作者novel5566 (战意十足)
看板Suckcomic
标题Re: [动画] F/Z 14~16
时间Tue Apr 24 21:00:01 2012
: 这部作品的重点是七个英灵的战争，重点是英灵吧？
: 就算法师真的很弱，比起海魔完全没什麽用
: 难道就没办法多给他加一点戏份了吗？
: 就算原作没有，动画难道不能自己改编？
: 全部推给原作是最方便也是最不负责任的做法
难道一定要像本篇一样 七个英灵都强到爆表
你有S级宝具 我就有逆转因果之枪
你有12条命 我就会神代魔术跟瞬间移动
你可以毁灭世界 我就能创造新世界给你看
每个人都IMBA 然後分成三条线一一叙述
这样才是淋漓尽致吗?
我们来看看你原文如何写的：
: 结果招唤後戏份还比以前更少,触手的镜头都还比较多,还是制作小组认为触手才是重点?
那是因为C本身本来就不是多强的敌人
因为他会被认为是法师 只是因为他手上有本外挂书而已
并不是他自己有多深的魔术造诣 而C的确就是召唤出海魔就放给他玩了
别人质疑为何C戏分少
你的反驳是C本来就弱，只会召唤海魔
所以从一开始提出"戏分少是因为实力差"的人可是你唷
我可没讲过这句话
我认为的是就算实力弱剧组也该给他戏份，毕竟他是英灵
这点我可没变过
: 说真的，如果没实力就没戏分，那韦伯赶快去吃屎好了
虚渊有这样写吗? 是你自己认为他有这样想的吧?
C在他的故事里就是个中级怪 而伟柏则是个半主角
这是作者定位的问题 要给他多少戏份的问题
对啊，虚渊没这样写
那请问你有看懂我在写什麽吗？= =
: 老实说看到这里 就说明了你....
: 他是跟S打到一半才发现主人被抓住了 你怎麽会问这种问题呢?
: 保护主人不是英灵的责任？
: 如果为了打架打到忘记主人这没什麽好说的吧？
他没有忘记主人 虽然他是有私心
但如果肯尼斯遇到危险也是马上跑回去救援
城堡战就演出来了
这边没什麽问题
枪哥在动画里从来也不是什麽有智慧的人
会这样演也不算出格
: 臆测版友想法
那不然你是怎麽想的？还是说枪哥自己笨 被切嗣骗就是他有错？
我说你臆测版友想法是说："你是不是看影片按快转??"你这句话
要护航可以，不要随便说人没看仔细之类的话
: 打了一整话 = 几分钟
: 这样就可以否定打了一整话的事实吗？
: 因为R知道大家需要他的力量 所以不会干掉自己的主人
: 脑补
: 无论如何，把主人丢在别的英灵身边就是很蠢的事
: 也多亏那两个英灵根本不想赢圣杯战争，才会让韦伯捡回一条命
他们不是不想赢 是因为有骑士道的骄傲
所以决定要先保护人类 组成共同战线
三组人中唯一阴险的肯尼斯受伤又没令咒
切嗣也没这麽笨放着海魔不管 他可是想拯救世界的人
zero里面最想赢的人个人认为是切嗣
其他人根本都是出来校外教学的
如果今天我是英灵，而且我把赢圣杯战争当第一要务
我身边有个完全没自保能力的主人(而且他的英灵很强，绝对会妨碍我)
请问我应该
1. 杀掉他以绝後患(成功率200%)
2. 留着他，以後再来正面对决(没有必赢把握)
答案很明显吧？
难不成留韦伯不杀他以後会感激涕零把圣杯送给你？
你自己也说了："他们不是不想赢 是因为有骑士道的骄傲"
没错，他们不是不想赢，但他们有其他东西放在赢圣杯战争前面
这东西你要称骑士道还是什麽我都无所谓
但赢圣杯战争绝对不是他们的第一目标
--
更何况赛巴是当过国王的人，枪哥也是在战场杀进杀出多次
他们不可能没见识过人性的黑暗面
如此的人面对圣杯战争会如此天真、不识时务
我只能说他们根本就不想赢
当然这已经有点脱离动画本身了，所以一切还是以动画设定为主
不过即使如此他们仍然不让我觉得他们真的很想赢
--
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◆ From: 118.167.191.218
1F：推 LiuSky:赢圣杯本来就不是英灵的第一要务啊 有什麽问题吗? 04/24 21:14
没有问题啊，有的英灵不想赢我也认同
但是如果他不想赢就不要硬说他想赢
像赛巴和枪哥我怎麽看他们都不觉得他们想赢
今天只是因为有人说他们想赢，所以我才会反驳
2F：推 LiuSky:他们想赢和不是他们的第要务有啥不相容之处? 04/24 21:17
3F：推 shadowblade:枪哥本来就不想赢,他自己说过了 04/24 21:18
4F：推 Yanrei:Saber想赢，可是他有自己的游戏规则 04/24 21:18
5F：→ shadowblade:应该说有没有赢对他来说不重要 04/24 21:18
6F：→ LiuSky:我想赢不代表我要不择手段吧? 我考试想考一百分 不代表我就 04/24 21:19
7F：→ LiuSky:该不择手段去作弊 04/24 21:20
8F：→ LiuSky:难道我没作弊就代表我不想考一百分? 这只代表比起考一百分 04/24 21:21
9F：→ LiuSky:我更重视某些伦理价值 但不代表我就不想考一百分吧 04/24 21:22
如果你考试作弊你会被退学
如果你圣杯战争不择手段你会怎样？
拿不到圣杯吗？
10F：→ LiuSky:总而言之 我看不出英灵没不择手段可以得出他们不想赢的结论 04/24 21:23
11F：→ eternalzero:为什麽规定每个人都要不择手段? 有人就喜欢光明正大 04/24 21:24
12F：→ eternalzero:这样叫做不想赢? 04/24 21:24
13F：→ shadowblade:这是原则问题 04/24 21:24
比起不择手段的切嗣，天真的赛巴和枪哥相较起来没那麽想赢
这样讲你可以同意吗？
很明显他们在"赢"之前还摆了不少东西不是吗
14F：→ LiuSky:换个例子还不是一样? 我想考第一名 我可以故意去扰乱同学 04/24 21:26
15F：→ eternalzero:我觉得Saber没有看到每个敌人就开光炮 感觉不太想赢 04/24 21:26
16F：→ eternalzero:我觉得宝物王没看到敌人就拔EA 好像不太想赢 04/24 21:26
虽然你这麽讲是反串
不过如果他们两真这麽做我就认同他们是"不择手段想赢"
17F：→ shadowblade:"没那麽想"感觉起来还不够精准...都说了是原则问题 04/24 21:26
18F：→ LiuSky:扰乱同学又不会被退学 但我不会这麽做去取得第一 同样是原 04/24 21:27
19F：→ shadowblade:允许的手段到哪里 可抛弃的东西到哪里 这些问题而已 04/24 21:27
20F：→ LiuSky:则问题 不代表这样表示我不想得第一 04/24 21:27
21F：→ shadowblade:和求胜的意志这件事情倒不是那麽正相关 04/24 21:27
22F：→ eternalzero:照这样讲应该是每个英灵都要学Assassin躲起来玩阴的 04/24 21:28
to eternalzero：互相屠杀的状况本来就该如此不是吗
to shadowblade：允许的手段放到最大、可抛弃的东西弃到极限，这样不就是"不择手段"
