作者sujner (纸与蜡笔)
看板Suckcomic
标题Re: [黑暗] 日本漫画老是爱卸责
时间Mon Jun 4 17:15:39 2012
看完c大的文章後，觉得相当佩服
我也是第一次看见有人从这个角度做切入
只是我对其中的一小部分有点疑惑
所以也在此稍提一下看法
本文只基於讨论性质，我只是单纯好奇才发了这篇文章
如果文中有些语句较为激进，应是我个人表达能力不佳所致
并无其他意思
我也很感谢c大让我见识了不同的看法，谢谢
-----------------------------本文开始------------------------------------
诚如c大所言，日本当时处於皇民的时代
阶级制度也如上所述，也不多言
基於此，所以c大认为
『日本平民对於上层社会做的错误决定，在战後自然也不会有认同感
而德国的民众会自我反省，则是因为民主制度的关系，人人有责』
我就是对这个部分有疑问
就如c大文中所述，日本当时也处於民族主义高涨的时代
其中当然也包含了对国家的认同感
而我们也知道，日本的民族主义是相当激进的
所以当时以整个国家来看
虽然平民老百姓无法干预国家高层的决定
但至少他们对整个国家的行为是有某种程度上的认同感的
我想这部分我的理解应该没有错误吧?
而如果国民对整个行为都有认同感
那战後又以受害者的名义自居，许多人不能接受也是其来有自吧?
如此已不能单纯的把责任推托给制度
这已经是整个民族性的问题了
我们也知道
日本的侵略行动并不是在二战开打後才开始的
在这之前对中国的欺压，可为屡战屡胜
那这时日本平民间的看法又是如何?
还会以受害者自居吗?
如果二战真给日本赢了，那日本民众的看法又是?
『受害者』可不是只在战败时才产生的。
对於当时中国的人民来说，不管是战胜还是战败，他们都是确确实实的受害者阿
那日本呢?
我是真的很好奇阿(．＿．?)
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
1F：推 o07608:漫吐版之前变成厨版，现在要变二战史版了吗？XDDDD 06/04 17:19
2F：→ o07608:不是有篇流传很广的报纸照片，是说两个日本军人在南京 06/04 17:19
3F：→ o07608:比砍头大赛的吗？那种报纸都可以见容於当时的日本 06/04 17:20
4F：推 poliman2:其实我也很好奇,他们是怎麽为自己"军纪解放"辩护的 06/04 17:20
5F：→ o07608:最起码代表当时日本情势还不错时，人民还有心情看那种东西 06/04 17:21
6F：→ o07608:呼叫chenglap大来发专业文～ 06/04 17:22
7F：推 crow0801:民族主义、国族思想、大东亚共荣圈这些是「政治教育」的 06/04 17:24
8F：→ crow0801:产物 也就是我文中说的洗脑手段 06/04 17:24
9F：→ crow0801:而你说的认同感 很大一部分是建立在臣民对於日皇的忠诚 06/04 17:25
10F：→ hafor:那o大言中的砍头呢? 洗脑我想是不能完全推托掉的吧... 06/04 17:26
11F：→ crow0801:君主制下 日皇即是日本 而日皇又被军方控制 大概就是这样 06/04 17:26
12F：→ crow0801:我不是在辩护 我指的是平民 对於军方的激进派 那又是另一 06/04 17:27
13F：→ o07608:砍头那个纯粹就是不同的价值观而已 06/04 17:27
我觉得奇怪的地方就在这
洗脑我想各国的洗脑都不少吧
纳粹当时也杀了那麽多人，不也是洗脑吗?
我好奇的地方就在这
平平都是洗脑
为什麽日本就可以有比较宽大的空间?
会变成这样难道全都是上层的错?
14F：→ crow0801:回事了 毕竟这里不是历史版 所以我没有写到 06/04 17:28
15F：→ o07608:如果当时日本平民的价值观已经被洗脑成「日本人最高」 06/04 17:28
16F：→ o07608:「非大和族民即蝼蚁」的话，那他们看到砍头大赛也只会 06/04 17:28
17F：→ o07608:当成小林尊的大胃王比赛而已，当时德国也是差不多情形 06/04 17:29
18F：推 crow0801:当时也是社会达尔文/种族主义的时代... 06/04 17:30
19F：→ crow0801:其实你看德国 现在还是有纳粹 也不是每个德国人真的都在 06/04 17:32
20F：→ crow0801:反省 我想日本人也是如此 但我解释的是「一般日本平民」 06/04 17:32
我同意您说的「一般日本平民」
因为我指的也是「一般日本平民」与「一般德国平民」
我当然相信不是全部德国人都会反省
我当然相信不是全部日本人都自我感觉良好
我当然也相信您不是在帮日本人辩护
我是真的很好奇，事情会变成这样，真的只有制度问题吗?
21F：→ crow0801:的想法 至於对这想法的评论 那就端看个人见解了 06/04 17:33
22F：→ crow0801:确实 平民中也会有人认同当时日本的做法 但从後来日本文 06/04 17:34
23F：→ crow0801:学甚至动漫作品中所见的主流态度 其实是平民式的反战主义 06/04 17:35
24F：→ crow0801:我想，公民和臣民 两者是存在很大差异的 06/04 17:36
25F：推 crow0801:我的意见的话，我觉得不只是制度，但那又是我的主观见解 06/04 17:40
26F：→ crow0801:所以就不提了 这问题很复杂 但我认为日本人的想法倒也并 06/04 17:40
27F：→ crow0801:非不理解 因为在当时的环境下 作为臣民就只能那样啊 06/04 17:41
我想表达的地方就在这
不能因为无可奈何就卸责呀...
