※ 引述《kuja (库贾)》之铭言： : 1. 女性一定要裸露或者多方性暗示 : 2. 女性看到d就湿了 软了 : 3. 反派女性作恶动机是为了男人 为了方便回应，姑且只留标题，其他部份请恕我删除 检视一份作品，若要从女性主义的角度去批判 作者塑造的女性角色形象具有物化、歧视女性的应受谴责之处 按照不同立论立场，会产生完全不同的论述 然而在衡量作品是否具有价值的判断标准 应该是作品的「故事逻辑」是否严重影响到故事的「可看性」 此处的判断标准因为个人对可看性（或者价值、娱乐性、乐趣） 的感受与理解具有相当大的自由裁量空间 为求客观，以及使我们的对话具有共同的判断基准 因此就此处你之三项主要论点的定义 暂且理解为： 「在吸血鬼猎人D当中，塑造过於刻板的异性恋男性霸权女性形象 作品中"女性对男性的互动模式"与"女性的性生活态度" 此二者悖於一般常理， 导致作品内角色间关系异常，影响故事中合理的情节发展 致使吸血鬼猎人D一作具有重大的逻辑缺陷」 也就是说，在你的论述当中，我所理解的吐嘈点是 女性形象的塑造过於物化且套用相同模式，影响故事的逻辑进而影响了故事的价值 接下来的回应都会以此一逻辑与因果关系的理解下进行 如果我误解了你的概念，还请先原谅我的误解，并且希望你能澄清 而我的回应，会从三个角度 首先是自角色与角色之间的关系，这点是针对你的第二个标题 在这部作品中，D作为主角是主要的描述对象， 他被赋予的形象，具有异常的俊美，而对女性具有强烈的吸引力 在这个作者预设且多次明示暗示的前提之中 我们应当可以推论，在作品中出现的一系列女性角色 除去同为猎人、吸血鬼这种与D具有先天重大冲突可能性的角色 以及同性恋者这种不将身为男性的D作为择偶对象或者不会对男性产生性冲动的角色 此两种角色之外的女性角色，都应当在与D接触时 产生对D的不同程度的好感，而这个程度是否达到「湿了」的程度 是需要再去判断不同角色在故事中与D往来的密切性以及角色的基本资料 我认为在这点上，程度的合理性或可商榷，而都有好感的预设是必须的 否则就违反作者在作品中表示的情况 而这个程度的合理性，按照「湿了」来作标准 我认为可以提出比较明确的标准来探讨，在此我姑且尝试一下 也就是说，若在几部作品中都有描述 女性角色「第一眼」看到D，其便产生性冲动达到「湿了」的程度的个别状况 其目的在於表达此女性角色的性观念混乱，立刻便采取行动 或者是表达D的性魅力无远弗届，女性角色虽有强烈好感的表现，尚无冲动的行为 不论何种，其频率都不应太多 而在我的判断上，这个情况因尚不使作品的角色关系失衡 我所持的理由除了我所感受的频率未达影响之外 上有其作品所描述的社会结构与角色之间关系的原因，而这是我下段持论的重点 这个角度，是针对你第一个标题， 在吸血鬼猎人D所描写的社会中，是一个在大灾变之後 人类面临另一个强势物种的威胁 旧的社会秩序崩解，新的社会秩序尚未展开，或者并不稳定 也就是社会学家Durkheim所称「迷乱/脱序」的一种状态 而在这个状态之下，人类社会许多规范均不适用 而有一条大自然的规范却是无碍的，也就是物竞天择、弱肉强食 在这条规则的强力执行之下 人类的社会可能会倾向男尊女卑的状态（之所以用可能，因为这仅是推论而未经证实） 这个推论的过程是来自於 当人类的社会秩序较为原始，且不同的群体之间需要互相竞争生存资源的状态下 男尊女卑的团体会远较於女尊男卑的团体更具有实力 （此处我所使用的团体，意旨部落，在D的世界当中，可称之为一个城市或者村庄吧） 这个论点是因为在不同团体的竞争中，假设两个团体均有一百人，男女各半 其中一个团体以男性为战士，一个团体以女性为战士 当两个团体发生斗争，各派出五十名战士，且假设死伤率相同， 斗争後分别都只留半数战士回归团体 此时，以男性为战士的团体，因为部落内其余五十名是女性 人口的增长方式是男25X女50＝50名宝宝/年 而女性为战士的团体，就算女性愿意为团体的存续牺牲 每年也只可能出生最多25个宝宝 长此以往，在男性为战士主导的团体会逐渐占据整个人类社会 而在战乱原始的社会秩序下，战士阶级的声望 以及具有战士能力的人，其社会地位较高 而性别为男在前述的推论下将成为战士的主流，而形成男尊女卑的社会 在此推论逻辑下，吸血鬼猎人D的社会性别结构 无疑将是男尊女卑，而女性在社会中将被强烈物化 在这样的社会结构下，女性自然有多裸露、性暗示的描写 