作者sading7 (sading7)
看板Suckcomic
标题Re: [少年] 灌篮高手太扯啦!
时间Fri Mar 9 23:23:13 2012
我一直觉得讲这个满浪费时间的
某些人的某些态度和观念对於这种讨论是相当不利的
我的文章比像抽像，不讳言，需要较多心思去阅读
有些东西只讲结论，结论的建构过程也省去不少
理?是经常讲了也没多少人愿意去弄懂，况且这本来就是冷门
不过，我想还是应该简单回应一下
※ 引述《serval623 (酸民)》之铭言：
: 低年龄向 主要是 － 逆境 + 克服。
: 这是上篇最主要的论述。
没有这回事
: 1. 未明确说明什麽是低年龄向？
这当然是主观认定，艺术本来就具有相当程度的主观成份
如此认定的理由是什麽?
是一个人心中认为的非低龄向与低龄向的区别(当然这区别不会只是一条线)
要做如此判断，当然需要对非低龄向与低龄向之作品有相当程度的理解
这个的前提必定是一定程度广泛的阅历
什麽不是低龄向? 在上一篇已说明了其判断的原则
而例子麻，你可以读读骆以军的小说
当然小说与漫画是不同的媒材表达的形式也不同
灌高的画工是极佳的，充份的说，这当然也是沟成一部漫画作品之深度的要素之一
不过这里主要讲的是故事，虽然故事与画工实则是一体两面(理由? 形式就是内容)
当然要从小说技艺转成漫画故事之塑造需要一个过程，比较复杂
就漫画的例子来说，real或青春巧克力也属比较非低龄向漫画
这其中有那些因素构成两者间的差异?
这我真的很懒的说
因为我知道一定会有人讲"灌高本来就是这样的漫画啊"这种根本搞不清楚讨论之主题的言论
所以简单讲就好啦
与现实的关联，问题之塑造的深度、多样性，实际上便是问题的内容
: 2. 逆境 + 克服 ＝ 低年龄向这个论述到底是从何而来？
我没这麽说过。
: 回到灌篮高手，灌篮高手就是少年向的，这无庸置疑。
这没错。
: 低年龄向这个词并不是相当中性。
并不否认这是主观的。
: 低年龄向本身其实跟作品的好坏无关
不彷先定义好坏?
我也从来没讲过好坏的问题。
: 论说文跟抒情文写法不同，
我写的不是抒情文。
※ 引述《yoyoman0529 (Sacramento Kings 4ever)》之铭言：
: 为什麽不(敢)举漫画？
: 「文字叙述」与「图片加文字叙述」，
: 层次上有着根本的不同，
这是真的，但不是毫无关系
就像电影呈现深度的方式与文学不同
漫画当然也与电影和文学不同
不过我看过的非低龄向的漫画真的比较少就是了
: 夸张渲染本来就是漫画的特质，
: 任何艺术创作也都有这样的成份在，
: 更遑论超现实主义以及一些後现代主义的行为艺术，
: 你拿纯文学的出淤泥而不染，甚至鹤立鸡群那种心态来比，有意义吗？
这段也是典型搞不楚状况的言论
症结点显然是在低龄向这个词似乎有贬意
我是不觉得有啥贬意啦
本来不就是为了让人轻松阅读、让人容易感受到娱乐价值的吗
比较的目地不是为了分高下，而是因为在艺术领域中本来就没啥绝对标准或绝对位置
某种判断是相对性的，也可以说，有相对性才有某种判断
因此为了要有判断，难道不该依据相对性这个原则举那些例子吗?
: 如果po一篇论述文章只是要展示自己的专业
唉唉唉
有些美术背景或有在画漫画的人都不敢发比较专业的文章
因为一定会有些人跳出来说大湿大湿的叫
取向不同麻
有些人的目地只是想轻轻松松看漫画
但有些人则是想分析它
分析难免有批评麻
我也了解自己喜欢的作品被批评心理会不舒服啦
依我的经验是会建议自己那种文不要看就好啦
: 你PO文花掉的时间，为什麽不把灌篮高手拿出来看一遍呢？
我就是重看完才想到要吐的好吗
※ 引述《smart1988 (苍穹)》之铭言：
: 这部作品够低龄向了吧？而且完全符合你对低龄向的设定
: 但你能说这部作品不杰出吗？
我没有讲过杰出这个词，我也没讲过灌高是差劲的
事实上我同意，低龄向是一个领域，在这之中有高低之分
灌高在这个领域是处在极高的位置，用你的说法，就是非常杰出
不过它是低龄向没错。 (看到低龄向这三个字就不舒服? 不彷调适一下心理?)
: 所谓的经典，应该是那种无论大人小孩去看，都会有不同心得的作品
任何作品每个人看了就会有不同的心得
DoReMi、万花筒之星我都没看过，这就不予置评。
: 例如「傲慢与偏见」，本书不要说是将人的挫折放大好了
唉
你误解了什麽了?
: 「安妮系列」亦同，书名直接讲白了是关於安妮的生活大小事
: 照你的说法绝对是低龄向的
唉唉
你又误解了什麽了?
※ 引述《ss255251 (庄小姐。)》之铭言：
: " 一部经典作品是一本每次重读都好像初读那样带来发现的书。 "
: " 一部经典作品是一本即使我们初读也好像是在重温我们以前读过的东西的书。 "
: " 经典作品是这样一些书，我们越是道听途说，以为我们懂了，当我们实际读它们，我?
: 越是觉得它们独特、意想不到和新颖。 "
这实际上是极空泛的论述，它没有讲述文学的本质和价值的问题
当然依我现在的立场来说，讲这个大概没几个人会同意(苦笑)
: 决定的关键是甚麽?
: 应该是对於主题的诠释深入与否，而非主题涵括内容的繁杂与否。
两者都有
: 灌篮高手之所以经典，正因为它处理的是 " 所有人都会遇到的问题 "。
: 谁不会对自己的能力产生怀疑?
: 谁不会遇到挫折，而且试着克服它?
: 谁不会面对生活中接踵而至的挑战?
我讲过了麻，重点在於怎麽写
先给个观念吧，A先生与B先生有没有可能都具有同样的问题?