价值观再怎麽错乱，身为一个人该有的判断能力还是要有吧
灰头土脸的时候如此
那意气风发的时候呢?
28F：推 pshuang:军纪解放也没甚麽 就像湘军入南京也是三日不封刀 现在美军 06/04 17:44
29F：→ pshuang:在伊朗阿富汗也没多高明 总要发泄一下的 06/04 17:45
30F：→ pshuang:日军相对於当时的西北军 桂系 晋军 中央军 等等还算是军 06/04 17:47
31F：→ pshuang:纪好的 反而是共军纪律最佳 才能把老蒋打到抱头鼠窜 XD 06/04 17:48
这讨论串讨论的地方好像不是发泄不发泄的
应该是发泄後的行为吧?
32F：→ kevindd:楼上在反串吗 06/04 17:49
33F：→ lovefreecat:其实，到今天还把战争攻略当成操权者贡献的人还是有 06/04 17:49
34F：推 crow0801:但是当你身在军中 其实是「被体制化的人」 命令vs.良知 06/04 17:51
35F：→ crow0801:例如 屠杀这事 你不想干 会被同袍说是懦夫... 06/04 17:52
德国当时想暗杀希特勒的也不在少数 行动也有 只是失败而已
军纪什麽的能说明的部分，我相信只是一小部分而已...
36F：→ crow0801:这种无奈和小角色的卑微 产生了「大家都很惨」这样的想法 06/04 17:53
37F：→ crow0801:像是村上 他也有写到日军的暴行(剥人皮) 但他同时也写了 06/04 17:54
38F：→ crow0801:平民的悲哀 这种混合的想法 我想才是多数日本人的想法 06/04 17:54
39F：→ crow0801:我指的不是军纪喔 比较像是现在的校园霸凌那样 06/04 17:57
40F：→ crow0801:另外 日军当中也是有派系的 例如海军比较倾向反战 陆军个 06/04 17:58
41F：→ crow0801:个想超英赶美吞中国 这之中也是有斗争的 06/04 17:59
是不是校园霸凌，是不是被逼的，这很重要吗?
既然参与其中
既然揍了那个流鼻涕的小鬼
就是当事人了
身为一个当事人，难道有权利卸责吗?
42F：推 a12361510:日本人文化里群体规范非常重，要「自己独行」是很难的 06/04 17:59
43F：→ pshuang:前面有人说到屠杀就提一下 历史看多了 才发现屠杀这种事一 06/04 17:59
44F：→ pshuang:直到民国还在进行... 反正战争倒楣的都是平民 管你是不是 06/04 18:00
45F：→ pshuang:民选的政府 06/04 18:00
46F：→ a12361510:而且日侵华在当时并非定义侵略。而是寻求大东亚共荣 06/04 18:00
47F：→ a12361510:比方日在南亚的战争反而让南亚挣脱殖民得以独立建国 06/04 18:01
48F：→ a12361510:当然，这是日本右翼的说法，在华人眼里是胡扯.侵略藉口 06/04 18:02
49F：推 midnightsnow:c大在说的是"理解"~ 原PO&话题起始~是在说谅解&责任 06/04 18:04
50F：→ midnightsnow:问题一开始是在说日漫的卸责行为~c大则是解释为何有 06/04 18:05
51F：推 a12361510:二战台湾相对是局外人，很难想像中韩与他国多悲愤... 06/04 18:06
52F：→ midnightsnow:这样的行为出现~ 原PO则在说这样行为~依旧要负责~ 06/04 18:07
感谢m大简洁的说明!!
53F：→ crow0801:楼上简单明了的做了重点整理@@" 06/04 18:08
54F：→ crow0801:建议原PO可以看一下《来自硫磺岛的信》 大致就能知道我讲 06/04 18:12
55F：→ sujner:我看过啦@@" 06/04 18:13
56F：→ crow0801:「日本平民的视角」 片中那个将军 其实也是海军反战的 06/04 18:13
57F：→ crow0801:反战，但是又要对天皇陛下尽忠 所以他只能玉碎 06/04 18:14
58F：→ crow0801:至於日本人为什麽不向德国人那样搞暗杀领袖... 06/04 18:14
59F：→ crow0801:杀天皇 连信长不敢了...何况是江户三百年武士教育後的 06/04 18:15
60F：→ sujner:我知道您的意思 而我只是认为 身为当时事件漩涡中的人们 06/04 18:16
61F：→ sujner:是没有权利卸责的罢了 当时价值观是如此，老实承认错误不是 06/04 18:18
62F：→ sujner:很好吗? 尤其像这串讨论文的开头 有些时候还是透过淡化己 06/04 18:19
63F：推 lolix:那时候的日本是陆军和海军互斗,天皇只是没实权的的精神领袖 06/04 18:21
64F：→ sujner:方的行为来做解释 或是之前有人提过的淡化版教科书 06/04 18:21
65F：→ crow0801:因为许多既得利益者并未受到应有的惩罚 在战後仍然操控 06/04 18:21
66F：→ crow0801:或影响着日本社会 大就是我文中最後两段 06/04 18:22
67F：→ sujner:这都是很明显的推托吧? 06/04 18:22
68F：→ crow0801:也就是转型正义没有得到落实 因此才会变成现在这样 06/04 18:23
69F：→ lolix:国内资源则是大量挪作军用,百姓都吃不饱自然大部分的人没精 06/04 18:23
70F：→ crow0801:to lolix 日皇几百年都是魁儡 但从没人敢废掉君主制 06/04 18:24
71F：→ crow0801:宣战也是以日皇之名 对於民众 日皇=神 06/04 18:24
72F：→ lolix:神也不敢表达对於军队的疑问,自然就只能把日本打胜仗的微弱 06/04 18:25
73F：→ lolix:可行性作为精神寄托 06/04 18:26
74F：推 o07608:只要把天皇当做耶稣基督、圣母玛利亚之类的就很好理解了 06/04 18:27
75F：→ o07608:十字军以神的名义出征，可也没有请示过神阿XD 06/04 18:27