藉由物化女性的描写彰显社会秩序的崩坏与社会结构的原始 也就是说，既然作者描写的社会是原始、暴力、男尊女卑、物化女性的 他所描写的女性有被物化的特徵自然不悖常理，也是合於逻辑的 最後一个角度，对应着你的第三个标题 既然这个社会女性是男性的依附品 女性的决定以男性为考量就不会不合乎其社会中的常理 而一篇故事中的反派，就算不是主要角色 也不像一般大众脸一样 在这个角色尚要凸显他的特点 作者虽然可能没有这个意识，但他所描写的角却是会表现出角色 背後社会化过程中的社会特徵 同时这些角色的描写也是极端的，非普罗大众的 因此在对应於其他一般配角上的写法要更强烈 也就是说 作者描写的整个社会中 大部分的女性虽然都是男性的依附品 但是其表现与能力也就是芸芸众生 而被加强描写的女反派角色是凸显的 後者所占得篇幅虽然更多，然而实际上在整个故事世界的女性中却是极端的少数 是同质性极高，特意在描写中被突显的极端次级团体 因此我的结论就是，这部作品在其对自身建构的混乱社会的描写中 虽然具有物化女性的描写特徵，然而与其社会结构却是不相悖 角色间的互动方式尚不超出其社会架构的合理范围 尽管其物化的描述方式已经足以使某些阅听人不满 但既然其为需要以异色归类的作品 其所设定的阅听对象应为具有独立判断能力与合理价值标准的个体 非属面向於一般青少年的成长、励志、价值灌输读物 在作者创作所描写的社会价值，应尊重作者的选择不予以苛责 当然同时也尊重个别读者在价值观上厌恶其选择的权利 以及读者在阅听感受上表达反面意见的权利 只是其内容之描述并无因果上不合理 人物表现亦无违反其描写的社会建构中所呈现的结构型态 其故事的逻辑连贯性并未因为刻意或不刻意的对女性物化描述而遭受破坏 故其选择对女性的物化描写并未影响其作品的价值 而是个别读者在阅读时所各自掌握有的价值判断上自由裁量的领域 P.S. 简单的说，这部作品对女性的物化与加强性暗示的描写 虽然不符合现实社会的常理 但在他作品内的社会架构下却是合理的 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 122.124.48.49 ※ 编辑: r19870411 来自: 122.124.48.49 (05/24 04:25) 针对你的问题，我表述一下： 在上方所叙述的推论逻辑， 并不是将男性作为战士和男尊女卑两个概念混为一谈 而是对这两个概念作一个因果的推演 我简单的重述其中的内容来厘清 原始社会的团体（也就是部落）中 战士职业因为部落需要的特殊性具有较崇高的地位 战士职业可能是男性为主、女性为主、或者男女各半 而因为女性具有承载生育下一代的生理功能 在战斗中损失一名女性比起在战斗中损失一名男性 对於个别部落的损失同时包含了女性在未来中可能生育的下一代 因此，以女性为战士组成主体与混和式的部落，在时间的发展之下 其人口数与存续力都将逊於男性战士主体的部落，而逐渐被消灭 终始人类社会主要以男性战士主体的部落为主 而由於战士职业在部落社会中的需要所获取的较高地位 我认为这种地位和性别为男性的两个概念 会有一种类似於选择性亲近的现象 从而致使以男性为战士主要份子的社会，演化给予男性高於女性的社会地位 由此表明「男性为战士的主要构成」与「男尊女卑」并非同一概念， 而是在人类社会的演进上有可能的因果关系 此为推论，并非经过严谨的研究证明 但在未有证明与更强而有力的逻辑推论之前 请姑且先让我以此推论推导 上述现象并不是固定的，但在社会变动速度较慢的 原始时期-古代时期-封建时期 （此处姑且参照Marx的历史唯物论对人类社会演进所分类的时期） 这些时期来说，将很长一段时间维持这个原始时期部落社会所发展的 男女地位差异 即使是现在我们地球上大多数地区所处的资本主义社会（封建之後的下一阶段） （中国目前可能也并非社会主义时期，然而此种讨论将会使话题远离 吸血鬼猎人D所建构的虚拟社会，故不再述） 即使性别平等目前在世界上为性别价值的主流 仍然部份或者大部分的沿袭了这种过去发展的性别社会地位差异产生的影响 故此，按照吸血鬼猎人D的社会建构 应当是处於资本主义时期的社会因大灾变崩解而陷入迷乱（anomie） 而使社会退回较早的古代，甚至原始社会的情形 （在此所指的是社会秩序与制度， 其文明仍有资本主义时期，强大生产力的部份遗留） 故在此一虚拟社会中的社会秩序所表现的性别关系 应是男尊女卑而不是性别平等 而此尊卑的社会地位差异极大 大到物化女性，或者将女性视作男性的附属品「在此一社会中」 为非常正常普遍的表现 故结论作者在作品中对女性的物化描写 符合其所描绘的社会秩序与状况，不论作者是否有此考量 或者个别读者是否喜爱或接受 在逻辑上是合理的 如此我的概念论述是否有比较清楚？ 