保留？ 因为他们从来没有质疑过自己的杀手身份，也没想过要离开家， 自然也就没有对他们隐藏的必要。 但对於奇犽这种摆明了就是难搞的叛逆少年，如果还把他无条件教到会， 唯一的後果就是翅膀硬了飞远远，从此再也找不到他，掰。 但因为对他有下一任当家的期待， 所以也不能直接抹杀其意愿（=用针刺或其他洗脑技巧将其变成人偶）。 於是揍敌客家族面临了各种困难： 首先是不能教他念能力，至少在他乖乖听话、心向家族之前不行。 但要怎麽让他乖乖听话呢？ 用暴力无法令他听从。 （因为杀手训练，他不怕痛、不怕酷刑，越打只会越反抗。） 也不能用念能力洗脑，因为洗坏了也没意义。 （在那时还没有不明物。 伊尔谜的「即使把奇犽变人偶也有赚」的考量 是在有不明物这个万能愿望机的前提之下才做的判断。 但在那时不明物还不是万能愿望机，而只是一团内容不明的黑暗而已。） 所以才要埋针。 揍敌客家族的如意算盘是： 反正你不会念能力，就算基础体能再强，碰上真正的念能力者也是要吃鳖。 那针是安全锁，碰上「可能打不赢的强者」就会以逃跑为前提。 这可以保证他不会因鲁莽战斗而丧命。 同时一身杀手的本领与观念，又有谁能轻易容得下这种人呢？ 被同伴猜忌、排挤、碰到强者又会背叛逃命， 最後他终究会体验到世间严酷，哭哭地跑回家，重新把没学完的功课学完。 这时要让他心向家族就容易多了。 谁知道他碰上了小杰，这家伙没有基本的善恶观念， 完全接受了奇犽。不猜忌不排挤，不知从哪横空冒出这麽个超级好朋友。 第一道如意算盘至此已经无效了。 但还有第二道：当碰到强者时，那根针的制约就是会让奇犽逃跑。 当这两个小朋友出去走跳，总有一天会碰上无法面对的强敌， 而奇犽（理论上）就会背叛小杰逃命。 这无疑会把他推向黑暗面，後续自甘堕落或怎地，然後就被家族回收。 这也是杀手家族乐见的事。 （对於揍敌客家族而言，所谓高尚情操大概可以直接等同愚蠢。 他们少数的道德只有「不可对家人动手」与「忠於工作」而已。） 谁知道又碰上了比斯吉这个欧巴桑。 不仅把奇犽磨练成一流的念能力者，还直接指出了奇犽被埋设的陷阱。 知道问题在哪之後，奇犽终於凭自己的意志力克服了那根针。 至此揍敌客家族的如意算盘完全打个粉碎。 之後奇犽以独立个体的身份回去找阿鲁卡， 除了救小杰外，也可说是跟家族「做个了结」。 而整个阿鲁卡争夺战虽然从头追杀到尾， 到了最後终究还是以温情取胜。 家族明白了「不明物」的能力（只要妥善运用，就不至於造成家族全灭的危机）， 而奇犽愿意善待阿鲁卡，不会滥用其能力，自然也不会对家族造成麻烦。 （也因此可推测有一天家族陷入困境，只要他知道，应该也不会袖手旁观。） 虽然放弃一个万能愿望机很可惜， 就追求家族的利益极大化而言， 伊尔谜口中的「若能控制不明物，把奇犽变成人偶也有赚」或许也是正论； 但他们愿意放弃这利益，撤走对奇犽与阿鲁卡的监视，让他们自走自的路。 对於一个杀人不眨眼的家族而言，这或许就是最接近「爱」的表示。 : 伊路米的强大就不用说了 : 柯特的表现来说给人感觉就比奇犽强大太多了好吗? : 当奇犽跟小杰像妈宝一样被旅团抓住的那个时间点 : 柯特就已经有能力配合伊路米暗杀十老头 : 而且能够潜入旅团吸引富兰克林目光还能全身而退 : 年纪比奇犽更小却战绩赫赫 : 实在看不出奇犽资质哪里好? 这只能看出柯特受念能力教育比奇犽早，并不能说他资质比较好。 