76F：→ lolix:我知道天皇已经虚位很久了,但是身处那样环境的日本人不会去 06/04 18:27
77F：→ o07608:只要有个「名义」就够了，师出要有名，内容不用管 06/04 18:28
78F：→ lolix:也不敢去探究天皇与军队的关系 06/04 18:28
79F：推 crow0801:同样是战败 一战之後 国内开始革命 德皇跑路去荷兰 06/04 18:30
80F：→ crow0801:反观日本 日皇既没被推翻 也没被算帐 只是美帝把他降格 06/04 18:31
81F：推 lolix:对二战期间的日本人生活有兴趣的版友可以去找妹尾河童写的 06/04 18:31
82F：→ crow0801:这种社会的价值观 身为旁观者的我们 实在难以理解 06/04 18:32
83F：→ lolix:小说少年H来看 06/04 18:32
84F：→ lolix:美帝似乎是为了要方便控制日本才只降格而不推翻天皇..... 06/04 18:34
85F：推 a12361510:因为天皇是神，日本人出死结婚都要去的神舍就是天皇辖区 06/04 18:35
86F：→ ty5ed:二战时期台湾也不能算局外人，一堆去日本制造厂的心里想的是 06/04 18:35
87F：推 P2:江户时代两百年来，幕府推崇平将门，摆明就是在婊天皇，继续贬 06/04 18:35
88F：→ a12361510:政权容易推翻，宗教很难推翻。当时二战日本被如此处置 06/04 18:36
89F：推 crow0801:所以啦 带头的(即便只是魁儡)都没事 其他幕後黑手又化身 06/04 18:36
90F：推 c0s:台湾早期反日情绪也很高涨 不只是党国教育的成果 我奶奶辈的 06/04 18:36
91F：→ a12361510:还要考虑当时美国与俄罗斯之间的国际问题 06/04 18:36
92F：→ P2:低他。是到明治维新後，天皇的地位才得已平反 06/04 18:36
93F：→ crow0801:民主政治下的政党派阀 这个社会当然谈不上转型正义 06/04 18:36
94F：→ ty5ed:为国家打胜仗而卖命，甚至後期被徵招上前线的也不少，一直到 06/04 18:36
95F：→ c0s:都是经过日治时代的 挺蓝挺绿都是把日本恨的牙痒痒的 这种情绪 06/04 18:37
96F：→ c0s:一直衍伸到父母辈 06/04 18:37
97F：→ a12361510:简单来说二战後日本被美国当成亚洲的一枚棋.稳定最重要 06/04 18:37
98F：→ ty5ed:日本投降时也一堆在日台湾人茫然的想自己算是战败还是战胜国 06/04 18:38
99F：→ a12361510:什麽转型正义.平民苦痛的.美国又不关心也不是很在乎啊 06/04 18:38
100F：→ a12361510:至於日本平民自己为何不亲自清算右翼，这我也不理解啊～ 06/04 18:39
101F：→ crow0801:日本右翼後来因民间的自卑(被美国控制)和自尊(经济起飞) 06/04 18:40
102F：→ crow0801:所以又获得部分认同 岛耕作那个作者就是作好例子 06/04 18:41
103F：→ crow0801:他有一本就是在画驻日美军欺负日本人 所以日本要自主! 06/04 18:42
104F：推 scottandk:二战时的日本天皇可不只是一个精神象徵那麽简单啊~~~ 06/04 22:00
105F：→ scottandk:DISCOVEY就有做一部纪录片探讨，战後没烧到他只是基於日 06/04 22:01
106F：→ scottandk:本国内的稳定以及当时各国角逐下的考量。没有说都是陆军 06/04 22:01
107F：→ scottandk:樱花帮搞得鬼那麽简单。此外，上面P大提到反正历史看多 06/04 22:02
108F：→ scottandk:了，所以日军屠杀也就只是其中的一项而已，老实说，您 06/04 22:02
109F：→ scottandk:如果不是历史系得请不要讲这种让人见笑的话，而如果是 06/04 22:03
110F：→ scottandk:历史系的讲这种颠倒黑白的话更是让人喷饭，进现代都有国 06/04 22:04
111F：→ scottandk:际公法等配套措施，也就是说有一套准则判断是屠杀还是 06/04 22:04
112F：→ scottandk:单纯战争下的结果，我想有很多史料证明日军不是我说的 06/04 22:05
113F：→ scottandk:後者，让《拉贝日记》等(因为这里不是历史版不提太多) 06/04 22:05
114F：→ scottandk:还有日本战败就史料上来讲大部分的人都没有选择上的问题 06/04 22:06
115F：→ scottandk:所以不会有上述版友讲的是日本人还是中国人的问题， 06/04 22:06
116F：→ scottandk:如果真的日本感化做那麽好，改姓跟国语(日语)运动就不会 06/04 22:07
117F：→ scottandk:才1.6%、1.3%这样得可怜数字。 06/04 22:07
118F：推 scottandk:此外日本这种明明是主动发起战争者却一脸受害者脸，我想 06/04 22:10
119F：→ scottandk:C大的观点解释得很棒了，加上日本是唯一遭受原子弹的国 06/04 22:11
120F：→ scottandk:家，那个效果又非常惊人，看看大江健三郎的作品就很清楚 06/04 22:12
121F：→ scottandk:就像两个人打架，主动发起打架的人後来竟然被打到肠子 06/04 22:13
122F：→ scottandk:都跑出来了，理性上当然是发起战争得不对，但情感上实 06/04 22:13
123F：→ scottandk:在太惨烈了，也造成现代日本对於核能的又爱又怕~~ 06/04 22:13
我觉得问题不在战後吧
战後要多悲哀就能多悲哀
大家都是打仗的
而战争对任何人来说......都是悲哀而已
所以我主要的疑问是在原文中最後那两段
『日本平民百姓在连战连捷时，是否仍觉得很悲哀?』
我相信这才是症结点所在
如果意气风发时都没人这麽认为
等到战败後才在哀声叹气
那受侵略国的百姓又该如何才能认同?
