作者ss255251 (庄小姐。)
看板Suckcomic
标题Re: [少年] 灌篮高手太扯啦!
时间Fri Mar 2 01:28:52 2012
※ 引述《sading7 (sading7)》之铭言：
: 简单说明一下何谓低龄向
: 基本上制造故事张力的最基础原则就是「逆境--克服」这样的模式
: 而「逆境--克服」的内容一定程度上决定了这部作品是不是低龄向
: 举个我认为不是低龄向的例子
: 不过不是漫画，是小说
: 骆以军除诗和童话以外的小说
: 这些小说有什麽特性?
: 以特殊的方式表达特殊的问题
: 特殊的意思是，这个问题不是常见的、一般的或是幼稚的、浅薄的
: 而是一个以特殊的方式意图使人感染和理解的特殊问题
: 这其中骆以军常用的方法是隐喻，用各种方
: 第二个特性是丰富、多样化、子题广泛而结合成一个繁杂的主题
: 但这不是非低龄向的必要条件，是充份条件
: 现代文学的常见特性就是倾向不解决问题
: 因为那会被认为把问题简化了
: 当然古典文学如红与黑、高老头之类的也有这样的特性
先针对文学作品回覆，稍後回到小说。
卡尔维诺对经典下的定义包括了这样的内容 :
" 一部经典作品是一本每次重读都好像初读那样带来发现的书。 "
" 一部经典作品是一本即使我们初读也好像是在重温我们以前读过的东西的书。 "
" 经典作品是这样一些书，我们越是道听途说，以为我们懂了，当我们实际读它们，我们就
越是觉得它们独特、意想不到和新颖。 "
我想说的首先是，斯汤达尔和巴尔札克的写作目标，就是用写实的笔法去真实呈现人
世间的悲欢离合。巴尔札克的人间喜剧这个创作计画想必您是知道的，那想必您就会想起
巴尔札克并没有打算要用特定手法处理特殊题材。红与黑极度简化後是求名利不择手段
的故事，而高老头也同样处理财富和人情的问题。
以小说结构繁杂而闻名的两位俄国大师，不论托尔斯泰或是杜斯妥也夫斯基，他们的目标
都是找到一个大范围 ( 社会、国家、民族 ) 之中的人类所共同面对的问题。不提战争
与和平的刻意选择平凡人物作描写，安娜卡列尼娜的开头想必您也没有忘记 :
" 幸福的家庭家家相似，不幸的家庭各各不同。 "
杜斯妥也夫斯基也认为自己在白痴和卡拉马助夫兄弟们当中处理的问题是 " 俄罗斯
民族面对失去信仰的危机。 " 但不管是家庭、爱情、信仰还是财富和人情之间的关系，
都是不仅极之常见，甚至我们可以说，是人人都会遇到的问题。
红楼梦、牡丹亭就是谈情，情的问题不常见吗? 贾宝玉和柳梦梅的价值观单纯吗? 说实在
也蛮单纯的吧。影响一部作品的深度，或者我们说 " 低龄向与否 " 的关键，
是整个故事中心概念的诠释程度，而不是主题的繁杂；荷马和莎士比亚够经典了吧，
题材不也来来去去都是那几个? 不外乎人和人之间的关系、人和神 / 道德之间的关系。
他们或许不正面解决问题，但通常会点出可能的方法，或是正面谴责问题。前者有天使
望乡，後者有百年孤寂。
既然你拉到文学了，那我们就往电影拉。
义大利导演费里尼的 8 1/2 从头到尾都在讲 Writer's block，所有的情节都只是这个
主线的延伸，但它始终被奉为电影史上最经典的大师之作；相反的，魏德圣的海角七号
有国族意提、环境议题、演艺生活、乡土情怀、城乡差距、团队合作、爱情、亲情等无数
题材，但是为什麽它没有在国际上取得像杨德昌导演的一一或是侯孝贤导演的悲情城市
那样的地位? 如果要用子题的繁复来做比较，那海角七号不是应该大胜这两部电影吗?
决定的关键是甚麽?
应该是对於主题的诠释深入与否，而非主题涵括内容的繁杂与否。
回到漫画。
如果照你说的，那灌篮高手不就应该要同时处理不良少年的成因 ( 樱木和良平 ) 、国族
情结 ( 日本、美国 )、迷恋 ( 樱木 & 晴子 ) 、同志议题 ( 樱木 & 流川 & 泽北 )
、教育问题 ( 不良少年和老爹年轻时的教练方式 ) ... etc。要包含这些才能构成
经典的条件吗? 只怕这会造成剧情的冗杂吧。
灌篮高手之所以经典，正因为它处理的是 " 所有人都会遇到的问题 "。
谁不会对自己的能力产生怀疑?