？明显赛巴和枪哥没有如此，但切嗣有，所以我认为切嗣比较想赢
to Liusky：但如果有人真这麽做，我想他比你更想得第一
因为你是可以而不做，他则无所顾忌
所以他对赢的渴望是高於你的
23F：→ LiuSky:他们本来就在赢之前摆很多东西啊? 这点很明显吧 04/24 21:28
24F：→ LiuSky:所以说他们想赢根本没错啊 你自己都说是想赢 但比起胜利他 04/24 21:29
25F：→ LiuSky:们更坚持某些价值 所以他们仍然是想赢 而不是不想赢 04/24 21:29
26F：→ LiuSky:想赢而不择手段 想赢但还有其它更重要的东西 不想赢 这三种 04/24 21:31
27F：→ LiuSky:是完全不同的概念 你混淆了後面两者 以为想赢但还有更重要 04/24 21:31
28F：→ LiuSky:的东西就是不想赢 这是混淆了两种概念 是错误的 04/24 21:32
某些价值>赢圣杯战争，所以相较起来，对他们而言赢圣杯战争小於那些价值
这你同意吧？
既然如此，虽然说他们想赢，但他们更愿意维护那些价值
比起切嗣完全只想赢，这有差别吧
我并不认为他们不想赢，只是想的程度没有那麽高
29F：→ KiSeigi:时臣那些正统魔术师，是要以"魔术师"的身分打赢 04/24 21:34
30F：→ LiuSky:laiyuhao只主张他们想赢但还有其它更重要的东西 如骑士精神 04/24 21:34
31F：→ KiSeigi:切嗣:魔术只是一种道具，没有超过此或低於此的意义 04/24 21:35
32F：→ LiuSky:但你却将想赢但还有其它更重要的东西 曲解成 不想赢 04/24 21:35
老实说你现在只是追着我最後一段话穷追猛打而已
但我那句话是从动画外的东西衍伸出来的
在其他地方我没有说过他们不想赢
我上面也讲过这麽多次了
33F：→ KiSeigi:引述:zero里面唯一想赢的人个人只认同切嗣 ->令人以为你 04/24 21:36
34F：→ LiuSky:所以你这篇文章说唯一想赢的只有切嗣根本是错的啊 04/24 21:36
35F：→ KiSeigi:是说其他人不想赢 04/24 21:36
一堆人爱玩文字游戏
我修改那句话了，这样有好一点吧？
36F：推 johnli:内文都说出来校外教学的 还说你没讲他们不想赢 04/24 21:37
37F：推 johnli:反正没有不择手段就是不想赢 04/24 21:38
你有听过什麽是夸饰跟譬喻吗
我其他地方也讲了很多，如果你打算通通无视我也没办法
38F：→ LiuSky:自己概念混淆用错语词还怪人玩文字游戏 真令人无言... = = 04/24 21:40
你有没有注意到我最後一段话有特别框起来？
因为我是从其他文学作品衍伸过来的，所以我把它跟正文分隔开
而如果相较於真正的亚瑟王和枪哥，他们是真的不想赢
所以我只有那段话有讲他们不想赢
其他地方通通没有
这样你了解了吗？
39F：→ johnli:那我看升学班都没作弊 他们一定是不想考上好学校 04/24 21:40
升学班作弊会被退学
但是圣杯战争不择手段会被退赛吗？
40F：推 eternalzero:推johnli (笑 04/24 21:43
41F：推 johnli:那要看作弊的手段...... 或许有人很高明 04/24 21:44
如果这句话是事实，就违反你上一句话罗
42F：推 laiyuhao:作弊作到让学测整个停办又如何呢? 04/24 21:44
就算如此，作弊的人也进不了学校
而圣杯战争就算所有人都不择手段也不会停办
有差别的
43F：推 Yanrei:把他带入比赛看就很简单了 04/24 21:45
44F：→ Yanrei:有些选手赛前下对方药、自己喀禁药，比赛中架拐子拉衣服 04/24 21:45
45F：→ Yanrei:但也是有有些选手光明正大参赛 04/24 21:46
46F：→ Yanrei:你要说他们不想赢吗？ 可以去问问看那些运动员 04/24 21:47
其实这已经有点偏离原本主题了
这样讲好了，正大光明跟不正大光明的选手的差别在有没有遵守比赛规则
赛巴跟枪哥的状况不是违反圣杯战争规则，而是违反自己价值
这不太一样吧
47F：推 johnli:今天有个堂堂正正比赛的跟只搞下三路的人 04/24 21:47
48F：→ johnli:照你的说法就是後者比较想赢 04/24 21:47
老实说你的举例很偏颇
49F：推 laiyuhao:会停办的，魔术要是摊在阳光下魔术协会就会来日本 04/24 21:47
50F：→ eternalzero:楼上他会跟你说动画没讲www 04/24 21:47
51F：→ laiyuhao:到时也不用打了，就算能打下去还是花太多力气 04/24 21:47
52F：推 laiyuhao:不择手段也是要有限度，不然切嗣进口核弹过来就好了 04/24 21:50
53F：→ laiyuhao:而海魔就是个跟核弹一样的东西 04/24 21:50
魔术摊在阳光下不是不择手段的唯一选项吧
切嗣干了那麽多事情魔术协会有来吗？
而比起进口核弹，有更多手段能更有效率的达到目标
54F：推 Yanrei:这就是他们自己内心的规则啊，你心中的价值观、自我限制 04/24 21:54
如果要讲内心的规则，那我用比赛选手另外举一个例：
如果有一个选手非常遵守规则
但是比赛快结束前，教练为了赢球要求他去犯规
如果是赛巴，他就会是那种宁愿不犯规输球也不要赢的人
这跟愿意犯规去赢球(例如切嗣)的人有差吧
55F：→ Yanrei:束缚力远大於他人制定的规则 04/24 21:54
56F：→ LiuSky:那某个资优生想要留学 他可以花他父母钱或者拚奖学金 04/24 21:55
57F：→ Yanrei:就像Caster无视一切圣杯战争规则叫出海魔 04/24 21:55
58F：→ Yanrei:这样可以算他最想赢得圣杯战争吗XD 04/24 21:56
如果你觉得caster这样算最想赢，我没意见
这不影响赛巴跟切嗣的比较
59F：→ LiuSky:结果他没拿到奖学金就决定不留学了 因为他不想花父母钱 04/24 21:56
60F：→ LiuSky:照这种说法大概变成这个留学生其实不想留学了吧 04/24 21:56
你的举例错误
今天赛巴是可为而不为之
不是不可为而不为
61F：→ LiuSky:某个富二代 他想创业赚钱 但他不想拿父母钱来创业 宁愿乖乖 04/24 21:59
62F：→ LiuSky:当人家员工存资本 照这个说法 他大概其实不想创业当老板 04/24 21:59
父母钱不是富二代拥有的东西
但是赛巴今天好像并没有碰到这种"应不应该使用他人所有物来赢"的状况
63F：→ LiuSky:因为如果他想 他应该直接跟父母要钱来创业 04/24 22:00
64F：→ LiuSky:那个留学也可选择拿父母钱去留学 但不这样做 这样也是可为 04/24 22:00
65F：→ LiuSky:而不可为啊 XD 人家的例子看清楚好吗 04/24 22:01