不可能，每个人的问题都是独一无二的
如何呈现的有深度? 算了吧，这个实际上是创作理念的东西
反正灌高看不出啥深度就是了
当然就低向龄向作品之创作理论的探讨上
灌高是成功的范例
就这个观点来说，它非常有深度
不过我不是以这个观点出发看待这个问题的
: 骆以军才是用文词渲染简单的概念，无病呻吟。
唉鸭，讲无病呻吟岂不是犯了文学本质上理解的错误吗
越写越没劲，今天就到这里好了
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◆ From: 101.13.100.185
1F：→ madaniel:这篇至少有个好处..至少示范了什麽叫做"空泛的论述" 03/09 23:28
2F：→ yoyoman0529:你高兴就好啦！ 03/09 23:29
※ 编辑: sading7 来自: 101.13.100.185 (03/09 23:33)
3F：→ will41330:口屋 03/09 23:33
4F：推 smart1988:你原文内确实有提到关於"杰出"这一项论述 03/09 23:34
5F：推 iamsafin:又再钓喔 y 03/09 23:35
6F：推 davy012345:大大安安 03/09 23:53
7F：→ a5378623:为什麽不能嘘文啊？ 03/09 23:53
8F：→ a5378623:从头到尾只讲了一件事情：我觉得他是低龄向就是低龄向 03/09 23:54
9F：→ a5378623:好伟大好了不起好充实的论述 03/09 23:54
10F：→ u1oon:好钓饵，不咬吗？ 03/09 23:57
11F：推 paladin90974:我想原PO想表达的就是在他眼中灌高是低龄向这个吧 03/09 23:58
12F：→ leogoat:请问除了骆以军以外，有其他推荐的非低龄向台湾作家嘛？ 03/10 00:00
13F：推 smart1988:灌高当初确实是做给小孩子看的 这倒是没啥问题... 03/10 00:01
14F：→ smart1988:但原PO的之前的文内明显对於低龄向作品有着较低评价... 03/10 00:01
15F：→ barbossa:感谢你亲身示范何谓空泛的论述 03/10 00:01
16F：→ barbossa:扯到这些已经完全跟吐槽无关 纯粹只是为争辩而争辩 03/10 00:02
17F：→ leogoat:灌高是青少年漫画没错，心理障碍也终要有个交代，不然如何 03/10 00:03
18F：→ leogoat:向读者交代XDD 03/10 00:03
19F：→ barbossa:反正一直用一句话 反正我讲的你们看不懂 打混过去就好 03/10 00:04
20F：→ devilshen:你示范了什麽叫做"空泛的论述" XDDD 03/10 00:06
21F：推 Kusari:非低龄向的台湾作家喔...我可以推黄春明吗XDD 03/10 00:16
22F：推 paladin90974:谢谢你,刃太 03/10 00:19
23F：推 alankira:示范了什麽叫做"空泛的论述" XDD 说得好! 03/10 00:21
24F：→ sad2:先射箭後画靶 大概就像这样了 03/10 00:24
25F：→ zonhan:一楼专业 XDDD 空泛到应该没人有力气回了，you win!! 03/10 00:26
26F：→ yoyoman0529:黄春明老师现在不是在搞儿童剧团吗XD 03/10 00:33
27F：推 npc776: ┌────────────┐ 03/10 00:34
28F：→ npc776: │各位观众，J丢系爱跳针啦~│ 03/10 00:34
29F：→ npc776: ╯────────────┘ 03/10 00:34
30F：→ npc776: \_ ○_ 03/10 00:34
31F：→ npc776: ╱ ‵ 03/10 00:34
32F：→ npc776: ～ ╯╯ 03/10 00:34
33F：→ npc776:────┐ 03/10 00:34
34F：→ npc776: \| | | | | | | | | | | | | | | | 03/10 00:34
35F：→ npc776:针海无涯 \ | | | | | | | | | | | | | | 03/10 00:34
36F：→ npc776: 回头是岸 \| | | | | | | | | | | | | | | 03/10 00:34
37F：推 bossun:"我的文章比像抽像，不讳言，需要较多心思去阅读"笑死我了w 03/10 00:38
38F：→ liejing:这种「空泛」的文章还要花心思阅读...读出来的结论与其说 03/10 00:40
39F：→ liejing:是「理解」倒不如说已经是「二次创作」的程度了... 03/10 00:41
40F：→ sading7:你大概不晓得许多戏剧理论、文学理论也都是很抽像的 03/10 00:43
41F：→ sading7:有 没有看过大江健三郎的小说理论? 03/10 00:43
42F：→ sading7:有心的人就能从中了解到什麽或得到什麽启发 03/10 00:44
43F：推 liejing:就是因为理论抽象所以"举例"才有它存在的意义 03/10 00:44
44F：→ sading7:有没有看过高行健的小说理念? 有许多也是十分抽像的 03/10 00:44
45F：→ liejing:连举例都无法确实把焦点点出实在是让人难以信服 03/10 00:44
46F：→ sading7:所以我早说这种地方不适合讨论这种比较深入的问题 03/10 00:45
47F：→ madaniel:真的..用心看完後我得到启发..空泛论述没有存在的意义 03/10 00:45
48F：→ sading7:举例有用，但我很懒啊XD 那可是分析耶，我早认定没啥人要 03/10 00:45
49F：→ sading7:看了。对於某些人的态度我是不敢乐观的 03/10 00:46
50F：推 npc776:自己明明知道曲高和寡还要拼死命的拔高调 这是找碴吧喂... 03/10 00:46
51F：→ sading7:你只要了解到曲高和寡就算是达到我的目地了 科科 03/10 00:47
52F：推 bossun:嗄？原来这篇是理论等级的大作喔？wwwwww 03/10 00:48
53F：→ madaniel:我观察到一颗想装高手却得不到认同的焦躁内心..真是寂寞~ 03/10 00:48
54F：→ bossun:看起来像是中学生的心得报告 一定是我慧根不够 03/10 00:48
55F：→ sading7:没那麽高啦，过蒋了 03/10 00:48
56F：→ npc776:科个头 你这篇文跟漫画或什麽滴灵项还有什麽八竿子打不到的 03/10 00:48
57F：→ npc776:关系我根本看不出来 讨论文学请向左转 03/10 00:49
58F：→ sading7:通常反驳不了的人只会酸而已 03/10 00:49