『受害者』可不是只在战败时才产生的。
为什麽打胜仗时不是受害者，打败仗就变成受害者了?
就像上面所谈的校园霸凌
某A与霸凌者B站在同一个圈子里
当B正在揍一位弱小的同侪时
A站在B的身旁观看，可能偶尔对着那可怜的同侪嘲讽一下
结果某日AB都被老师抓到了
A却一把鼻涕一把眼泪的说:『
我是被B胁迫的，如果不这样做B就会....』
这对那受欺负的男孩来说
这又有什麽意义?
对那男孩来说，A也只是欺负他的一份子而已
没有任何改变
事情做都做了，事後才说当时是因为○○XX才如此
这不管怎麽看都是藉口而已
而差别只在於，包装的精不精美罢了
上面几页中，midnightsnow大有做了个简洁的说明
很感谢他的帮忙
我也稍做一点补充说明
其实我的主要意思并不只是"这样的行为依旧要负责"啦XD
看完了c大的文章後
我是真的很好奇...这真的构的上理由吗?
我相信藉口这种东西，要找多少就有多少
就算不找这个，也还是会有其他的
就我个人感觉
是比较偏向於日本人的自我安慰
包装精美的
124F：推 reinakai:我个人是觉得 因为日本的战争几乎都在海外 06/05 10:03
125F：→ reinakai:所以日本国内(受思想箝制)的一般人民 06/05 10:03
126F：→ reinakai:对战争的感觉 大概跟中华队在海外比赛横扫对手拿冠军 06/05 10:04
127F：→ reinakai:差不多 06/05 10:04
128F：→ reinakai:被留在国内的国民 对战争悲惨的认知 06/05 10:05
129F：→ reinakai:是从其他国家节节逼近日本本土开始 06/05 10:05
130F：→ bkbtei:上面原PO点到重点.你意气风发时,跟着军队沾光以大日本为荣, 06/05 10:29
131F：→ bkbtei:军队战败就要撇清责任?没这道理.就像日本经气泡沫鼎盛期, 06/05 10:30
132F：→ bkbtei:一心想着脱亚入欧,现在被中韩追上,就急着回头拥抱亚洲, 06/05 10:30
133F：→ bkbtei:如此现实的嘴脸,也难怪多数亚洲人对大日本没啥好感. 06/05 10:32
134F：推 pshuang:屠杀就是那样 资料看多了就会无感；美国独立之後也没被打 06/05 11:58
135F：→ pshuang:进本土 虽然911之後有怕一点... 06/05 12:00
136F：→ pshuang:这一串的问题就是 在批评右翼言论的时候，要注意那是否代 06/05 12:01
137F：→ pshuang:表现在日本整个国家的气氛? 在日本这种军国主义其实也是不 06/05 12:02
有趣的地方就在这，如果连漫画都出现类似言论了(还不只一个，也不是政治漫画)
这还不够平民吗?
就算真的不够平民好了，也有股会越来越平民的味道在吧?
138F：推 crow0801:原PO说的在下同样能理解 只是如果我们要知道当时真实情况 06/05 12:02
139F：→ crow0801:那就必须回到具体的环境脉络下去思考 06/05 12:02
事实上...我一直都是以当时的真实状况来思考呀
而且我不太能理解...
为什麽要一直讲日本战时平民有多辛苦、多洗脑、生活多压抑之类的?
这真的很重要吗?
我也看过萤火虫之墓，也能了解当时日本人民的辛苦
看的时候也没考虑什麽国仇家恨之类的，就单纯体会战争的残酷而已
可是日本平民很辛苦...难道被侵略的国家人民就不辛苦?
中国大批军民就陪着这外来军队在国土内绕来绕去、绕了十几年
难道会比较舒服吗?
上述的校园霸凌例子也提过了
有什麽欺负的理由，这对被欺负的人来说....
很重要吗?
国民再怎麽被洗脑、再怎麽阶级制度、再怎麽压抑好了
军队打胜仗时还不是一样欢呼
这是永远脱不了关系的阿!