父母钱是父母的，你要也是跟父母要
赛巴今天使用得全部都是他自己的力量，我看不出两个例子的相关性
66F：→ Yanrei:你这算脑补吐嘈吗XD？ (脑补不是批评的意思) 04/24 22:01
我是使用跟你相同状况的例子
67F：→ LiuSky:不为之 04/24 22:01
68F：→ Yanrei:用比赛来譬喻，在剧情中一直都是类似同分的情况 04/24 22:01
69F：→ Yanrei:而不是像你所说的已经跟输了没两样的局面 04/24 22:02
70F：→ Yanrei:Saber会选择相信自己的球技来获胜，而切嗣会选择打瞎对方 04/24 22:03
71F：→ Yanrei:主力的眼睛 04/24 22:03
这样讲好了，以篮球为例
如果赛巴队落後一分，他可以选择犯规让对方罚球，掌握最後一波进攻
但是他会为了心中的价值而坚持不犯规
而切嗣会选择直接犯规，不落後一点时间
这可没有跟输了没两样吧
72F：→ LiuSky:因为父母也有意愿拿钱给他 父母将钱送给他 这样还不算他的? 04/24 22:04
73F：→ LiuSky:那我将例子修改的更清楚 父母有意愿拿钱让他留学 但他宁愿 04/24 22:05
74F：→ LiuSky:拚奖学金 他知道如果父母愿意而且也想给他 但他就是不要 04/24 22:06
如果你要把例子修改得更清楚，那我也来帮你修改
如果这个学生是穷人，那他就是不可为而不为
因为他根本没有本钱去留学
但是如果他是富二代，那他就是可为而不为
因为他们家根本不差这一点钱，他可以宁愿为了钱而不留学
所以我会说他不想留学
75F：推 Yanrei:所以这样你还是觉得Saber不想赢球吗？ 04/24 22:07
76F：→ Yanrei:他只是不犯规，但把心思花在抄截或是阻挡上面 04/24 22:08
犯规是把握性最高的手段
宁愿把机会赌在机会小很多的抄截或阻挡这种上，恕个人不能认同他想赢
77F：→ Yanrei:而且用单纯的犯规掌握进攻，这跟他们的状态还差很多 04/24 22:09
78F：→ Yanrei:犯规掌握最後一波进攻这还算是普遍的战术 04/24 22:09
79F：→ Yanrei:切嗣是会打瞎对方选手眼睛、故意踩对方选手脚掌那种程度 04/24 22:10
你错了
圣杯战争的目的，带来的附带结果必然是杀人与被杀
所以切嗣杀人不是违反规则
不择手段去杀人也不严重
但是篮球并不会带来杀人或伤人的附带条件
所以你可以说犯规，但是硬举一些伤人的状况
我想这是偏题了
80F：→ LiuSky:是喔 不想拿父母钱创业 自己拼命打工存资本再创业 这样也叫 04/24 22:11
81F：→ LiuSky:不想创业? 04/24 22:11
他比较想先做的事打工存资本
富人难道会差那一笔钱？
如果我是富人我很想创业，我就直接拿钱去创了
打工存资本干啥？
82F：推 Yanrei:圣杯战争没有必然杀人与被杀，那只是选手采取的手段 04/24 22:13
在圣杯战争中杀人
跟在任何比赛中戳瞎人眼睛
这有很大程度的差别吧
83F：→ Yanrei:就像你恶性犯规可以做的像是对方自己摔倒一样 04/24 22:14
84F：→ Yanrei:真的注定一定要死的只有英灵而已 04/24 22:15
85F：→ Yanrei:因为禁止杀人的是法律(裁判)，只要做的不被世人发现就ok 04/24 22:15
杀英灵 <-> 比赛中遵守规则
杀主人 <-> 比赛中犯规
但是以上两者都不会让圣杯战争或比赛停止跟被迫中断
而戳瞎人眼睛已经是另外一种状况，个人不觉得这能类比
86F：推 laiyuhao:切嗣把大楼炸掉只是普通手段， 04/24 22:47
87F：→ laiyuhao:魔术藏起来搞死人可以，但弄太大就不行了 04/24 22:47
88F：→ laiyuhao:魔术协会会来关切你，因为魔术师的共识就是不能给世人知 04/24 22:48
呃...切嗣是用魔术炸掉大楼的？
89F：→ satheni:就算没使用魔术，圣杯战争也是在魔术协会的管辖底下.. 04/24 23:11
90F：→ KiSeigi:切嗣没有用魔术炸大楼，他是用拆建筑的技术有效率引爆大楼 04/25 00:05
91F：→ KiSeigi:还有圣杯战争杀主人没犯规，只是怎麽杀有不同的看法 04/25 00:05
92F：→ KiSeigi:一样是杀人，教授等人是以魔术师身分较劲，切嗣是魔术+现 04/25 00:06
93F：→ KiSeigi:代技术混杀人 04/25 00:06
94F：→ KiSeigi:至於前面你说切嗣炸大楼，外界怎没管，是因为那个顶多被当 04/25 00:07
95F：→ KiSeigi:成恐怖分子，不会让世人知道"魔术"的存在->勉强SAFE~ 04/25 00:07
96F：推 outsmart33:杀主人 <-> 比赛中犯规 assassin表示...... 04/25 00:19
97F：→ KiSeigi: 杀主人 <-> 规则没写可不可以，但失去从者=/=出局 04/25 00:24
98F：推 outsmart33:不能杀主人的话要assassin干嘛啦! 当花瓶贡吗 04/25 00:25
99F：→ KiSeigi:不过前面提到打篮球插眼确实有点举例过当，因为切嗣的行为 04/25 00:26
100F：→ KiSeigi:基本上没犯规，只是他用了其他人没想过的方法 04/25 00:27
101F：→ KiSeigi:拿圣杯确实是英灵的目标，可是对於怎麽拿的看法又不同了 04/25 00:35
102F：→ KiSeigi:英灵(特别是骑士们)注重荣耀地拿到，但切嗣只管拿不拿得到 04/25 00:36
103F：推 alankira:其实我觉得这跟个人观点有问题, 就像你去参加绘画比赛 04/25 00:37
104F：→ alankira:有人用墨汁画山水画, 有人拿油墨画油画, 突然有个人发现 04/25 00:37
105F：→ alankira:可以拿Photoshop所以他就用了, 这样显得前面两个不想赢? 04/25 00:37
106F：→ alankira:前面两个也没有说一定输吧? 每个人取得胜利的方法本来就 04/25 00:38
107F：→ alankira:不一样, 只是切嗣目前用的看起来都是最实用的就是了 04/25 00:39
个人是不相信绘画比赛会让你用photoshop
而且油画山水画会一起比赛吗？
另外你说"突然有个人想到"，这只代表前面两个人没想到
没想到也就没办法做，这和可以做却不做不一样
108F：→ KiSeigi:而且绘画比赛规则只写交出一幅画，没限制画的方法 04/25 00:39
109F：→ KiSeigi:教授:我也很想赢呀，但身为一个魔术师，我只会用魔术 04/25 00:50
110F：→ KiSeigi:傻巴:我也很想赢呀，但身为一个骑士，我必须正面对决 04/25 00:51
111F：→ KiSeigi:切嗣:身为一个杀手，我什麽方法都可以用，没犯规就好~ 04/25 00:51