59F：→ sading7:素质啊素质，显而易见 03/10 00:49
60F：→ sading7:就说有关麻，看不出来我有啥办法 03/10 00:49
61F：推 MoonMan0319:纯推NPC 03/10 00:49
62F：推 bossun:天下无敌 03/10 00:50
63F：→ npc776:你确定你要跟一只NPC比赛跳针吗...好久没比了呢(暖身 03/10 00:50
64F：→ sading7:重复到你懂为止。 庞统的名言? 03/10 00:51
65F：→ sading7:不过我没那麽有耐心和时间就是了 03/10 00:51
66F：→ liejing:举例有用但很懒...很懒你还有时间在这里发废文? 03/10 00:51
67F：→ sading7:讲原则也有用啊 03/10 00:52
68F：→ madaniel:举例有用但很懒..跳针装高手没用但我很勤劳喔~ 03/10 00:52
69F：→ madaniel:素质啊素质，显而易见 03/10 00:52
70F：→ npc776:我不需要知道那是谁的名言 说话用自己的话说 用白话文 03/10 00:52
71F：→ sading7:不举例也有用唷 03/10 00:52
72F：→ liejing:没错...让大家了解你多没有深度 03/10 00:53
73F：→ sading7:你没看过火凤那一话? 庞统在教书，讲重覆的东西 03/10 00:53
74F：→ madaniel:讨论文学你上篇很多人挑战..也不见回了什麽东西出来(困) 03/10 00:53
75F：→ sading7:那许多都是错误的观念。当然理由很庞杂，省略了不少 03/10 00:54
76F：→ sading7:反正观众也分办不出来什麽是对什麽是错 03/10 00:54
77F：推 Yanrei:运气真好，没想到刚好回家就看到原po回文XDD 03/10 00:55
78F：推 npc776:那很好 那你来说什麽是对什麽是错 用白话文 03/10 00:55
79F：→ madaniel:我看到一颗声嘶力竭主张自己是高手的焦虑少年.../__\ 03/10 00:56
80F：→ sading7:糟糕，竟然忘记了荀子说过的:意气者，勿与争也 03/10 00:56
81F：→ sading7:也忘了他说的，不要在不适合的地方讲道理，不要对不适合的 03/10 00:56
82F：→ npc776:林北教育程度很低 用白话文说话 03/10 00:56
83F：→ sading7:人讲道理。 03/10 00:56
84F：推 ciafbi007:算了吧 汝说不懂的推文不回应 老实说回文也可免了 03/10 00:57
85F：→ liejing:你都没发现荀子说的不适合的人就是你自己吗XDy 03/10 00:57
86F：→ sading7:荀子说的我应遵照办理才对。 晚安了各位 03/10 00:57
87F：→ madaniel:所以现在没有人要你讲道理呀...荀子说的没错 03/10 00:57
88F：推 paladin90974:现在是开地图兵器? 03/10 00:58
89F：→ madaniel:你走了我怎麽看戏?退门票钱阿~~~ 03/10 00:58
90F：推 npc776:踢馆确定 漫吐可以不用开啦 大家可以回家啦 03/10 00:58
91F：→ ciafbi007:嗯嗯晚安 没有交集也没必要多说啥 03/10 00:59
92F：推 bossun:好吧 我认真一点回应 不过我的观点近於玄理，需要反覆咀嚼 03/10 01:01
93F：→ bossun:才能理解其中奥妙 不过夜也深了，我就略过庞杂的推论直接说 03/10 01:02
94F：→ madaniel:啧.."发言本身就是吐槽的男子"走了..网球王子结束之後 03/10 01:02
95F：→ madaniel:我好不容易看到这类型的笑点说..记得下次要回来阿~(招手) 03/10 01:03
96F：→ bossun:结语 首先...唉，你这篇文章应该误解了什麽，你应该先思考 03/10 01:03
97F：→ bossun:漫画的本质和价值的问题 如果你能理解何谓漫画，相信你的文 03/10 01:04
98F：→ npc776:他不会回来的啦 这边没有足够程度可以对战的高手 他不屑 03/10 01:04
99F：推 MoonMan0319:我猜没过几天又会回来跳针 03/10 01:05
100F：→ bossun:章会获得更多认同 关於何谓低龄向这个问题，比起读骆以军的 03/10 01:05
101F：→ bossun:其实研究库尔贝的画作会更有帮助 当然绘画与小说是不同的媒 03/10 01:06
102F：推 ciafbi007:希望别回了 我的程度很低 跳太多的看不懂 03/10 01:07
103F：→ bossun:材表达的形式也不同 骆以军的主题是繁杂的，我同意，这当然 03/10 01:07
104F：→ bossun:也是沟成一部现代文学之深度的要素之一不过这里主要讲的是 03/10 01:08
105F：→ madaniel:"叙述内容本身即为吐槽"..这样的文章可望抵上死神完结的 03/10 01:08
106F：→ madaniel:空缺阿..看看笑笑对於纾压非常有帮助~~~ 03/10 01:09
107F：→ bossun:定义与感受，虽然你以为主题繁复与非低龄向是一体两面，但 03/10 01:09
108F：→ bossun:其中真的有很多因素构成两者间的差异，这我没有动力教你 03/10 01:09
109F：→ bossun:因为我知道你一定会讲你的看法才是对的 所以，唉，我也越写 03/10 01:10
110F：→ bossun:越没劲，我就回应到这里 03/10 01:10
111F：→ madaniel:bossun..劝你省下力气..上次跟他认真讨论..说看过一大堆 03/10 01:11
112F：→ madaniel:史书..说什麽图书馆里满满都是他看过的资料...要他举书名 03/10 01:11
113F：→ madaniel:一本都举不出来..狂跳针"看过这麽多当然不记得" 03/10 01:12
114F：推 paladin90974:团长...你没看到前面回文都被他说大部分都是错的 03/10 01:12
115F：推 bossun:我需要姬子吐槽我 03/10 01:12
116F：→ madaniel:"随便举一本都好..拜托" "图书馆满满都是你自己找!" 03/10 01:12
117F：→ paladin90974:光是看用这种方式跳 我打一半的文也砍了 03/10 01:13
118F：→ madaniel:这种类型是认真就输了..省省力气吧 03/10 01:13
119F：→ ricky158207:拜托你少说点话 纯文学不需要你的傲慢加深旁人的偏见 03/10 01:14