理由如上所述。 : 杀手界的鲁蛇，杀手世家的继承人又不想杀人就算了 : 资质上来说根本算普普好吗 : 电光石火只是速度快而已，一点功击力也没有(请看对战尤匹) 对战尤匹无法造成伤害，完全无需感到惭愧啊。 王的直属三护卫中的猫女可是会长认证过「糟糕，那家伙比我还强」的角色。 而尤匹还是专司战斗的。不像猫女把一堆能力分心到特质系的治疗与人偶操控。 其战力光看其他资深猎人就算拼上性命，还是被他打成什麽鸟样，就知道有多强了。 小杰资质跟奇犽一样，付出了「永远无法使用念能力也无妨」作为代价，才杀了猫女。 如果奇犽光凭着资质就可以干掉战斗专门的尤匹，这才叫乱了等级吧？ 而且你怎麽不说普夫的分身一遇到奇犽的电击就吃鳖？ : 是因为对方的坚太过强大而摘不掉? 那就真的废了阿... : 遇上窝金级别的强化系对手根本无可奈何 没打过所以不好说。 : 再来阿鲁卡的牛逼能力相信大家都很清楚， 但家族里，除奇犽外的所有人，可都不把阿鲁卡当作「家人」喔。 说到他时，都是「那个不知道从哪来的怪物」。 所以在讨论继承者时，把阿鲁卡算进去很奇怪吧？ （甲什麽乙什麽的不回应。） : 看来看去还是伊路米最正常 虽然有点偏激 但是强大是不可否认的 : 我觉得他最有资格当继承者 除了奇犽外，其他家人都是在这杀手家族里的「正常人」。 杀人就像呼吸吃饭一样正常。奇犽才是异常。 但反倒是这样的怪咖被视为具有下一任当家的资质， 除了单纯当作富奸的恶趣味之外， 也可以从另一个角度看去， 被认为有领导者资质的，往往是那个最不乖的。 总是顺从地被灌输所有的观念，要东则东要西则西的人， 会是很好的工具人，遇到任务也能完美的达成。 但真要讨论到：当无路可走时，当不存在正确答案时，当眼前一片黑暗荒芜时， 当所谓的「任务列表」根本不存在时， 是怎样资质的人能带领群体走出新的路线， 答案通常都不是那个最听话的人，而是最能贯彻自我道路的人。 当然这部分是比较脑补了……富奸可能完全没这意思。 但这麽想想也是挺有意思的就是了。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.243.107.64 ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Suckcomic/M.1409841643.A.ABA.html 你说得对。我先前偷懒所以写出了有漏洞的句子。 现已修改成比较不容易误解的句子了。感谢。 目前没有任何迹象显示富奸那时还没想出念能力系统。 念能力是紧接着猎人试验、去找奇犽之後的天空斗技场就出现的设定。 而且猎人试验的最後一格 直接就说明了「他们都还不知道，其实真正的猎人试验尚未结束……」 西索压倒性的强大（用纸牌如用利刃）与来向西索报仇的前任考官一次控制四把飞刀， 都是念能力早已存在的暗示。 （至少与後续的设定无任何矛盾之处。） 反倒是「这麽完整的系统，肯定是一开始就想好的。」这样的想法比较趋近於正确。 ※ 编辑: coolcate (111.243.107.64), 09/04/2014 23:19:04 我其实满讶异有这麽多版友直接认定富坚肯定是边画边想才弄出的念能力系统…… （大家对富坚的信心实在XDDD） 如果有确切的，比如说作者访谈，提到说念能力是边画边想出来的东西， 可以引出网址吗？