我不相信绘画比赛会不限制
另外，我这里主要讲的不是实际的方法，而是心态
今天是有的人"可以做却不做"
有的人是"既然可以，就做"
这两种在求胜心态上明显有差
112F：→ hamasakiayu:那美国打伊拉克没动用核武与生化武器，美国似乎不想赢 04/25 07:43
你这举例烂透了，要拿现实举例就请考量清楚现实
不要随便抓个模棱两可的东西就抛出来
113F：推 jack0204:大敌当前，德俄两边的差别 04/25 08:31
114F：→ hamasakiayu:考量现实了啊，核武与生化武器都是老美自己有的东西 04/25 10:58
115F：→ hamasakiayu:可跟你说的与爹妈要钱的那种外求不同呦 04/25 10:59
116F：→ hamasakiayu:然而美国为何不用？不就是有所为有所不为 04/25 11:00
117F：→ hamasakiayu:不能为了战争就无所不用其极 04/25 11:00
118F：→ hamasakiayu:但即便如此，美国打伊拉克，请问美国不想胜利吗？ 04/25 11:00
119F：→ hamasakiayu:只要你觉得不够尽力，就变成并非全心求胜 04/25 11:01
我不是说赛巴不想赢，而是相较起切嗣似乎比较想赢
这是一个相对而非绝对值
请问你美国入侵伊拉克是在跟谁比较呢？
是有人办了一个入侵伊拉克比赛，美国如果不用核弹就赢不了吗？
胜负是相对的，要考量例子请先考量清楚
120F：→ hamasakiayu:不用自己拥有的核武与生化武器的美国求胜心态又如何？ 04/25 11:02
另外，不择手段得前提是有这必要
圣杯战争中，因为竞争激烈，切嗣如此是有必要的
但是美国入侵伊拉克，武力差距很明显
这种情况还用核弹，不叫不择手段，叫做愚蠢
121F：→ hamasakiayu:那同样拿美国自己的例子，老美拿核弹炸了日本 04/25 11:08
122F：→ hamasakiayu:表示当时美国想赢日本的决心超越其後想赢伊拉克的决心 04/25 11:09
现代的美国 vs. 伊拉克
跟
二战时的美国 vs. 日本
这两种状况你确定要混为一谈吗，我觉得你已经在为护航而护航了
123F：→ hamasakiayu:吗？武力差距明显就不可以不择手段吗？ 04/25 11:11
124F：→ hamasakiayu:照你的说法，在赢之前也不就设下了武力差距这个前提？ 04/25 11:12
"武力差距明显就不可以不择手段吗？"我直接用动画的例子来回你
今天老马王为什麽没用一碰到人就EA下去，你自己应该了解原因吧
就是武力差距啊
125F：→ hamasakiayu:话说的这麽重，那我也无话可说，毕竟这是漫吐 04/25 11:13
因为你把两种不同的美国混淆在一起
二战时的美国一来武力没有现在强
二来太平洋战争拖延了非常久，他们希望赶快结束
第三，他们那时根本不清楚原子弹的威力
这跟今天美国入侵伊拉克是完全不同的状况
为了护航而把如此不同的东西混在一起，我觉得不妥
126F：→ harenoguu777:美国再丢日本前有试爆过核弹 知道有很强的威力 04/25 12:14
127F：→ harenoguu777:二战後期日本各方面都不如美国 但就是不投降 04/25 12:16
128F：→ Heymay123:在日本种香菇的时空背景很复杂耶 用这个当例子妥当吗? 04/25 12:40
129F：→ Heymay123:而且核弹或生化武器已经不是犯规或不择手段的等级了 04/25 12:41
130F：→ Heymay123:现实战争的考量不是这种幻想小说可以比拟的 04/25 12:42
131F：推 lbowlbow:你也只是为吐槽而吐槽啊…你吐槽的对象是对方的弱点而已 04/25 19:23
132F：→ lbowlbow:吐槽再多也只是离题啊… 04/25 19:23
所以，你连续针对我推了四次文，讲了什麽实际的东西吗
你爱批评就批评，反正说些空话批评容易的很
133F：→ lbowlbow:针对到你了抱歉啊，一路下来你始终如一我当然也始终如一 04/25 19:47
134F：→ lbowlbow:另外问一下，这篇的回应对象是删文了吗？怎麽没看到 04/25 19:48
135F：→ lbowlbow:…好乱，可以麻烦你把前後面的论点整理一下吗？ 04/25 19:50
所以你其实根本讲不出东西就是了
136F：推 YQE766:这篇其实还满有理的阿 怎会战成这样-.- 04/25 20:33
137F：→ novel5566:zero迷很多，会战起来我是不太意外 04/25 21:00
138F：→ taiyakida:枪哥的身分只需要战斗时的战术运用不需要长老般的智慧 04/25 21:22
139F：→ novel5566:也没要求他智商高就是了，毕竟这是属於设定上的东西 04/25 21:41
140F：→ eternalzero:用全知的角度说参赛者智商不高实在没意义 04/25 21:42
你大概搞错状况了，我根本没有在吐槽枪哥的智商
因为这是设定上的东西，虚渊说枪哥智商多高就多高
吐槽枪哥智商低就好像吐槽金闪闪凭什麽是最强英灵一样，没意义
141F：→ novel5566:而且说全知角度就不能吐槽也很没道理就是了 04/25 21:49
142F：→ lbowlbow:...不想参与乱战还被乱枪波击算不算人身攻击？ 04/26 00:44
143F：→ lbowlbow:他的论点合理啊，但他为了支持他的论点贬低了太多东西 04/26 00:45
144F：→ lbowlbow:不打算拼命耍阴招趁人之危原来就叫出来校外教学的？ 04/26 00:46
145F：→ lbowlbow:全知角度不是不能吐啊？但你要以合理的视角去吐槽 04/26 00:53
146F：→ lbowlbow:不然全世界中埋伏的都是超级大笨蛋吗？ 04/26 00:53
我倒是很想问，圣杯战争有明确规定"不可以杀主人"吗？
如果没有，那杀主人应该是可采行的手段
这样去骂切嗣耍阴招、趁人之危会不会有点太过？
因为事实上他所做的一切都合乎圣杯战争的要求
反而是其他人太愚蠢不去做
如果圣杯战争有明确规定不可以，那你们如此评价他我觉得就没意见
147F：推 xu12:要针对"英灵不是很想赢"的吐嘈这点来护航 为什麽不举出动画 04/26 01:18
148F：→ xu12:有呈现的"英灵们的确很想赢得圣杯"的例子呢? 04/26 01:19
149F：→ xu12:一堆现实中根本无关的例子 说服不了人吧 04/26 01:20
150F：→ lbowlbow:炸大楼不算耍阴招？绑架再谈契约不算趁人之危？ 04/26 13:30
151F：→ lbowlbow:说是「战争」也只是把名字讲的比较帅，加一加也才14个人 04/26 13:30
152F：→ lbowlbow:就一般人的常识而言(就算是魔术师的常识)还是算耍阴招 04/26 13:31