120F：推 bossun:我开始怀疑sading7这篇有多少人全部读完 03/10 01:14
121F：推 wozxzow:对不起我END直接看推文了 03/10 01:15
122F：→ madaniel:你把他这串发的三篇都读完就懂了..他的论点在跳跃 03/10 01:16
123F：→ madaniel:上篇将低龄向作品跟肤浅,无深度挂钩..这篇却说没论过好坏 03/10 01:19
124F：推 bossun:因为这是亚利安星球辩证法啊 03/10 01:19
125F：→ madaniel:所以看他表演很有趣~但对他认真就输了阿XDDDD 03/10 01:21
126F：推 bossun:不过我相信我认真的回应，他看得懂 03/10 01:22
127F：→ madaniel:他即使看的懂也会说他是对的~然後边偷偷修正自己的论点 03/10 01:23
128F：→ madaniel:边说你不了解他的意思..它水准这麽高没人能理解~~~ 03/10 01:24
129F：推 euphoria01:还没完唷~奇怪,光是看到诠释深度和主题繁杂需两者兼具 03/10 01:24
130F：→ euphoria01:我就笑了...谁说子及一定要盖括AB才是好作品的 03/10 01:25
131F：→ euphoria01:然後前面扯不过别人又开始讲文学本质那种空泛的名词 03/10 01:26
132F：推 bossun:对了，可以借转joke板吗？ 03/10 01:26
133F：→ euphoria01:你觉得是低龄向就低龄向,前面人家觉得骆以军无病呻吟就 03/10 01:26
134F：推 hiddenliszt:还来啊......快点卸下假文青的包袱吧 然後 多看点书 03/10 01:26
135F：→ euphoria01:无病呻吟,套你讲的,自己喜欢的东西被批评当然心情不好 03/10 01:27
136F：→ madaniel:个人推荐他写的上一篇..比这篇好笑XD 03/10 01:27
137F：→ euphoria01:那你可以选择不要回文啊?一直跳针 03/10 01:27
138F：→ madaniel:"不该妄图以轻视问题的姿态解决那些其实相当复杂的问题" 03/10 01:29
139F：→ madaniel:上篇这句..对比他的态度更为经典XD 03/10 01:30
140F：→ flysonics:还是同样盲点 拿评价纯文学的标准来检视作品低龄与否 03/10 01:31
141F：→ flysonics:更正 低龄向与否 03/10 01:31
142F：推 euphoria01:卡尔维诺可以用简单的几句话就交代他对经典文学的理念 03/10 01:32
143F：→ madaniel:而且对於多少读过一点点文学的人都会知道.. 03/10 01:32
144F：→ vanBomme17:我一直以为低龄向是指目标消费群是国小生的动漫@@~ 03/10 01:32
145F：→ euphoria01:这就叫言简意赅,不需要去讨论那种抽象的东西也可以诠释 03/10 01:32
146F：→ madaniel:好的作品..主题通常不会复杂到哪去..可能复杂的..是架构 03/10 01:33
147F：→ euphoria01:得很精准,给你3篇讲理念,还是搞不懂你想干吗 03/10 01:33
148F：推 bossun:吐槽本来就具有相当程度的主观成份 一个人心中认为的吐槽文 03/10 01:34
149F：→ bossun:与护航文的区别，需要对吐槽与护航之本质有相当程度的理解 03/10 01:35
150F：→ bossun:这个的前提必定是一定程度广泛的阅览 什麽不是护航？上面每 03/10 01:35
151F：→ bossun:一篇回应都已说明了其判断的原则 而例子麻，你可以读读开板 03/10 01:36
152F：→ bossun:前板主的吐槽文 所以你若认为前面有人在护航灌高，那你一定 03/10 01:37
153F：→ bossun:是误会了什麽 03/10 01:37
154F：→ yuhung:其实我觉得这串有转小吐板的潜力 03/10 01:37
155F：→ yuhung:标题就用＂骆以军过於高龄化＂之类的 (大误) 03/10 01:38
156F：→ madaniel:其实他是很好的"被吐槽文"写手~~ 03/10 01:39
157F：→ madaniel:小吐版很可惜..不知怎的文章数,讨论人数,讨论过的作品数 03/10 01:43
158F：→ madaniel:都十分稀少....原因到底出在哪呢? 03/10 01:43
159F：→ flysonics:我想大概是因为喜欢小说的人比起吐槽讨厌的小说应该会更 03/10 01:46
160F：→ flysonics:乐於将时间花在练习如何写出自己喜欢看的小说吧 03/10 01:46
161F：→ euphoria01:卡尔维诺看不见的城市也是用了许多象徵符码和许多断裂 03/10 01:48
162F：→ euphoria01:意象.产生了一个新的文本结构方式,不也跟骆以军想追寻 03/10 01:49
163F：→ euphoria01:新一层的文学结构有相似之处吗?而你却用一句空泛把人家 03/10 01:50
164F：→ euphoria01:评价完了~你真的有很爱文学吗? 03/10 01:51
165F：推 a12361510:没人觉得这篇文章很像本周死神的连载吗？ 03/10 01:51
166F：→ bossun:原来是在吐槽死神 03/10 01:52
167F：推 paladin90974:一开始就我本来不想用这招的 03/10 01:52
168F：推 newtypeL9:唉唉，没内容就不要装高深，很丢脸的 03/10 01:52
169F：→ madaniel:有阿..我有说本文作者可以填补死神完结的空缺(举手) 03/10 01:53
170F：→ madaniel:我满喜欢看到有人成功吐槽自己喜爱的小说..尤其是自己 03/10 01:53
171F：→ madaniel:没发现过的点..比如之前看到有人吐槽乔治马丁 冰与火之歌 03/10 01:53
172F：→ madaniel:刚孵化的龙为什麽要含住丹尼莉丝的乳头..它又不是哺乳类 03/10 01:54
173F：→ zinkaku:又拿小说比漫画 不要再逼我读骆以军了OK? 变相广告文... 03/10 02:13
174F：→ sdolphinyo:我觉得这篇文章根本没讲到什麽东西啊= =看了很浪费时间 03/10 02:16
175F：→ q11010:同上 03/10 02:18
176F：推 hcl012:不管你觉得别人看不懂还是怎样，你的「动机」根本无法让你 03/10 02:19
177F：→ hcl012:的论证变得更有料 03/10 02:20
178F：→ hcl012:不管你的动机为何，你没有就事论事的解释那些论点就是你的 03/10 02:21