今天日本国内要批评当时的行为
这当然没什麽不好阿
但也要正面承认当时的错误
先有这样的立场再来谈吧
如此要怎麽批评当时的鹰派、当时的军国主义、当时的谁谁谁
都OK阿
而不是避重就轻、淡化主义
这只会使人觉得日本人就是没这个肩膀而已
最後重申
我懂C大讲了这麽多只是想说明，为何日本人现在会有这种想法而已
而我也只是想说明
不论这想法包装的再怎麽精美
如果只有日本人自己认同...那算得上是什麽理由吗?
从别国的角度来看...就是在卸责阿
140F：→ pshuang:流行的，尤其泡沫经济之後 06/05 12:02
141F：→ crow0801:明治维新後的日本 原幕府封建中的领主和上级武士很多转职 06/05 12:03
142F：→ crow0801:为新兴实业家或者新军武干 这些人构成了上层阶级掌控日本 06/05 12:04
143F：→ crow0801:但日本绝大多数民众 除少数都市圈 都还是广大贫苦农民 06/05 12:05
144F：→ crow0801:所以整个社会阶级贫富差距很大 就像现在许多发展中国家 06/05 12:05
145F：→ crow0801:1930s世界经济大恐慌 亚洲的日本也受创 失业率飙高 06/05 12:06
146F：→ crow0801:而当时的政府为了解决失业问题 方式就是国外开垦和当兵 06/05 12:07
147F：→ crow0801:人类史上 打仗、侵略常常都是为了解决国内经济问题 06/05 12:07
148F：→ crow0801:所以你可以想像 一群本来就很穷的人又遇到经济衰退 06/05 12:08
149F：→ crow0801:政府跟你说失业没关系 你去打仗 打仗就有军饷有饭吃 06/05 12:08
150F：→ crow0801:当时的日本绝不是像在我们看到的 大家都是中产上班族 06/05 12:09
151F：→ crow0801:所以「意气风发」的 我想应该不是多数贫苦农民/底层士兵 06/05 12:12
152F：→ crow0801:这就导致了 何以後来平民会自认是战争中的受害者 06/05 12:13
153F：→ crow0801:许多日本人并非否定侵略 而是认为"我们也是被上层强迫" 06/05 12:16
154F：→ crow0801:"我们也是战争受害者" 这里的我们当然是指平民而非上层 06/05 12:26
155F：→ crow0801:所以日本人也会批评当时的军国主义 但对於其他受侵略国 06/05 12:27
156F：→ crow0801:很多人当然会觉得那是在推卸责任而且装可怜 06/05 12:27
157F：→ crow0801:我想最重要的是 不要把"日本人"都想成一样 那是个阶级分 06/05 12:31
158F：→ crow0801:明的社会 即便到现在 日本还是这样 06/05 12:31
159F：推 wo2323:推 根本是共犯 06/05 13:06
160F：推 viviya:这有什麽好辩解的哩,成王败寇 06/05 13:34
161F：→ viviya:日本二战胜利统一亚洲→日本平民欢欣鼓舞→日本大和民族万 06/05 13:34
162F：→ viviya:岁→「战争虽然残酷，但我们所选择的历史道路是正确的!」 06/05 13:35
163F：→ viviya:日本战败→世界谴责日本、要求日本负责→平民:关我什麽事阿 06/05 13:35
164F：→ viviya:我也是被逼的阿，天皇是我们的神，他要我们往东我们感往西? 06/05 13:35
165F：→ viviya:→要负责应该是那些当时说要打仗的人负责，我们也很惨阿 06/05 13:36
166F：→ viviya:------------------------------------------------------- 06/05 13:36
167F：→ viviya:没有亲自上战场杀敌的平民们，的确无力改变大局，罪恶感亦 06/05 13:37
168F：→ viviya:不易套在自己身上。因为"我真的没杀过人，我真的听令形式" 06/05 13:37
169F：→ viviya:但同时，「我所做的东西的确是帮助军队屠杀他国人民」的这 06/05 13:38
170F：→ viviya:点，却没有多少日本平民愿意承认，我想这是最有争议的点吧 06/05 13:38
171F：推 crow0801:其实是有那样的人存在 在政界学界都有 但往往会被暗杀= = 06/05 13:41
172F：→ viviya: 身为既得利益者的人们，往往吞着良知继续前行 06/05 13:41
173F：→ crow0801:我文中也有说了良心派 但正因很多右翼势力继续存在 所以 06/05 13:42
174F：→ viviya: 而当局势颠覆，责任追加过来，人们又纷纷摇头称否 06/05 13:42
175F：→ crow0801:他们在战後也会对新一辈继续洗脑 导致现在这样 06/05 13:42
176F：→ crow0801:这麽说好了 民主派在1930s整批被肃清 导致对於国家发展 06/05 13:44
177F：→ crow0801:变成军国主义一言堂 而右翼在战後因转型正义没有被落实 06/05 13:45
178F：→ crow0801:所以仍然拥有很大的影响力 继续影响民众对战争的看法 06/05 13:46
179F：推 a12361510:放宽心想，日本平民要怎麽被洗脑是他家的事情 06/05 13:46
180F：→ viviya:我倒觉得与其把人民讲的如此被动无知，不如说是日本人民对 06/05 13:46