153F：→ lbowlbow:而且圣杯战争可没有GM会跳出来讲规则，那些规则都是长时 04/26 13:33
154F：→ lbowlbow:间产生的妥协跟基础共识，切嗣算「有违常理」但不算犯规 04/26 13:33
155F：→ lbowlbow:而且就你的讲法，是「在规则之下尽力争取胜利」吧？ 04/26 13:35
156F：→ lbowlbow:切嗣的确是看起来最想赢的，就算会弄的满手血污死伤惨重 04/26 13:36
157F：→ lbowlbow:但是基本规则只有「master和servent一起战胜其余六组」 04/26 13:36
158F：→ lbowlbow:人家堂堂正正的单挑难道就不合规定是白痴的行为？ 04/26 13:37
159F：→ lbowlbow:我针对你的理由并不是你肯定着切嗣，而是你否定其它全部 04/26 13:37
160F：→ lbowlbow:每个人的想法/观念也不是没演到，你却完全忽视其它人的立 04/26 13:38
161F：→ lbowlbow:场，单纯赞扬的切嗣的求胜心而否定其它所有人的参战理由 04/26 13:39
162F：→ lbowlbow:就你个人而言可以认为其它人是愚蠢的话，你也无权阻止我 04/26 13:40
163F：→ lbowlbow:站在其它人的角度对切嗣做出长篇大论的评价吧？ 04/26 13:40
很明显，问题出在你的观点与我的不同
你的看法是很单纯的二分法：肯定一方即是否定另一方
一边为黑则另一边为白
但我今天丝毫没有要否定他们的意思，而只是比较而已
今天切嗣并没有违反规则(事实上根本没规则)，且他采取了很有效率的获胜手段
而赛巴枪哥并没有去采取这种手段
这两者是可以比较的吧？
你可以说赛巴枪哥是笨蛋，没想到这些主意
你也可以说赛巴枪哥有想到，但是他们虽然知道如此能赢，却仍不愿做
但不管怎样，这是有差别的，我只是在强调这点
164F：推 alankira:无言耶= = 别人说什麽你就用自己的想法去解读 04/26 14:23
165F：→ alankira:整篇下来感觉根本就不知道你有想讨论什麽= = 04/26 14:24
166F：→ alankira:我是为了方便才举那个例子, 毕竟圣杯战争本来就是比较没 04/26 14:26
167F：→ alankira:规则的比赛, 你拿绘图比赛有规则这点来顶我实在是... 04/26 14:26
你自己要拿有规则的东西来类比没规则的东西
类比错误还能怪人，也真是奇葩
难道我为了举例随便抓个错误例子就可以护航吗
168F：→ hamasakiayu:为了不占版面，我就用推文的好了 04/26 15:47
169F：→ hamasakiayu:择手段→有事情比胜利重要→求胜心输不择手段者 04/26 15:48
170F：→ hamasakiayu:问题在我看来，"有事情比胜利重要"，就只是如此而已 04/26 15:48
171F：→ hamasakiayu:我看不初哪里求胜心一定输人 04/26 15:49
172F：→ hamasakiayu:在求胜心不能量化的情况之下，如何去比较大小？ 04/26 15:49
173F：→ hamasakiayu:所以说到最後变成是观感的问题而已 04/26 15:50
174F：→ hamasakiayu:你觉得把胜利当作最重要的事情者 04/26 15:50
175F：→ hamasakiayu:其求胜心会胜过有其他事情比胜利更重要的人 04/26 15:50
176F：→ hamasakiayu:但我不这样认为 04/26 15:50
每个人心中都有自己的顺位
今天切嗣的第一顺位就是赢
而赛巴枪哥的并不是，而是其他东西，赢可能顶多是第二顺位
也许这个顺位称为求胜心不够妥当，会失去焦点
但我想对於胜利的追求上面，两者仍然是有差距的
177F：→ hamasakiayu:其他很多网友举出甚麽画图、棒球比赛或世界末日求生 04/26 15:51
178F：→ hamasakiayu:等等例子，甚至是我举美国打伊拉克与日本 04/26 15:51
179F：→ hamasakiayu:都是为了阐述求胜心不能只看手段来论定 04/26 15:51
180F：→ hamasakiayu:不过坦白说，这些例子的确不是漫兔管辖的范围 04/26 15:52
181F：→ hamasakiayu:就例子本身扯下去很容易失焦 04/26 15:52
182F：→ hamasakiayu:就把这个当作你我双方观感与认知不同好了 04/26 15:52
183F：→ hamasakiayu:这部分倒是没有甚麽好说的 04/26 15:52
现实跟动画永远是有差距的
184F：→ hamasakiayu:只是原PO在後面行文时，又说武力差距太大情况之下 04/26 15:53
185F：→ hamasakiayu:使用某些手段或方法想取得胜利，这叫做蠢 04/26 15:54
186F：→ hamasakiayu:原本以为懂了的我，霎时间又开始困惑了 04/26 15:54
187F：→ hamasakiayu:不是不择手段吗？不是在胜利之前没有更上位的事物吗？ 04/26 15:54
188F：→ hamasakiayu:不是只要非以求胜为唯一考量就叫做求胜心不够强烈吗？ 04/26 15:55
189F：→ hamasakiayu:怎麽"武力差距"这个条件却可以除外？ 04/26 15:55
190F：→ hamasakiayu:怎麽"不用XX就赢不了吗？"这个理由可以除外？ 04/26 15:56
191F：→ hamasakiayu:有甚麽理由"武力差距"可以凌驾於"个人原则"之上？ 04/26 15:56
192F：→ hamasakiayu:又"武力差距"不能算是"XX原则"之一吗？ 04/26 15:56
193F：→ hamasakiayu:若是把求胜当作是一切，不考虑手段问题，不择手段 04/26 15:57
194F：→ hamasakiayu:怎麽会有武力差距明显所以不用某些方法击败对手 04/26 15:57
195F：→ hamasakiayu:这种奇妙的事情发生呢？ 04/26 15:58
196F：→ hamasakiayu:这是否代表着"胜利"变的不是最上位的存在？ 04/26 15:58
197F：→ hamasakiayu:那麽有着"武力差距"为最高前提者 04/26 15:58
198F：→ hamasakiayu:与"个人原则"为最高前提者 04/26 15:59
199F：→ hamasakiayu:我们要如何得知谁比较有求胜心？ 04/26 15:59
200F：→ hamasakiayu:请问依照你的相对值而言，我们可以得知吗？ 04/26 16:00
今天美伊的问题不是求胜心，仍然是现实与幻想的差距
美国可以派三军，轻松获胜，不干扰邻国、全世界观感变动不大
也可以丢颗核弹，轻松获胜，对全世界造成辐射污染、给世界各国坏印象、杀害无数人民
中东欧洲等可能会联合起来反抗美国霸权
国内也会有抗议声音...