我会非常感谢你替我长知识。 （同时如果有这资料，对於理解富坚这作者也很有帮助。） 但如果没有作者直接的确认，那麽，这也就是个无法证实的猜测而已。 无论他是边画边想，还是一开始就想好，都是无法证实的、同个层级的猜测。 对我而言，追加设定有个明显的特徵： 「在与其相连的世界观充分展开之後，却完全没明示/暗示有这玩意， 之後就突然（为了某个功用而）出现了」。 比如阿鲁卡很明显就是追加的。从那个微妙的全家福照开始，到不明物的出现， 完全就是为了收奇犽线（帮奇犽找到他想做的事）才追加出来的东西。 先前提到奇犽时完全就没提到这些玩意，无论是照片或阿鲁卡这人！ 蚁王篇在大休刊之後追加的小麦与军仪乃至後面蔷薇炸弹什麽的也很明显。 就是一开始没想好，为了收线才加的新元素。 （真要说的话，整个蚁王篇大概都是随想随加。 因为风格与GI篇之前完全迥异，又与找老爸的主线没啥关系。 这种感觉完全就是富坚想画所以就画了！ 也因此後续好几次卡关而休刊根本就是自讨苦吃……） 但是比如，你要说GI是临时追加设定，就很明显不对劲了。 它与一整条故事主线是扣合得很紧密的。 金留下的线索，乃至让小杰完成更高阶的练功， 无论其设定得过於完整的卡片内容， 以及横跨的故事幅度（连接开头找老爸的悬念，再从友克鑫之前就一路跨过去）， 要说他完全是随想随画，我会有点难以想像。 同理，关於念能力。 在猎人试验里就已经表明了，职业猎人与非职业猎人之间有一段无法跨越的实力差距。 能够对考官（=职业猎人）动手动脚的只有两个人，西索跟伊尔谜。 这背後显然藏了什麽原因，他们共有了什麽秘密，导致了这种本质性的强度差距。 就连一出场就强得不像人类的奇犽也只有被玩弄的份。 而且那原因一端出来，又是完整的六大系。 跟GI一开场就丢三页卡片设定一样。 六大系再加缠绝练发，还有一开始用来当烟幕弹的同音基本功「燃」。 你要说富坚完全只是凑页数，或者想到什麽画什麽？我真的有点难以想像。 会对富坚有边画边想的印象，可能是从幽游白书而来。 幽游白书就真的非常明显是边画边想的作品， 从一开始灵界侦探、到乱童与四圣兽、到暗黑武道会、到仙水，到魔界武道会， 每个段落都在疯狂追加设定，跟先前风格却毫无承接。 但对我而言，在猎人里的富坚与在幽游里的富坚是截然不同的等级。 一个是他边摸索边画，试图在迎合市场与个人风格间摸索平衡的作品， 一个是他成名之後，拥有更多资源与磨练之後，能完全展现个人风格的作品。 要说他在画猎人之前想得很完整，老实说我信。至少在GI之前都可以这麽说。 但如果版友们有打我脸的作者访谈，完全欢迎。 如果真能证明他的念能力设定（或者GI的设定）是随想随画，全无预先计划， 那简直可说是比藤田和日郎还要强悍的唬烂王了。 至於内文是脑补抑或有根据的猜测…… 我只能说内文里是脑补的部分，我已经明确标明「那是脑补」。 那之外的部分，都是有根据的猜测。 「揍敌客家族对奇犽隐瞒了重要的东西，亦即念能力训练」， 漫画里确实没有任何一个人明确地这麽讲。 但奇犽想不想乖乖地在揍敌客家族当杀手？不想。 奇犽是否具有担任下任当家的资质，也被如此期待？是。 在这种情况下教他念能力，是否只会自打嘴巴？是。 所以揍敌客家族有隐瞒他的充分理由。 揍敌客家族希不希望奇犽就这麽海阔天空任鸟飞？