179F：→ hcl012:问题，如果板友对你人身攻击或放大绝，你可以用版规处理 03/10 02:21
180F：→ hcl012:但是如果你自己也开始对人不对事的话，就怪不得别人了 03/10 02:22
181F：→ dephille:我一直觉得他只是想骗人踩线就是... 03/10 02:29
182F：→ iamsafin:他是很认真的 以为别人都不懂 他最厉害 呵呵呵 03/10 02:33
183F：推 ColdP:给原po，虽然我也不认同你的论述，但如果你觉得其他版友对你 03/10 02:39
184F：→ ColdP:的人身有冒犯的地方，你大给写信给版主诉请版规处理，犯不着 03/10 02:41
185F：→ ColdP:也想来个以其人之道还施其人之身。 03/10 02:43
186F：→ eljin:其实我认同saing7一开始的吐槽 也大概能理解以小说为对比 03/10 02:59
187F：→ eljin:但那根本不是需要搬出现代文学、文学理论或者特定作家的论点 03/10 03:02
188F：→ eljin:使用如低龄这种词汇却希望别人中性看待似乎才对文字不敏锐？ 03/10 03:06
189F：推 smart1988:我觉得sading7无意间攻击到低龄向作品 但自己却不认为 03/10 03:08
190F：→ eljin:如你说灌高并没太多深度 你的吐槽其实也很直白 却粉饰得深刻 03/10 03:08
191F：→ smart1988:却又认为大家对低龄向这三个字太敏感... 03/10 03:09
192F：→ smart1988:这应该算是双方认知失衡? 03/10 03:09
193F：→ lk2333:天下无敌啊... 03/10 03:11
194F：推 xu12:"这在杰出的纯文学当中是不会见到的" 03/10 03:26
195F：→ JEFFCHO:你的文章哪里抽象了? 你很清楚的表达"我看不起看不懂我文 03/10 03:31
196F：→ JEFFCHO:章的人" 你字字句句都流露出这种意思 03/10 03:31
197F：→ JEFFCHO:另一方面 除了骆以军 你到底有没有办法拿出别的例子? 03/10 03:32
198F：→ JEFFCHO:骆以军的写法已经非传统叙事小说了 拿来对比根本是不伦不 03/10 03:32
199F：→ JEFFCHO:类 非传统叙事小说的重点通常在"为什麽要使用非传统叙事手 03/10 03:33
200F：→ JEFFCHO:法" 通常主要目的是想要传达传统叙事小说没办法表达的事情 03/10 03:34
201F：→ JEFFCHO:但不代表新手法就是比较高尚 比较文学 03/10 03:34
202F：→ JEFFCHO:某种意义上来说 你的推文回文都是"该被桶的" 使用恶劣隐曲 03/10 03:36
203F：→ JEFFCHO:的文句去讽刺攻击 句句透出"你们看不懂"这种高姿态 到底要 03/10 03:37
204F：→ JEFFCHO:讨论什麽? 03/10 03:37
205F：→ JEFFCHO:而且 你似乎搞错了什麽 灌篮高手"本来就不是纯文学作品" 03/10 03:42
206F：→ JEFFCHO:一直提骆以军我反而觉得你根本没有搞懂骆以军为什麽要使用 03/10 03:43
207F：→ JEFFCHO:那种叙事手法 03/10 03:43
208F：推 sboy1111:真要用美术跟漫画的专业来谈,你脸早就烂了= = 03/10 03:46
209F：→ sboy1111:不过我想你应该也听不懂 03/10 03:46
210F：推 sboy1111:再怎样精典的漫画其实都有可以吐槽的地方 03/10 03:48
211F：→ sboy1111:不过你的状况嘛.....显然你自己不知道问题是哪XD 03/10 03:48
212F：→ sboy1111:顺便回一下某推文,灌高是不是画给"小孩子"看的其实有 03/10 03:50
213F：→ sboy1111:讨论的空间,日本状况我是不清楚,不过台湾就灌高连载 03/10 03:51
214F：→ sboy1111:的年代,国小其实篮球其实不太有漫画上的共鸣 03/10 03:51
215F：→ sboy1111:当时可能弹平在小孩子间比较红... 03/10 03:51
216F：→ sboy1111:以我自己为例子,国小少快(应该吧?)连载时後对灌高的感触 03/10 03:53
217F：→ sboy1111:并不深,国中开始觉得好看,长大看了还能感动 03/10 03:54
218F：→ sboy1111:简单的说,灌高根本就是漫画,用文学去讨论根本就是搞笑 03/10 03:55
219F：→ sboy1111:这个人现在一直回文就是在做这件事情 03/10 03:55
220F：→ ygun:你示范了什麽叫做"空泛的论述" 03/10 04:10
221F：→ el4e8d:扯一堆 依旧无法反驳你对灌高的"逆境"不满意 是建立在刻薄 03/10 04:54
222F：→ el4e8d:幼稚的要求上 篮球精神的论述 无须藉着脚残、车祸、绝症 03/10 04:55
223F：→ el4e8d:...等元素抑或者是哲学上疑难问题来表达阐诉 03/10 04:57
224F：→ el4e8d:这作品主题本来就志不在探讨最高深疑难的问题跟解答 03/10 04:58
225F：→ el4e8d:作者明显旨在表达一种纯粹的精神 03/10 05:00
226F：→ el4e8d:拿文学或哲学出来嫌不够高深 就好比去嫌一碗酸辣汤不够甜 03/10 05:02
227F：→ el4e8d:一样幼稚 03/10 05:02
228F：→ el4e8d:但这还比不上扯一堆作者、名词来彰显自己高深 这种肤浅的行 03/10 05:04
229F：→ el4e8d:为 03/10 05:04
230F：推 ifyoutry:没有扯一堆作者吧 不就一直讲骆以军 好像只有他在写小说 03/10 07:02
231F：→ el4e8d:古代文人也定义了一个东西 叫做"不入流" 讲的就是小说家 03/10 07:41
232F：→ el4e8d:他们是政治中毒 认为治国道理才是一切 03/10 07:41
233F：→ el4e8d:所以才会歧视其他东西 艺术被讲成雕虫小技 03/10 07:42
234F：→ el4e8d:当然 今天我们也可以定义一个无病呻吟:写文 情不够深刻 03/10 07:43
235F：→ el4e8d:因为这是主观认定 所以没有文学本质上理解的错误 03/10 07:44
236F：→ el4e8d:我说无病呻吟就是无病呻吟 03/10 07:44
237F：→ el4e8d:你不懂我也懒得跟你解释 (唉呀摊手貌) 03/10 07:45
238F：→ han72:还真是不甘寂寞 话题都停了还要另开战场 03/10 08:44