181F：→ viviya:国家的认同感极高，今天国家说一套他们就做一套，只要这样 06/05 13:47
182F：→ a12361510:反正现在有美国箝制着，爱怎麽妄想就慢慢想吧 06/05 13:47
183F：→ viviya:能让"日本的感觉好像挺良好的"就做，谁会去在乎国际良心 06/05 13:47
184F：→ viviya:与其说他们都被洗脑 不如说 他们心甘情愿被洗脑 06/05 13:48
185F：→ a12361510:日平民不反抗。我们也不能代替他们反抗啊！自业自受 06/05 13:48
186F：→ viviya:这可以是一种伟大的民族向心力，但也无法卸责他人因此指责 06/05 13:48
187F：→ viviya:否则共产党底下中国人民为何有六四天安门,英国君主立宪为何 06/05 13:49
188F：→ a12361510:但若上层长期被右翼把持，四周关系就继续自业自受罗！ 06/05 13:49
189F：→ viviya:仍有多种声音,德国纳粹时无开枪屠杀的日耳曼人为何一谈纳粹 06/05 13:50
190F：→ crow0801:V大讲的正是我的立论：公民与皇民的差别 06/05 13:50
191F：→ viviya:便变脸? 因为 "身为旁观者，他们自觉有罪" 06/05 13:50
192F：→ viviya:而"日本平民身为理论上的旁观者,事实上的生产者"并不认为 06/05 13:50
193F：→ viviya:自己有罪,因为侵略本身,在目前的主流价值观,是"错误邪恶"得 06/05 13:51
194F：→ viviya:但,谁能确定当年他们完全不赞同国家的侵略主义? 06/05 13:51
195F：推 siyaoran:太小看洗脑的效果了,北韩是怎麽来的 06/05 14:36
196F：→ siyaoran:而且除了日本以外的国家也很少提到核弹的恐怖,只觉得是正 06/05 14:38
197F：→ siyaoran:义的审判?光是这点论点就十分恐怖了 06/05 14:38
198F：→ pshuang:美国在西亚中亚的恶行恶状 看来美国平民也要骂一骂了... 06/05 17:25
199F：→ hafor:老美的确常被骂阿...难道有少骂过? 06/05 18:18
200F：推 hafor:V大讲的不就是原PO在说的吗? 06/05 18:34
201F：→ bkbtei:越战韩战在美国国内都有反战声浪,科伊战争时也是. 06/05 21:56
202F：→ bkbtei:近年来美国在中亚西亚站是国内反对声浪小,主要是因为911. 06/05 21:57
203F：→ bkbtei:不过近一两年美国国内也开始有自省是否做得太超过的声音, 06/05 21:58
204F：→ bkbtei:这些声音连没在美国的我们多少能听到.这就是一国良知所在. 06/05 21:59
205F：→ bkbtei:至於把责任撇清到,连漫画只出现一格承认二战是侵略的言论, 06/05 22:01
206F：→ bkbtei:我们都要HIGH到极力称扬该漫画家的某国,连给美国提鞋都不配 06/05 22:02
207F：推 senria:战吧~ 06/05 23:30
208F：→ pshuang:问题在於把右翼言论当成日本现在的社会主流? 06/06 10:23
209F：→ bkbtei:日本现在的社会主流是许纯美状态--主动失忆症进行式中. 06/06 10:24
210F：→ bkbtei:多数人都知道右翼不等同全体,但是全体沉默甚至想抹除历史, 06/06 10:25
211F：→ bkbtei:这种集体心态是如何形成的,才是这里想探讨的吧? 06/06 10:26
212F：→ bkbtei:这种心态包括他们以原爆被害人之姿向被侵略国诉苦求认同, 06/06 10:30
213F：→ bkbtei:认为他们平民和被侵略国人民站在同等地位这种不可思议言论. 06/06 10:31
214F：→ fatdoghusky:那个年代几乎全世界都在民族主义高涨 更别说日本平民 06/07 08:23
215F：→ fatdoghusky:是被洗脑毫无任何选择 去追究日本平民的责任要干嘛? 06/07 08:24
216F：→ fatdoghusky:当时的日本社会结构讲夸张点跟农奴制差不了太多.. 06/07 08:24
217F：→ fatdoghusky:你要说中国有受害者 的确南京大屠杀是很可怜 06/07 08:25
218F：→ fatdoghusky:但长崎广岛又何尝不是另外一种原子弹大屠杀?? 06/07 08:26
219F：→ fatdoghusky:上一篇不就很清楚了 纳粹再怎麽洗脑最一开始还是由德 06/07 08:28
220F：→ fatdoghusky:国平民投票选上去的 日本呢? 06/07 08:28
221F：→ fatdoghusky:你还是不了解当时的社会状况 如果日本平民在打胜仗的 06/07 08:30
222F：→ fatdoghusky:时候不欢呼 准备被抓去关小黑屋做思想再教育吧.. 06/07 08:31
223F：→ fatdoghusky:而且你一直以侵略者的责任去谴责日本 但你似乎忘了 06/07 08:32
224F：→ fatdoghusky:在那个年代 那个欧洲国家不侵略中国的... 06/07 08:32
225F：→ bkbtei:第一,日本不是共党跟纳粹,没思想改造这回事. 06/07 10:30
226F：→ bkbtei:第二,没人否定战争大家都很惨,但是撇清责任又是一回事. 06/07 10:31