不希望。 但他们做了什麽事情？席巴还是放他走了。 他们还做了什麽事情？在他脑中埋了根针，而且没告诉他。 同时，别忘了，临走前席巴跟奇犽的血之盟誓：绝对不能背叛朋友啊。 把这个事实，跟那根针的制约「遇上可能打不赢的敌人，一定要逃」， 以及比斯吉说的「再这样下去，总有一天，你会对小杰见死不救。」连在一起看。 还觉得这些毫无关联吗？都只是作者随性而为的举动吗？ 只是碰巧剧情这麽走，就刚好收掉了前面的伏笔吗？ 脑补跟有根据的猜测，表面上看起来有点类似，实则是截然不同的东西。 类似之处只有「作者没藉着谁的嘴巴，明白地讲出来」。 而决定性的不同则在於「作者虽然没明讲，但在其他地方讲了什麽？」 以及「把那些全凑在一起，是否就能明白他没明讲，但确实存在的那条线？」 脑补没有後面那块，亦即没有「根据」，以及根植於那些根据合理推想的结论。 那些小杰奇犽BL之类的就很接近这个，脑补。这就叫标准的脑补。 只是谁跟谁走得很近，谁说了一句「遇见你真是太好了」，就小花朵朵开。 这叫毫无根据。就只是爽而已。 这才叫做「怎麽说都可以，就算没看过那作品也写得出来」， 因为不管是敌是友，只要有爱都可以叫他们滚床单。 但关於揍敌客家族面临的难关，存不存在？ 「最有资质成为下任当家的人，竟然想离家出走。」是否成立？ 是否是奇犽这条剧情线里最重要的元素之一？ 如果答案皆为是，接下来就看各个角色做了什麽事情。 如果这些角色乍看之下没有明确脑残之处，就可以其行动推测其意图。 为什麽梧桐不像他威胁的那样，直接把小杰他们给杀了，再回报说他们先回去了？ 首先梧桐是疼爱奇犽的，他也不觉得奇犽待在这里会快乐， 再者奇犽本来就讨厌家里，如果杀了他好不容易交到的朋友，只会让他更讨厌家里。 这些都毫无好处。所以他不会这麽做。 这应该不难理解吧？ 还是非要梧桐在格子里用内心戏把自己的考量全都交代过一遍之後才算数？ 揍敌客家的焦虑，已经完全靠奇犽的妈妈展露无疑了。 为什麽席巴不上演一堆内心戏？为什麽桀诺不也来点内心戏？ 因为那样很拙，而且角色会面临破格的危机。 当角色该有的感情与考量已经明确地摆在眼前， 再多花格子去讲述他为什麽如此如此，这才叫做拖台钱。 席巴很明显希望奇犽接他的位子，而这跟「让他和朋友去冒险」是相违背的。 所以当他说「你答应我一件事，绝对不要背叛朋友啊」的时候， 肯定不是表面上那麽简单而已。 之後又补了一句「他会回来的，因为他是我的儿子」。 这就够了。真的。再多解释，席巴就没这麽帅了。 而他的预言成功了吗？至少目前看起来是失败的。 奇犽确实找到了他想做的事，也海阔天空地陪阿鲁卡去冒险了。 而揍敌客家目前似乎是没有阻止他的手段。 那麽其中到底出了什麽问题？ 问他们做了什麽，以及那些尝试成功与否，他们是否已经尽了全力。 就可以自行梳理出脉络，与那些关键的转折点。 什麽都用一句「他很懒的啦」、「他肯定没想那麽多啦」去带过， 有时会错过一些作者埋得很细的巧思，而那确实可说是可惜了。 「肯定没想很多」是给那些不够聪明、只会狂套老梗的作者专用的comment。 但是，一个老是让读者陷入休刊地狱，却又愿意持续等他的作者，肯定没想很多？ 只能说，这其中一定有哪里不太对劲呢。 这些全都是你说的。 念能力不是後设，并不等於富坚掌握了全盘， 不然我那好几段说明蚁王篇与阿鲁卡篇有大量的追加设定， 蚁王篇还明显因为构思不及而长期休刊，根本在自讨苦吃， 是在说什麽？ 