另，我打字时，标注目前写作位置的闪烁符号有时会消失 不知是否有人知道这是什麽状况？ ※ 编辑: r19870411 来自: 122.120.233.229 (05/24 12:58) ※ 编辑: r19870411 来自: 122.120.233.229 (05/24 13:01) ※ 编辑: r19870411 来自: 122.120.233.229 (05/24 13:03) ※ 编辑: r19870411 来自: 122.120.233.229 (05/24 13:04) ※ 编辑: r19870411 来自: 122.120.233.229 (05/24 13:05) ※ 编辑: r19870411 来自: 122.120.233.229 (05/24 13:06) 这一点非常有趣，除了你所说得南美之外 太平洋上的在二战前维持部落或古代社会生活的国家 都有母系社会的特徵 而这些社会都包含着战士职业阶级是女性的现象 如果要探讨这个现象的成因，可能与地形、气候、 部落密度之类的原因有更复杂的因果 因为就我之前的推论部份 要达成父系部落以这种方式占据某一地区的整个社会 必须部落的密度达到部落间不消灭或同化对方 空间就不够的状况 而如果空间与时间足够宽松 很可能没有淘汰任何一方就从部落进入社会的阶段 另，战士阶级在原始部落中获得较优势地位的原因 如果部落内的社会秩序并不彰显 以其个人武力压迫其他人也许是可能的因素 不过如果人数足以构成部落这种社会团体 我想这种推论不太可能 另外有趣的一点是 在工业革命以前的人类世界 非部落的社会几乎都是父系社会 然而同时却留存了许多母系部落 这当中的因果，我想会非常复杂 而且也远离了有关吸血鬼猎人D的作品价值的主题 我想还是就此打住的好。 这点我也不太明白，当初看得时候很难理解他的心态转变 也许是贵族拥有她没有的力量，能作她不能（或不敢）的追求 又以超越物种的恋爱这种美化的方式给予他足以倾慕的理想形象 致使他产生斯德哥尔摩症候群之类的状况？ 实际个人状况，可能要从心里学的领域去寻求解释 不过综合我前所述社会秩序倒退陷入迷乱 而生产力的文明表现有所残留 也许能表示在女猎人的心里仍然具有资本主义社会时期的 社会化建构的意识形态 而无法适应社会秩序倒退的原始社会社会结构 从而产生了与William Ogburn所指的文化失调 （culture:精神文明无法跟上物质发展产生的失调） 相反地逆文化失调（无此专有名词，我所指是精神文明跟不上社会崩溃）的现象 从现实生活来看，以Marx的历史唯物论说 就是生产力的退步或崩溃导致生产关系跟不上 这里有一点很有趣，历史唯物论的历史是不会倒退的 也就是生产力持续发展而生产关系变动跟上，没有倒退的论述 然而现实中发生过的生产力崩溃导致生产关系混乱的状况 却是奉Marx为圭臬的中国共产党大跃进的运动 （而且产生运动的力量也并非历史唯物论所提出的物质、经济 而是上层建筑的少数政治菁英 中国共产党用自己的行为替唯心论狠狠打了唯物论一巴掌） 虽然中国共产党当时对於Marx的思想实做理解程度我不甚明了 但以历史唯物论和社会主义以至於共产主义的关系 这实在不能不说是一大讽刺 离题了，在这个逆文化失调的状况下 女猎人做出违反自身生存利益的决策也就不是那麽奇怪 在逆文化失调的社会，价值和秩序崩解 每个人都随时会有以Durkheim自杀论中标注的 因为社会连带过强、过弱产生的四种， 甚至可能更无法理解的自杀决策 因此 虽然我不太明白女猎人的心路历程 随时间过去我却发现 即使是现实生活里，也总是能碰到思考方式和决策 让人想不明白没有逻辑的人 ※ 编辑: r19870411 来自: 122.124.49.131 (05/25 14:12) ※ 编辑: r19870411 来自: 122.124.49.131 (05/25 14:35) ※ 编辑: r19870411 来自: 122.124.49.131 (05/25 14:38) ※ 编辑: r19870411 来自: 122.124.49.131 (05/25 14:40)