227F：→ bkbtei:打个比喻,日本军政府是黑道,日本人民是黑道的家人, 06/07 10:31
228F：→ bkbtei:亚洲则是黑道俎上肉,美国是暴力警察.有天暴力警察抓了黑道, 06/07 10:32
229F：→ bkbtei:俎上肉集体向黑道家人求取公道与赔偿,结果家人说不关他的事 06/07 10:33
230F：→ bkbtei:请我们去跟被关被枪毙的黑道讨公道,他们一毛钱也不想赔, 06/07 10:34
231F：→ bkbtei:可是却安享黑道掠夺回去的资源.难道他们没一点道义责任吗? 06/07 10:35
232F：→ bkbtei:我想被侵略国人民真正要的道义责任就很简单,可惜很难讨到. 06/07 10:36
233F：推 fatdoghusky:当时日本绝对有再管理与控制社会思想言论... 06/07 13:37
234F：→ fatdoghusky:再来你这比喻跟本不伦不类 真要比喻日本平民更像是被 06/07 13:37
235F：→ fatdoghusky:日本军政府这个黑道胁迫的另外一群『鱼肉』 06/07 13:38
236F：→ fatdoghusky:这群鱼肉除了要被迫提供资源(钱、物力、人力)还同时 06/07 13:39
237F：→ fatdoghusky:被洗脑成他们这麽做很对 以近代政府架构回去批判日本 06/07 13:39
238F：→ fatdoghusky:平民的思想一点也不客观 06/07 13:40
239F：→ hafor:侵略跟事後闪躲是两码子事吧? 06/07 21:03
240F：→ hafor:没人叫你不要侵略 重点是侵略後还喊无辜才是无法接受的点 06/07 21:05
241F：→ hafor:大家要求有很多吗? 不就要日本人正视那个时代犯的错而已 06/07 21:05
242F：→ hafor:原PO的意思也没有要追究平民的责任吧 只是要他们别逃避而已 06/07 21:06
243F：→ hafor:真不知道谁才是看不懂的人... 06/07 21:06
244F：→ hafor:不管事情是不是人民亲手干的 当时他们就是坐视事情的发生 06/07 21:08
245F：→ hafor:不管洗脑的多彻底 只是要他们正视身为人的良知而已 难道这样 06/07 21:09
246F：→ hafor:会很过分吗? 06/07 21:09
247F：→ hafor:"正面承认侵略行为再解释自己也是受害者" 与 "淡化侵略行为 06/07 21:19
248F：→ hafor:然後狂说自己是受害者" 哪个社会观感较差,这很明显吧 06/07 21:20
249F：→ hafor:只是希望日本能像前面一样而已，有很难懂吗? 06/07 21:22
250F：→ bkbtei:突然想起陈进兴的妻子,既是家暴受害者,亦是包庇者.难懂吗? 06/08 02:30
251F：→ bkbtei:日本现世社会不是当时军政府的遗产?人民没受惠吗? 06/08 02:37
252F：→ bkbtei:台湾的米和糖养了多少日本人?为日本赚了多少外汇? 06/08 02:43
253F：→ bkbtei:韩国和中国的矿产又养了多少日本的工业?如果没有受惠, 06/08 02:44
254F：→ bkbtei:哪来扩张的野心?而平民没间接受惠吗?别拿战败时的悲惨说嘴, 06/08 02:47
255F：→ bkbtei:在日军节节挺进,战争还在资源掠夺远大於资源消耗之前, 06/08 02:49
256F：→ bkbtei:当时的日本人又如何看待战争的?是觉得被迫分享赃物很悲哀? 06/08 02:52
257F：→ bkbtei:还是以身为皇国一分子为荣?是後者自然也该承担皇国战败责任 06/08 02:53
258F：→ crow0801:我觉得讨论应该停止了 发言已经流向个人主观认定 缺罚事 06/08 17:16
259F：→ crow0801:实最为根据 "二战日本没有思想教育" 这种说法在学术上是 06/08 17:17
260F：→ crow0801:站不住脚的 06/08 17:17
261F：→ crow0801:承担战争责任 德国在人类历史上是"特例" 很难再找到像这 06/08 17:19
262F：→ crow0801:种犯下大错後完全承受指责的 多数例子犯行者事後态度更差 06/08 17:20
263F：→ crow0801:目前日本正介於两者之间 既不特别好 但也不是最差的 06/08 17:20
264F：→ crow0801:对於一个连民主/公民不服从/人权等概念仅存於少数知识份 06/08 17:27
265F：→ crow0801:子或良心政客的时代 去要求一般民众为了他们根本不懂的道 06/08 17:27
266F：→ crow0801:去反抗 这无异缘木求鱼 06/08 17:28
267F：→ crow0801:每个时代对於良心/良知的定义不一定相同 当时对於日本人 06/08 17:29
268F：→ crow0801:而言 搞不好忠君爱国才是良心表现 06/08 17:29
我觉得C大您有些误会我的意思了
我并没有要求现在的日本人承担战争责任啊
我也懂他们当时的社会情况
的确有时候会有被现实压住而不得已的情况
他们要不要反抗，也不是我们能决定的吧?
每个时代的确对於良心/良知的定义都不一定相同
但我们讨论的是现在的日本吧?
难道现在的日本人还会觉得当时的行为很不错吗?
而且以当时日本的行为来说
这种侵略行动不管从哪个时代来看都不是正面的吧?
我文中的意思是对"现在的日本人"不肯正视当时的问题感到糟糕而已
当时的日本就是做了那些事
後代子孙不肯承认，难道事实就会被抹灭嘛?