这两个要选那一个不用问吧
今天切嗣做了一大堆事大概也没有美国丢伊拉克原子弹的後果麻烦
这根本不是求胜心的问题，是你的例子根本不符合动画的条件
至於我所谓的"武力差距"，只是在指美国因为武力差距够大
不管选那一个结果都是轻松胜利，所以他可以选後果小的
如果今天美国的对手是苏俄这种武力接近的国家
那他可能就没得选择，只能丢核弹
201F：→ hamasakiayu:假如原PO可以认同某一个条件先於"求胜" 04/26 16:00
202F：→ hamasakiayu:且仍然是具有强烈求胜心的 04/26 16:01
203F：→ hamasakiayu:那麽棒球比赛不用心机，正面迎战者 04/26 16:01
204F：→ hamasakiayu:其求胜心就不会输给耍心机者 04/26 16:01
205F：→ hamasakiayu:手绘图画与更方便器具绘图两者也没有甚麽求胜心差别 04/26 16:01
206F：→ hamasakiayu:世界末日不抢别人食物也不代表他求生意志输人 04/26 16:02
207F：→ hamasakiayu:不使用核武与生化武器的美国 04/26 16:02
208F：→ hamasakiayu:其求胜意志也不会输给用核武炸日本的美国 04/26 16:02
209F：→ hamasakiayu:原因在於你容许了一个比"胜利"更上位的事物存在 04/26 16:02
210F：→ hamasakiayu:因此别人用"个人原则"、"道德"、"法律"、"规则"等 04/26 16:04
211F：→ hamasakiayu:东西来带入都不会造成逻辑崩溃 04/26 16:04
不是，是你举例没考虑清楚
要举现实例子就要考虑现实
你今天说的两个国家是美伊，那就要考虑美伊的真实情况
你知道为什麽很多经济学要假设情况都会用假想的国家或社会吗？
就是因为不用考虑现实条件
挂个名称却不考虑内在是很不负责的
212F：→ hamasakiayu:简单做个总结 04/26 16:04
213F：→ hamasakiayu:你认为不择手段者求胜心胜於择手段者 04/26 16:06
214F：→ hamasakiayu:虽然我不能认同，但这是个人观感问题 04/26 16:06
215F：→ hamasakiayu:不过以"武力差距"作为你论点中的例外 04/26 16:06
216F：→ hamasakiayu:我不能认同之外，还认为这造成你逻辑上的矛盾 04/26 16:07
217F：→ hamasakiayu:希望没有违反板规的地方...... 04/26 16:07
我希望上面说的你能了解
我的逻辑是很一贯的
※ 编辑: novel5566 来自: 118.167.185.122 (04/26 17:09)
218F：→ lbowlbow:一贯才怪啦，其它人都是来校外教学的是我写的吗？ 04/26 17:11
219F：→ lbowlbow:到底是谁用二分法把切嗣分出来的啊= = 04/26 17:12
220F：→ lbowlbow:我从头到尾就只是想要你收回那句一竿子打翻一船人的话 04/26 17:13
221F：→ lbowlbow:但你的回文永远没考虑你到底打过什麽东西另开新话题 04/26 17:14
222F：→ lbowlbow:我不想鬼打墙了= =直接结论 04/26 17:14
223F：→ lbowlbow:你要说切嗣求取胜杯的心 > saber lancer我完全同意 04/26 17:14
224F：→ lbowlbow:但是要说他们不想赢那就直接是脑补了，有哪只servant有跳 04/26 17:16
225F：→ lbowlbow:出来说「我放弃了圣杯给你们」吗？ 04/26 17:16
我可没说过其他英灵通通不想赢
在比较的时候我永远只有拿那三个人在比较
你有看我说过征服王或金闪闪不想赢吗？
至於校外教学那句话就只是一句夸饰用语，凸显切嗣而已
你应该也看的出那不是啥严谨的举例，如果你觉得看的不舒服
那我承认那句话是有点夸张，但应该没到一竿子打翻一船人的程度
226F：→ lbowlbow:你说他们是见识过战场的黑暗的人所以就应该选择不择手段? 04/26 17:18
227F：→ lbowlbow:他们就是因为见识过了才会回应圣杯的祈求换取第二次机会 04/26 17:19
228F：→ taiyakida:正因为他们见识过黑暗才更应该以正直的手段来求胜 04/26 17:20
首先我要强调，我那句话并不是在吐槽动画
因为那是用现实文学作品来比较，不太符板规
不过如果要认真看那的话，我必须要说
1. 黑暗可不只是战场的黑暗
赛巴当过国王，枪哥也必然参与过政治
政治上的黑暗绝对比圣杯战争里的诡计更可怕
单论战场上的黑暗，暗杀阴谋难道就会少了吗？
一个见识过这种黑暗的人，不可能会用这种天真的态度来参加圣杯争夺
而且也应该了解，会有人用这种手段对付他们
2. 既然知道会必须面对这种手段
那它应该也要知道，完全用正直的手段来应对绝对是不可能的
所以如果真的加进现实，那他们真的是愚蠢得可笑
但这毕竟不是真正的动画设定，所以我想看看就好，不用太专注於此
229F：推 lbowlbow:圣杯只是达成愿望的手段，而不是愿望的本身 04/26 17:22
230F：→ lbowlbow:在求取实现愿望的手段时就践踏自己的愿望不就本末倒置了? 04/26 17:22
231F：→ lbowlbow:那你的二分法就在於切嗣和saber/lancer，前者想赢，後者 04/26 17:24
232F：→ lbowlbow:就只是来打酱油领参加奖的？ 04/26 17:24
233F：→ lbowlbow:我完全看不出你没有否定saber/lancer的意思 04/26 17:26
234F：→ lbowlbow:而且在场的有saber/lancer/韦伯/爱丽，扣除砍爱丽会被sab 04/26 17:27
235F：→ lbowlbow:er阻止，所以你的点一直是不砍韦伯的二人是白痴 04/26 17:28
老实说我真的不想一直重复同样的话
今天我就只是在做比较，不是肯定一人否定一人
这两者有差
236F：→ lbowlbow:但是他们为何站在那的？聚餐聊天？你从头到尾都无视rider 04/26 17:28
237F：→ lbowlbow:没有王之军势阻止海魔的话大家都有可能GG，战略上目前是 04/26 17:30
238F：→ lbowlbow:以saber/rider/lancer联军vs海魔，所以在海魔消灭前砍盟 04/26 17:30