239F：推 gp99000:我现在想想,觉得小说家挺了不起的,九流十家里面多半都是政 03/10 09:03
240F：→ gp99000:治理想之类的,偏偏小说家能参一脚,这种为何敢证明了他的了 03/10 09:04
241F：→ gp99000:不起,或说古人的先见之明(?) 03/10 09:04
242F：→ nonoise:抽象的东西应该也是有分里面有无内容的 有内容的自然用心 03/10 09:48
243F：→ nonoise:就能感受到 至於没内容的。 03/10 09:48
244F：→ dcoog7880:人不要脸天下无敌 03/10 11:27
245F：推 ssaintz:看到第三行就笑了 03/10 11:52
246F：推 svg1031:文艺青年~~ 愤怒青年~~ PTT清流~ 03/10 12:05
247F：推 ThreeNG:拜托你一定要继续在PTT发文，超想看十年後你会变啥样 03/10 12:12
248F：→ ViolentBear:[如何把话讲到没人听得懂] by 原PO 03/10 12:25
249F：推 ThreeNG:Book板开战中 XD 03/10 12:36
251F：推 micotosai:有没有人知道狗笛为什麽人类会听不到? 03/10 13:16
252F：推 minoru04:阿哩那姆企电台供呼全歹湾知? 03/10 13:34
253F：→ tinacha:你对ss255251的回文还蛮避重就轻的嘛... 03/10 14:05
254F：推 quetzal:自我感觉异常良好 03/10 14:10
255F：推 thuki:你就承认你不想解释也不想跟人讨论只想说自己比较厉害不就好 03/10 14:20
256F：推 sboy1111:而且把人直接归类成是"自己喜欢作品被批评心理不舒服" 03/10 14:21
257F：→ sboy1111:还建议那就"不要看就好",根本就是把一堆反驳你的人都当 03/10 14:22
258F：→ sboy1111:成是在护航灌高,显然你根本搞不清楚状况,自我感觉良好 03/10 14:23
259F：→ sboy1111:而且"建议不舒服不要看"跟"不爽不要看"有什麽不同? 03/10 14:24
260F：→ sboy1111:不就放大招了吗XD 03/10 14:24
261F：→ sboy1111:顺便提一下BOOK文章基本上会看到想笑 03/10 14:25
262F：→ smart1988:楼上 不要把他板事务带到这个板吧? 03/10 14:26
263F：推 sboy1111:我那句是回推文中有人提到的 03/10 14:28
264F：推 thuki:我直接告诉你的问题在哪 第一你用了低龄向这个"错误""不中性 03/10 14:37
265F：→ thuki:""不客观""没有受到普遍定义"的词造成观者的观感不佳 03/10 14:39
266F：→ thuki:这个词如果置换成"大众向""大众文学"的话根本就不会有问题 03/10 14:40
267F：→ serval623:他故意的阿。 这麽明显...文卿咩... 03/10 14:41
268F：→ thuki:而你使用错误的、有争议的词来建立你的讨论文章的主轴导致 03/10 14:41
269F：→ thuki:争议之後，你的对应方式是"不爽不要看""习惯就好了"这种上位 03/10 14:42
270F：→ serval623:其实他就是想写漫画是脑残看的。只是拐弯抹角而已。 03/10 14:42
271F：→ serval623:都是看漫画的人太多，造就了现在文学的衰落。 03/10 14:43
272F：→ thuki:对下位的优越对应是你的第一错，更糟的是你根本是有意识会 03/10 14:43
273F：→ thuki:造成这种情况的，而非无意的 03/10 14:43
274F：→ serval623:这就是为什麽文卿比宅宅还不受欢迎的原因。 03/10 14:44
275F：→ thuki:上面那位，最少他举了REAL来当挡箭牌这点我还可以接受他没有 03/10 14:44
276F：→ thuki:全不否定漫画 03/10 14:45
277F：→ thuki:第二，你自己都承认你对於主论点的论述只论述了结果而缺乏 03/10 14:46
278F：→ thuki:论点的建构过程，我们假设你发表设些文章是想要"讨论""叙述" 03/10 14:47
279F：→ thuki:一些东西来造成一些"讨论""回应"，那麽，对於你所叙述的对象 03/10 14:48
280F：→ thuki:最少抱持着一点尊敬敬意，也就是，把自己的论点用最少有因 03/10 14:49
281F：→ thuki:有果有条有理的方式表现出来。但是你非但没有这麽做，而且还 03/10 14:51
282F：→ thuki:语带戏谑的表示我讲了也没人看得懂、我很懒懒得讲，我讲的 03/10 14:52
283F：→ shinome:想论述就别老讲一堆主观和抽象名词，写的让人看不懂并不代 03/10 14:52
284F：→ shinome:表你的文章耐读又值得深思有内涵 03/10 14:52
285F：→ thuki:这些东西已经足够，你们应该就该看懂。但是实际上，你讲的 03/10 14:52
286F：→ thuki:你自己都承认属於"专业领域"的部分，你都不愿意花时间跟篇幅 03/10 14:54
287F：→ thuki:说明你的文理跟观点何来，这如果不是又要马好又要马不吃草 03/10 14:54
288F：→ thuki:不然就是故意刁难未接触文学理论的版众，不然就是想说自己懂 03/10 14:55
289F：→ thuki:所以很厉害我不想多花唇舌根你们这些浑人沟通，请问你是哪种 03/10 14:56
290F：→ thuki:第三、虽然我不是很想说这点，但是你满口文学理论，但是回应 03/10 14:59
291F：→ thuki:回应以上诸篇的文章的方式不是写一篇有条理的文章回应而是 03/10 15:01
292F：→ thuki:的方式不是重发一篇有条理的文章而是抓着以上诸篇逐段回应 03/10 15:02
293F：→ serval623:他说他写的不是抒情文，那就是篇很烂的论说文了。真惨 03/10 15:03
294F：→ thuki:说实在的这在讨论上实在是属於下乘，最重要的是你回的不着 03/10 15:03
295F：→ serval623:不过这种方式成功为他抢得人气。一篇爆文这篇应该也会爆 03/10 15:04
296F：→ thuki:轻重，这就是你对有心想要回应你的版众的尊重方式? 03/10 15:05
297F：→ flysonics:我插句话 接触过文学理论的版众我想绝对不少 但他讲了半 03/10 15:05
298F：推 serval623:这跟文学无关吧，你看他回我的内容。 是我没这样说过 03/10 15:06