而为什麽要不承认呢?
既然觉得这跟自己无关，那承认後再批评不是也可以吗?
这看起来就像是他们心中有鬼啊...
不然到底有啥好不能承认的?
我相信许多人就是对日本这种令人无言的心态感到无法接受而已
这真的很难解吗(．＿．?)
至於您所提的"二战日本没有思想教育"这点
跟我说的有直接相关吗?
当时他们有没有思想教育，这对现在的日本来说有很重要吗?
就算当时没有思想教育，现在总该有了吧?
269F：→ fatdoghusky:日本现世社会景气繁荣等等都是靠美国撑起来的.. 06/08 22:35
270F：→ fatdoghusky:台湾米糖养了多少日本人 so what ~? 那时候的中国就是 06/08 22:36
271F：→ fatdoghusky:块肥肉 日本不是第一个上去咬的 是不是要顺便检讨下 06/08 22:36
272F：→ fatdoghusky:那时候欧美各国对中国的侵略害得多少平民流离失所呢? 06/08 22:37
273F：→ fatdoghusky:更别说你所谓的『扩张的野心』明明就是存在军政府高 06/08 22:39
274F：→ fatdoghusky:层中 平民根本是被洗脑接受的好吗- - 06/08 22:39
f大...我不太能理解为何到现在还再提这个
上面的内容我也有提过了
其他国家要不要侵略，这根本不是重点.............
战争打完之後的行径，才是我们要讨论的地方吧
一直提中国是块多麽令人垂涎的肥肉
这一点进展都没有...
275F：→ bkbtei:所以日本公民现代化根本不及格.(菸~)就像日本企业, 06/10 07:03
276F：→ bkbtei:搞一个人当人头掩护底下的人犯罪过爽爽.因为罪被人头担了, 06/10 07:04
277F：→ bkbtei:共谋被洗白就可以安心分赃而丝毫没有良心谴责的问题. 06/10 07:04
278F：→ bkbtei:只能说我被那种分赃的日本人搞过,连带回去看那段历史, 06/10 07:05
279F：→ bkbtei:就觉得那是他们的民族性.(人不是我杀的,但分赃要有我一份. 06/10 07:06
280F：→ bkbtei:至於伯仁是不是因我而死?干我啥事?这就是我所知道的日本人) 06/10 07:08
281F：→ bkbtei:至於德国问题,第一,现代的正义已经不同古早的成王败寇. 06/10 07:10
282F：→ bkbtei:第二,日本工业没有殖民时代当基础,韩战时美国也扶不起日本. 06/10 07:13
283F：→ bkbtei:这是历史共业.时代有其悲哀的地方,但是身为现世的世界公民, 06/10 07:15
284F：→ bkbtei:就像hafor大说的,承认侵略之後再拿原爆说嘴.跟涂抹历史, 06/10 07:18
285F：→ bkbtei:却一再拿原爆做文章,哪个国际观感比较好?对於广岛原爆, 06/10 07:19
286F：→ bkbtei:美国向日本所做的致意早就超过日本人对全亚洲所做的, 06/10 07:20
287F：→ bkbtei:身为主动侵略国的日本抹除历史却要求被动攻击的美国反省, 06/10 07:22
288F：→ bkbtei:如此双重标准,不觉得很荒谬吗? 06/10 07:26
※ 编辑: sujner 来自: 220.143.179.138 (06/12 13:24)
289F：推 ieeetit:大推 bkbtei 大~ 06/16 05:25
290F：→ ieeetit:在日的两年间完全感受不到一丝一毫日本将 "原爆" 和 "主动 06/16 05:26
291F：→ ieeetit:侵略" 间的关联 ─ 事实上後者早已在各种主流媒体上被消音 06/16 05:28
292F：→ ieeetit:(主观认知上) 现今日本民众唯一在意的事仅有 "盟军" (esp. 06/16 05:30
293F：→ ieeetit:美国) 对原爆和烧夷弹等 "屠杀" 表达了多少反省/悔意...恶 06/16 05:33
294F：→ ieeetit:间的关联 → 厘清关联 06/16 05:35
295F：→ ieeetit:再没看过像日本把 "双重标准" 发挥到如此淋漓尽致的国家。 06/16 05:37
296F：→ ieeetit:连在东大都有老教授 (在知道我是台湾人後) 重弹 "二战日军 06/16 05:38
297F：→ ieeetit:的牺牲是为了让亚洲各国能脱离西方殖民"这类的脑残论调... 06/16 05:40
298F：→ ieeetit:边假装守礼听训边恨不得抄起桌上的 Apple MBP 来打杀牠... 06/16 05:42
299F：推 c0s:我遇过最扯的是日本大学生不知道日本曾经殖民（统治）过台湾.. 06/17 03:29
300F：→ c0s:不知道是他历史学不好还是怎样 但是这真的有点刺激到我 06/17 03:30
301F：→ c0s:今年年初也有名古屋市长对姊妹市南京市长说没有南京大屠杀这件 06/17 03:31
302F：→ c0s:历史造成两方断交的事情 06/17 03:32
303F：→ c0s:从此我不再跟同学扯到一丁点相关的东西 我怕我理智会断线 06/17 03:33
304F：→ Ibanez:你可以google 五一五事件, 当时反抗军国的内阁下场 06/26 13:50
305F：→ Ibanez:个人也偏向C大看法, 觉得讨论已经流於主观了 06/26 13:52