239F：→ lbowlbow:友是自杀行为，而海魔被消灭时rider已经在附近了，你要偷 04/26 17:30
240F：→ lbowlbow:袭一旦lancer失手还可能立马被牛车辗过去 04/26 17:32
241F：→ lbowlbow:「多亏那两个英灵根本不想赢圣杯战争，才会让韦伯捡回」 04/26 17:32
242F：→ lbowlbow:你自己打的 04/26 17:32
我没记错的话，轰掉海魔的是赛巴
征服王除了挡住他一下和砍掉他几只触手有做什麽吗？
243F：→ lbowlbow:我看不出比较在哪里呢，帮我指点一下好吗 04/26 17:33
244F：推 lbowlbow:海魔是自己走到定点给saber轰的？ 04/26 17:35
所以你要告诉我那麽大一只海魔，堂堂骑士王如果没征服王一定打不到它？
245F：→ lbowlbow:如果不是征服王需要拖住海魔，韦伯干麻被放在外面乘凉 04/26 17:37
246F：→ lbowlbow:海魔那时候已经很靠近岸边了，你是想把岸边master们一起 04/26 17:39
247F：→ lbowlbow:用EX咖哩棒炸了吗……外加断黄枪让saber能放EX咖哩棒也要 04/26 17:39
248F：→ lbowlbow:时间啊… 04/26 17:39
老实说，如果我是赛巴而且我无论如何都要赢，我当然直接轰下去
反正没轰到切嗣就没事
249F：→ lbowlbow:如果没有征服王拖时间让岸边谈话成立，的确有可能打不倒 04/26 17:40
250F：→ lbowlbow:……爱丽是小圣杯，要是蒸发掉了圣杯战争也会失败喔… 04/26 17:41
好吧，我漏了个爱丽，算是我的疏忽
不过如果赛巴真想赢，事先让她不在那就好了
251F：→ lbowlbow:而且不断黄枪你根本用不出EX咖哩棒… 04/26 17:41
但是这是赛巴跟枪哥之间的事，和征服王无关不是吗
252F：→ lbowlbow:…忘了说一点韦伯不能死的理由(至少saber/lancer不能杀) 04/26 17:45
253F：→ lbowlbow:征服王那时已经把海魔塞在固有结界里了，要是宰了韦伯 04/26 17:46
254F：→ lbowlbow:rider直接把海魔砸在他们头上问题就大了… 04/26 17:46
所以这就变成时间点的问题了
255F：→ lbowlbow:而且令咒有召唤从者到master身边的功能，偷袭韦伯是有风 04/26 17:48
256F：→ lbowlbow:险的(前面闪闪就被时臣召回去过了) 04/26 17:49
257F：→ lbowlbow:韦伯虽然很弱但也没那麽容易死啦(事实上切嗣狙击还比较有 04/26 17:50
258F：→ lbowlbow:机会… 04/26 17:50
259F：→ lbowlbow:而且自从ass ass in死後切嗣的方针就改为双杀了(L组) 04/26 17:51
260F：→ lbowlbow:因为确定有一位还活着的master (言峰) 只死master的话 04/26 17:51
261F：→ lbowlbow:可能会被败部复活+挟怨报复，说实在投资报酬率实在不好 04/26 17:52
262F：→ lbowlbow:fate/zero可能不想要圣杯大概只有索拉/闪闪/言峰 了吧… 04/26 17:53
263F：→ lbowlbow:感谢你的参与讨论，先去吃饭了~ 04/26 17:55
也感谢你的意见，毕竟我有些语词用得是比较激烈，有些地方也可能没表达好
会让人觉得像是在二分法，不过这不是我的本意就是了
赛巴杀韦伯这件事没有发生，以剧情发展角度来讲也不可能发生(要留征服王到後面)
的确赛巴下手也是很可能会失败，所以讨论这个是会有点陷入死回圈
不过我想两边都是有可能性，都不能否定就是了
264F：→ hamasakiayu:辛苦你了，换我接力了@@ 04/26 18:21
265F：→ hamasakiayu:现实与幻想的动画不同这句 04/26 18:21
266F：→ hamasakiayu:感觉上好像是大绝招一样@@ 04/26 18:21
267F：→ hamasakiayu:因为说现实需要考量其他情况，而幻想的动漫不用 04/26 18:22
268F：→ hamasakiayu:真如此，那麽就不会有一堆人吐动漫的不合理了 04/26 18:22
269F：→ hamasakiayu:看到你美国那段的回文，我发现我的理解错误了 04/26 18:22
270F：→ hamasakiayu:你的着重点应该不是"武力差距"而是"後果问题" 04/26 18:22
271F：→ hamasakiayu:但事实上无论是甚麽都是没有差别的 04/26 18:23
272F：→ hamasakiayu:皆有一个先於"胜利"的条件存在 04/26 18:23
273F：→ hamasakiayu:对於求胜手法有所选择没有问题 04/26 18:23
274F：→ hamasakiayu:但问题在於不择手段求胜者所优先考量的 04/26 18:24
275F：→ hamasakiayu:应该是哪个方法才能确实达到胜利 04/26 18:24
276F：→ hamasakiayu:而非胜利之後所造成的结果如何 04/26 18:24
美伊的状况来看，胜利根本是必然的结果
求胜心的差别是在大家都不确定自己能否能赢的状况产生
切嗣你能说他一定会赢吗？
所以美伊的情况跟圣杯的情况"完全不同"
277F：→ hamasakiayu:不择手段求胜者先考量胜利的结果如何 04/26 18:24
278F：→ hamasakiayu:那麽请问当两者发生冲突的时候应该怎麽办？ 04/26 18:25
279F：→ hamasakiayu:结果就是如其他参赛者一样，有所为，有所不为 04/26 18:25
280F：→ hamasakiayu:因为有东西比"胜利"更重要 04/26 18:25
美伊的情况根本不用考量胜利
除非你要告诉我伊拉克能打败美国
281F：→ hamasakiayu:那再请问同样的"有所为有所不为"谁的求胜心更强？ 04/26 18:25
282F：→ hamasakiayu:是顾虑後果者？还是坚守原则者？ 04/26 18:26
283F：→ hamasakiayu:用相对性的比较来看，也根本没法确知 04/26 18:26
284F：→ hamasakiayu:结果变成手段不能作为求胜心强弱的标准 04/26 18:27
285F：→ hamasakiayu:切嗣的作法他自认为可以确实达到"胜利" 04/26 18:27