299F：→ flysonics:天只剩下躺着中枪的骆以军跟不对盘的破碎论述 无法讨论 03/10 15:06
300F：→ serval623:基本上制造故事张力的最基础原则就是「逆境--克服」这 03/10 15:07
301F：→ serval623:种模式 <---他开头就用破题法强调了。 03/10 15:07
302F：→ serval623:然回文又说他没这样说过。 你是要跟他讨论啥？ 03/10 15:07
303F：推 thuki:放完一句"我不做意气之争"的大决就脱离,你还真是君子不履 03/10 15:08
304F：→ thuki:险地 03/10 15:09
305F：→ serval623:自己打的爆文都不认帐了。而且低龄向他还是没明确定义 03/10 15:09
306F：→ serval623:少年≠低龄向这个我的论点他也没回应。 03/10 15:09
307F：→ serval623:我很明确说出儿童向或是我认为的低龄向。主轴都会在 03/10 15:12
308F：→ serval623:社会价值观的建立，还有善恶应报上。他也没回应 03/10 15:12
309F：→ serval623:唯一的回答是：我没这样说过。 你自己去看骆以军 03/10 15:13
310F：推 smart1988:少年如果不是低龄向 那是高龄向吗 03/10 15:13
311F：→ smart1988:这不太对吧XD 低龄、高龄只是单纯的二分法 03/10 15:14
312F：→ smart1988:而格说起来 原PO的定义也不能说是错的 03/10 15:14
313F：→ smart1988:严格 03/10 15:14
314F：→ serval623:你人生只有低能、中能、高能喔？ 03/10 15:14
315F：→ serval623:那我定义他是中龄向..？这样可否？ 03/10 15:15
316F：→ smart1988:那麽你和原PO就没交集阿 你是三分法 他是二分法 03/10 15:16
317F：→ serval623:低龄 12岁以下、高龄12岁以上？????? 03/10 15:16
318F：→ serval623:20岁以下算低龄 那20岁以上就算高龄罗？ 03/10 15:16
319F：→ smart1988:呃 我个人认为低龄并不是一个攻击性形容词 03/10 15:16
320F：→ serval623:这分法本来就莫名其妙。高低是极端值。 03/10 15:17
321F：→ smart1988:我觉得还好阿...高和低...会很极端吗? 03/10 15:17
322F：→ serval623:照他的分法，超过15岁的青年作品都是高龄向。 03/10 15:18
323F：→ smart1988:他的文内我是没有很明显看出高低零的分野 因为他中途拿 03/10 15:19
324F：→ smart1988:文学出来比 就整个错乱了 - .- 03/10 15:19
325F：→ smart1988:我只是觉得 如果单纯分高低龄 那麽隶属少年的灌高被分 03/10 15:19
326F：→ serval623:Real就是青年向的作品。还不到成人向。 03/10 15:20
327F：→ smart1988:到低龄去也是合理的 当然我个人并不认为低龄=不好 03/10 15:20
328F：→ serval623:因为Real这本书对於成人会遇到的问题着墨太少。 03/10 15:20
329F：→ serval623:医龙还比较偏成人向。 03/10 15:20
330F：→ smart1988:对我来说 低龄或高龄都是中性词汇 03/10 15:20
331F：→ serval623:Real大都是入社会前的准备上。 03/10 15:20
332F：→ serval623:因为我是认为低龄在他的表达里面约莫等於低能。 03/10 15:22
333F：→ serval623:虽然他没有很强调。但是看这种漫画＝低能的影射是有的 03/10 15:22
334F：推 smart1988:是阿 我就是因为他文内把低龄讲得很糟糕似的 才会发文 03/10 15:23
335F：→ smart1988:反驳他阿 只是我觉得他的基本理论(灌高=低龄)这点并没 03/10 15:23
336F：→ smart1988:有什麽大问题就是了 03/10 15:23
337F：→ serval623:但是你举的低龄例子也是DoRiMi之类的 =.= 03/10 15:25
338F：→ serval623:依他的定义啦，金庸就可以算低龄向的了。不是吗？ 03/10 15:25
339F：→ flysonics:我觉得有问题 灌高的题材选择与处理类似成长小说的方法 03/10 15:25
340F：→ serval623:逆境加克服来制造高潮...倚天屠龙记就是拉。 03/10 15:26
341F：→ flysonics:但成长小说本来就着重於描写迷惘中的突破与成长 并不能 03/10 15:26
342F：→ serval623:他的定义本来就有问题。 03/10 15:26
343F：→ flysonics:因为它含有这类性质的特色就推回去说灌高是低龄向的 03/10 15:27
344F：推 smart1988:doremi是低龄向的 也很经典阿...例子举措了吗 -口-? 03/10 15:27
345F：→ flysonics:那若以此理论之 我可以说所有青(少)年成长小说都是低龄 03/10 15:27
346F：→ flysonics:向的吗? 我认为这个判断方法应该是有些问题在的 03/10 15:28
347F：→ serval623:DoRiMi算是超级低龄....12岁到学龄前在看的 =.= 03/10 15:28
348F：→ smart1988:呃 DOREMI没那麽幼龄吧...日本疯DOREMI的青少年非常多 03/10 15:29
349F：→ smart1988:况且我只是要反驳他影射低龄=很差这一点而已... 03/10 15:30
350F：→ smart1988:我觉得举那些低龄经典出来反驳应该还可以阿 0__0 03/10 15:30
351F：推 serval623:灌篮高手成人都还在疯。你有看过30岁的大叔在疯DoRiMi的 03/10 15:30
352F：→ serval623:要也是偷偷在家看XD 03/10 15:31
353F：→ serval623:你举的例子刚好就切他的意阿。这种小孩子看的东西..20多 03/10 15:31
354F：→ smart1988:当然有罗XD 书展我就看到几个大叔买全套DOREMI漫画~ 03/10 15:31
355F：→ serval623:岁还在讨论。被笑也是刚好 03/10 15:31
356F：→ serval623:搞不好你去问他，他说买给女儿看的... 03/10 15:32
357F：→ smart1988:还好吧我觉得...DOREMI要讨论的话也是很有深度的阿 03/10 15:32