念能力是後设，也不等於富坚是什麽鬼才。 你觉得「唬烂王」这三个字完全只有称赞的意思吗？ 举藤田和日郎为例，是因为他就是标准的边画边想这路的。（他自己也承认这点。） 仔细去分析《潮与虎》， 有多少後来出现的元素符合我文中提及的「追加设定的明确特徵」， 就知道这家伙真的是很随性地一直把世界观扩大，最後竟然还被他圆了回去。 但就算粗读时感觉都有圆回去，仔细看一下会发现还是有各种小漏洞， 以及作者拼命在追加设定补洞的痕迹。 所以才说如果富间可以边画边想，还可以把这一切装得彷佛都有计划， 在这一点上简直比随性界的王者藤田和日郎还要厉害。 但这是好的吗？ 我才不觉得毫无计划的边画边想算是一种值得赞赏的行为。 这就是在拼自己的才气与运气。想说「遇到问题，只要解决就好，没问题的啦！」 无数漫画家自以为可以，结果走上自爆的道路。（然後就到漫吐版来报到了） 不是谁想学富士鹰在《潮与虎》里展现的天生神力都是可以的啊。 （就连他自己，也不是每一次都能那麽好的圆回来。） 所以你根本误会我的重点了。 我的重点从来不在造神，刚好相反。 我是用一般人可以理解与重复的方式，推测其构筑作品的过程。 有预先想过，然後在时机到时，端出早已计划好的东西，这叫一般作者会用的方法。 预先毫无构想，时间到时随手丢一个，想到什麽丢什麽，还期待可以前後无缝接轨， 要说鬼才，後者才比较接近「鬼才」。 而前者，则是每一个想做好自己工作的作者都会做足的功课。 并不是什麽稀奇的事。 我想证明的只是「富间并没有表面上看起来那麽随性」而已。 他放的伏笔会收，而要收放伏笔，就是有预先计划的象徵。 他没有预想、为了收线而追加的设定也很明显就是追加设定， 拼命的自圆其说，与其他作者追加设定来补洞的迹象并无不同。 由此，我才推断相较之下设定完整的念能力与GI比较像是预先计划好的产物。 如果说他的念能力与GI都是随画随想，空无一物处蹦地就出现了一大盘设定。 这才比较像在造神咧。 但如果你还是要坚持这家伙毫无敬业精神， 肯定是画一格算一格、画一话算一话，而完全没有预先计划过， 那我只能说显然你跟这家伙有仇，就是不肯相信他有正常人的脑容量就是了。 或者也可说你对他实在太有信心，认为他全靠随机唬烂也就能圆成这副德性， 你可以保持你这种信仰，但如此分裂的想法，实在无法说服我。 至於你回的那一整篇，完全就是在找架吵，也跟推文一样完全弄错了我的重点， 恕我已读不回了。 若直接用上文对於「追加设定」的定义去看， 「在与其相连的世界观充分展开之後，却完全没明示/暗示有这玩意， 之後就突然（为了某个功用而）出现了」。 很明显地，霸气就是标准的追加设定。 先前提到战斗系统时完全没提到这东西，一到了新世界的战斗突然人人都需要这玩意。 所以不会是什麽神伏笔。而是为了扩大世界观而突然生出的东西。 版友的吐槽已经很精准了，Lv.99的杰克竟然输给Lv.5的近海王者，怎麽说都不对劲。 我也并不只是拿「作者没说」来「证明这就不是後来追加设定」。 我是用富间本人的追加设定（阿鲁卡与小麦）作为依据， 去推测「相对完整的念能力与GI，比较有可能是预先想好的产物」。 而若要打脸上述的推测，也只能举出类似作者访谈的直接例证来打脸了。 不然讨论也就只能陷在「相信」与「猜测」的层级绕圈圈， 而无法往更接近事实的方向推进。 