286F：→ hamasakiayu:赛巴与其他人也相同 04/26 18:28
287F：→ hamasakiayu:都是"自认为"这种方法才是我流的胜利 04/26 18:28
288F：→ hamasakiayu:如此切嗣与其他人只是方法上的区别 04/26 18:28
289F：→ hamasakiayu:而非求胜心上的差异 04/26 18:28
切嗣的确是采取他认为能胜利的方法去做
但是赛巴有吗？很多时候他采取的事情目标未必都是胜利
290F：→ hamasakiayu:回到你关於美国的回文 04/26 18:29
291F：→ hamasakiayu:你的前提是在於美国已经确知自己必然会取得胜利 04/26 18:29
292F：→ hamasakiayu:接着才进入次一阶的後果考量 04/26 18:29
293F：→ hamasakiayu:但事实上历史的经验告诉我们 04/26 18:29
294F：→ hamasakiayu:双方的武力差距再庞大，也不代表优势方必然获胜 04/26 18:30
295F：→ hamasakiayu:所以在前提错误的情况之下，後面的论证自然不会正确 04/26 18:30
你先想出一个伊拉克有办法打赢美国的可能性再说
当然凡事都有可能
你这样讲好像现在台湾也有可能反攻大陆成功一样
但
我不认为美国打赢伊拉克是前提错误
296F：→ hamasakiayu:以不择手段求胜的思维而言 04/26 18:31
297F：→ hamasakiayu:就不会进入其次为阶的"後果如何"的考量 04/26 18:31
298F：→ hamasakiayu:而会停留在第一位阶─以"胜利"为最大前提 04/26 18:31
299F：→ hamasakiayu:考量该是用三军扫荡胜率高？还是用核弹炸他娘胜率高？ 04/26 18:32
300F：→ hamasakiayu:结果如何？国际舆论怎样？等真正赢了之後再说吧 04/26 18:32
从出兵一开始，美国就应该知道自己会赢
核弹自然不会是考量选项
301F：→ hamasakiayu:若有一个"後果如何"先於"胜利" 04/26 18:33
302F：→ hamasakiayu:那麽又落於你自己所说的求胜心不够的窘境了 04/26 18:33
303F：→ hamasakiayu:因为"个人原则"不足以先於"胜利" 04/26 18:34
304F：→ hamasakiayu:那麽"後果如何"亦然 04/26 18:34
305F：→ hamasakiayu:回到动画 04/26 18:34
306F：→ hamasakiayu:切嗣与其他竞争者有谁有把握必然获得胜利？ 04/26 18:34
307F：→ hamasakiayu:没有 04/26 18:35
所以这种情况下
真正专注於胜利的人不就更明显了吗
308F：→ hamasakiayu:那麽请问你怎麽看出切嗣在不择手段之外 04/26 18:35
309F：→ hamasakiayu:还有对於後果的考量呢？ 04/26 18:35
310F：→ hamasakiayu:再者，切嗣真的对於"後果如何"先於"胜利" 04/26 18:35
311F：→ hamasakiayu:那麽跟其他参赛者以"个人原则"先於"胜利"有何不同？ 04/26 18:36
切嗣不太需要考量後果，因为他根本还没赢
美伊两方胜利早就可以确定是谁得到了
不要把两种不同情况混为一谈
312F：→ hamasakiayu:如此，又怎麽会有切嗣求胜心胜於其他人的结论呢？ 04/26 18:36
313F：→ hamasakiayu:总结一下 04/26 18:37
314F：→ hamasakiayu:所以你要不就坚守不择手段求胜者的求胜心强於择手段者 04/26 18:37
315F：→ hamasakiayu:并不要加上任何的前提与例外 04/26 18:37
316F：→ hamasakiayu:加上前提与例外，你的逻辑就不一贯了 04/26 18:39
错误的前提和例外可不是我提出来的
317F：→ hamasakiayu:反而走向了我与其他网友不断说明的 04/26 18:39
318F：→ hamasakiayu:不择手段并不能当作求胜心强弱的依据 04/26 18:40
319F：→ taiyakida:Saber除非用令咒否则绝对不可能去杀韦伯,也不是要留Ride 04/26 18:58
320F：→ taiyakida:r 04/26 18:58
原因？
321F：→ hamasakiayu:对於你的耐性我致上最高敬意 04/27 10:42
322F：→ hamasakiayu:不过我看我们在讨论下去似乎也没有办法说服对方 04/27 10:42
323F：→ hamasakiayu:到最後讨论可能也从动漫离题到我举的例子之中 04/27 10:43
324F：→ hamasakiayu:实在与漫吐没有甚麽关联，我看就到此为止好了 04/27 10:43
325F：→ hamasakiayu:非常感谢你耐心的回应，谢谢 04/27 10:44
也感谢你的回复
虽然到後面真的变有些离题(汗
326F：→ taiyakida:原因不是很明显了吗............. 04/27 12:45
327F：推 johnli:SABER在合作状态哪有理由杀韦伯 这还要原因吗..... 04/27 15:25
我以为圣杯战争的最终目的是要除掉其他英灵耶
如果你是赛巴，今天一个英灵跑来跟你说要合作面对xxx
你就会完全放下戒心和杀掉他的念头吗？
更何况对方如果在此时放下警戒，岂不是比之後一对一更容易对付？
328F：推 johnli:不懂你上面在讲什麽 意思是对方可能会背叛吗? 04/27 17:27
329F：推 johnli:今天SABER再打海魔打到一半砍了韦伯 那她就不叫SABER了 04/27 17:29
330F：→ johnli:而且RIDER LANCER是她认为可以相信 才选择合作的 04/27 17:30
我当然知道赛巴的个性不会杀韦伯
是你半途插入才会搞不清楚为什麽我们会讨论到赛巴杀韦伯的可能性
※ 编辑: novel5566 来自: 118.167.185.25 (04/27 17:36)
331F：推 johnli:整个看下来也还是一样...... 04/27 18:35
332F：推 RWAllenL:我认同原PO说的 跟赢得圣杯相比 Saber他们更执着於骑士道 04/28 04:02
333F：→ taiyakida:他们哪是"执着"要赢也是要正当光明的赢,只是这样而已 04/28 19:03