358F：→ smart1988:别小看小魔女阿~~真的很多成人会看 虽然我不知道他们30 03/10 15:33
359F：→ smart1988:岁了没啦 ~"~ 03/10 15:33
360F：→ smart1988:至少可以确定是大学毕业 (点头 03/10 15:34
361F：推 lordguyboy:这篇用词好怪 end 03/10 16:17
362F：→ safy:小魔女不错阿, 有时候看看这种没有勾心斗角的作品也挺不错的 03/10 16:43
363F：→ woodeniron:小魔女有一篇讲未来的，不管表现手法还是剧情都是上等 03/10 18:27
364F：→ woodeniron:440 没有魔法的魔女 03/10 18:38
365F：推 GoodMemory:DOREMI很棒XD 但第四部动画台湾好像没代理? 03/10 18:46
366F：推 woodeniron:有喔，东森连後来的秘密假期都播过，那麽立刻来复习一 03/10 18:52
368F：→ woodeniron:这是没字幕的~ 03/10 18:53
369F：→ nolander:烂文 为什麽不能嘘? 03/10 19:27
370F：→ isolalin:不要拿骆以军来这种三流小说家来说事了好吗?? 03/10 20:19
371F：→ isolalin:你要不要读一读纪德的遣悲怀和骆以军的遣悲怀 03/10 20:19
372F：→ isolalin:是，艺术很主观，骆以军绝对称不上是艺术家，你可以滚了 03/10 20:20
373F：推 DrawHow:莫非你是......黑格尔！？ 03/10 20:59
374F：→ pioirxo:真是的.......骗了一篇爆文还不满足喔? 吃像太难看了吧 03/10 22:09
375F：→ venroxas:抠连 从头到尾举不出个例子 03/10 22:23
376F：→ venroxas:空泛的应该是你的脑袋吧 03/10 22:28
377F：推 Xmasbowl:哈~脸都打到颈椎断裂了还在嘴硬?不过这也在我的意料之内 03/11 09:18
378F：推 Xmasbowl:自是甚高的人本来就无法沟通，想要拿一些自认专业的名词 03/11 09:21
379F：→ Xmasbowl:来包装你那空虚的内容也是没用的喔 03/11 09:23
380F：推 kiddingsa:其实是很不错的散文 推一下 03/11 09:45
381F：→ haude501:首篇吐灌高以「这部品是低龄向」作结，然後这里再说你没 03/11 10:54
382F：→ haude501:有瞧不起低龄向....自己的观点都前後矛盾要怎麽说服人? 03/11 10:55
383F：推 MidoriG:靠杯 自我感觉 无敌了阿...XD 境界又昇华了 03/11 11:55
384F：→ MidoriG:讲半天你除了无意义的语助词一堆 这篇文内容质量只有10%吧 03/11 11:56
385F：→ MidoriG:如果你还要再发文的话 可以避免提到任何作品吗? 03/11 12:00
386F：→ MidoriG:我越来越讨厌骆以军了 虽然不是他的错...XD 03/11 12:00
387F：推 jeanvanjohn:骆以军有这种粉丝，也算倒了八辈子霉。 03/11 12:11
388F：→ ss3752:你的文章不是抽象 而是牛头不对马嘴 无法以理服人只好卖弄 03/11 13:25
389F：→ rukawa514:我看了一遍你的文章 发觉你不太懂篮球... 03/11 13:27
390F：→ ss3752:文字 好好想一想吧 不要浪费时间发这种无意义的文章 03/11 13:28
391F：推 shoray:别的东西我不想提啦= =，但你摆明不懂篮球还硬出来吐「很简 03/11 13:28
392F：→ shoray:单的问题」从头到尾也没见你回应过啊？ 03/11 13:28
393F：→ shoray:你的逻辑不就是「很简单的问题」->「表现手法夸张化（不够 03/11 13:29
394F：→ shoray:粪青?）」->灌高为xx向。怎不见你出来讨论这问题简不简单？ 03/11 13:30
395F：→ shoray:哦也是啦，按你的逻辑，无法自圆其说时选择避而不谈也是比 03/11 13:30
396F：→ shoray:高等的表现手法，别人不会懂得 03/11 13:30
397F：→ rukawa514:本来想要回几篇 後来发觉应该不用 原PO要跳出一种迷思 03/11 14:14
398F：→ rukawa514:就是 "简单的事就这麽简单 复杂的事就这麽复杂" 03/11 14:14
399F：→ rukawa514:原PO应该是书看了很多没错 但要真正去了解书所要告诉你 03/11 14:15
400F：→ rukawa514:的是什麽 这很重要... 03/11 14:15
401F：推 jeanvanjohn:sading7: 是"复"杂，不是"复"杂!(理直气壮) 03/11 14:26
402F：→ madaniel:要真是书看了很多就不会只能丢书名跟陆以军了.. 03/11 14:29
403F：推 rukawa514:不是说你不能分析灌高 而是你讲的点真的都很诡异... 03/11 14:37
404F：→ Xmasbowl:他就是对作品的理解能力低下阿 应要扯什麽文学 说的自己 03/11 17:05
405F：→ Xmasbowl:好像很有深度一样 03/11 17:06
406F：→ sunnychu:我是美术专业 我拜托你这种文章不要抬美术专业的人出来 03/12 03:36
407F：→ sunnychu:什麽艺术本来就是很主观？你根本不懂艺术... 03/12 03:38
408F：→ newtypeL9:年收千万超简单的，你只要努力肯拼加上人脉跟机会够好 03/12 15:10
409F：→ newtypeL9:就行了（继续上网） 03/12 15:10
410F：→ a00080245:你不该用低龄向这词 例如犀利人妻收视年龄可不低 03/16 12:31
411F：→ bogy1102:乱说一通 03/16 13:10
412F：推 tonyhsie: 单纯同意你第一句话 看了一下只有这篇只有4P 真惨 11/25 02:32
413F：→ tonyhsie: 跟别人沟通本来就是浪费时间 尤其是比较深入一点的想法 11/25 02:32
414F：→ tonyhsie: 几乎不可能说服别人 放弃他们原本的想法来同意你 11/25 02:33
415F：→ tonyhsie: 你这篇讲的又超级空泛 虽不知是有意还是无意 但我看来 11/25 02:35
416F：→ tonyhsie: 这似乎代表你已经放弃为原本的论点辩护 转而搞一堆棉花 11/25 02:35
417F：→ tonyhsie: 出来 棉花看似有物实则空心 让别人想反驳却找呒着力点 11/25 02:37