即使证据不足，利用现有的资讯做一些推测还是有意义的。 来顺一次理路吧。 论点A. 富间肯定没先想过啦！念能力是後来想到才追加的设定。 （目前尚无直接证据，也还没看到有间接证据，只能说是感觉。 或者该说是对作者的强大怨念？XDD） 论点B. 但，好像不太对耶。富间的追加设定是长这样。（举出他的追加设定） 而念能力跟这些追加设定长得都不一样。我倾向认定它们可能是不同的喔。 （一样没有直接证据，只有貌似间接证据的东西（富间的追加设定长什麽样）。） 讨论就此卡住，在更好的证据出现前，A跟B都没办法完全说服对方。 但要说这样的讨论是没意义的吗？ 有两个论点出现，各举各的例子，那麽对此感兴趣的版友至少可以挑他喜欢的一种。 先前很明显，持论点A的声音是强劲的。 那如果论点B因为缺乏直接证据就退缩了呢？ 就只剩下A一种声音而已了。这绝非什麽健康的讨论气氛。 而如果，哪天出现了论点C. 「你们都别吵了，其实富间早就在哪里说过……」 在这些讨论之後，也会变成不仅是提供一项资讯，而是解开了一个纠结。 在这种情况下出现的讯息会被赋予更高的价值，以及因而有可能会被记忆。 但在直接证据出现前，不妨就是认知到「目前有两个可能性存在」的事实， 选一个想相信的相信，然後就此打住。 呃……我完全没印象耶。 在先前讲到揍敌客家族的一整段，有明示或暗示过阿鲁卡这人的存在吗？ 柯特的名字由来，何以这就暗示了阿鲁卡存在，这我也不知道。 可以求补完吗？ 原来如此，又长知识了，感谢！ 确实也是有这种可能性：预先留个设定的空洞在那，後续再慢慢想该怎麽用这空洞。 等用到的时候就会有种貌似有伏笔的感觉。 如果上述为真……这可真是狡猾呢。XD ※ 编辑: coolcate (111.243.107.64), 09/05/2014 10:59:09 呃，会问这个「有没有人看过作者访谈有提到念能力是後续才追加的设定」的问题， 最初其实是真的是源自於个人好奇， 只要有任何一名版友曾经看过类似相关的作者访谈，在网站、设定集或者任何地方， 我都想知道。因为想知道自己的猜测是不是对的。 重点是我并没有想拿这部分护航的意思……这纯粹是刚好话题带到，所以想问。 结果貌似导致了後续讨论串整个偏题……orz 现在已经跟「奇犽-揍敌客为什麽被捧这麽高，看起来又这麽弱」这条主线没什麽关系了。 造成困扰真是非常抱歉。 但我能否提议大家别再纠结「富坚究竟是何时想出念能力系统」这问题了， 因为这已经跟原本的吐文与主要的护航点越偏越远了。 （当然，如果你碰巧知道答案，而且愿意挺身解决这疑惑，我仍会感激地接受。） ※ 编辑: coolcate (111.243.107.64), 09/05/2014 13:32:44 嗯，言之成理。 确实这是吐槽版，不是单纯的评论版。 理应对吐槽者更友善，而非维持某种平等立场让双方会战。 而我无法举出确实的画格去消灭吐槽点， 换言之，这篇护航文是无法在漫吐版成立的。 我也很喜欢漫吐版， 虽然平常都是潜水状态，但这里给了我不少欢乐， 我也实在不愿意在此制造争议与版主的麻烦。 那麽，这篇文章在六小时後，我会自行删除。 感谢大家的回应与推文。 ※ 编辑: coolcate (111.243.107.64), 09/05/2014 17:10:52