谁不会遇到挫折，而且试着克服它?
谁不会面对生活中接踵而至的挑战?
正因为人人都有这些经验，所以当我们读灌篮高手的时候，我们可以从中做自我的投射，
并且藉由书中人物的经历、心态转折来砥砺自己、检验自己。当樱木一次又一次在球场上
挫败，却又一次又一次地苦练求进步的时候，你不会觉得自己就是缺乏一股这样的勇气吗?
三井寿坐倒在地上说 " 我想要打篮球 " 的时候，你难道会觉得这只是一个 " 收服同伴 "
的剧情吗? 三井寿是经过了多少转折才重新回到球场上的，这还请更熟悉剧情、有更多
心得的朋友为我补充，我只是想要回覆 " 经典 " 这个部分。
: 低龄向的故事，在「逆境--克服」之中的特性是什麽?
: 是倾向预设人物处於某些一般的、肤浅的不足以成为非低龄向作品之重要题目的逆境之中
: 灌高的那些人物会遇到的问题，当然现实当中也有人会遇到
: 但是把那些问题当作是故事中一个重要段落中的核心题目来处理
: 就是我说的把小问题夸张渲染
: 这在杰出的纯文学当中是不会见到的
: 现代文学的一些派别认为不该在作品中讲道理(或过度讲道理)
骆以军才是用文词渲染简单的概念，无病呻吟。
连乔伊斯和普鲁斯特都不会无止无尽地滥用联想和毫无相关连的剧情来写故事，
更别提海明威和史坦贝克这两个实事求是的小说家了。
: 不该妄图以轻视问题的姿态解决那些其实相当复杂的问题
: 这同时也是非低龄向作品的特性
: 而低龄向作品的特性恰好相反
: 经常在故事中讲道理，人物经常能克服一些被简化的逆境
: 逆境简单，且被克服，或逆境简单而没被克服
: 都是低龄向的特性
: 至於逆境、问题是不是简单的，那要看如何去建构
: 它是被作者建构出来的，作者怎麽画怎麽写，建构了一个逆境、问题
: 所以读者当然不能脑补过度现实之中如何云云
: 或把自己的经验加入其中
: 如果这是一种正确的态度，推广开来
: 作者也不需要把逆境、问题描写得深入、复杂了
: 骆以军也不需要以特殊的方式表达特殊的问题了
: 作者没那样画就是没那个内容，没那样写就是没那个内容
: 所以我认为灌高确实是低龄向的
: 其实满多讨论热烈的漫画也都是低龄向的
: 以下推文不再回应，因为说了也白说，不懂的人就是不会懂
再补一下卡尔维诺对经典的定义 :
" 经典作品是这样一些书，我们越是道听途说，以为我们懂了，当我们实际读它们，我们就
越是觉得它们独特、意想不到和新颖。 "
然後本人第一次在漫吐回文就开大绝，请大家原谅。
" 说实在，会拿骆以军出来说嘴的人，说你多有程度我还真懒得相信。 "
--
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◆ From: 122.116.1.161
1F：推 yuhung:看完原本那篇，我个人是觉得，骆以军躺着也中枪 XDD 03/02 01:31
2F：推 firstkiki:骆以军真的有点衰...... 03/02 01:32
3F：推 smart1988:我看完这串了...有很多想说但又不知从何说起... 03/02 01:32
4F：推 firstkiki:为了平衡推文数，我决定在这篇闲聊都用推的！ 03/02 01:32
5F：→ smart1988:我觉得经典与否 和是否为高龄向作品不太一样耶 03/02 01:33
6F：推 ciafbi007:该是放(ry让心情爽快的时候了(大误) 03/02 01:33
7F：→ smart1988:真正的经典应该是高龄和低龄的人都能品味出来的 03/02 01:34
8F：→ smart1988:例如艾玛 简单的小故事 年轻人和社会人读起来就是不同 03/02 01:34
9F：推 Yanrei:前面讲的很好，不过骆以军是无辜的啊！！ XD 03/02 01:34
10F：推 yuhung:其实本篇第四页的那三个问句，马斯楚安尼在八又二分之一里 03/02 01:35
11F：→ smart1988:傲慢与偏见 故事题材简单 可是不同年龄去看都有不同感 03/02 01:35
12F：→ smart1988:受 这才是经典该有的阿!! 03/02 01:35
13F：→ yuhung:也常常抛出来啊！由此来看，八又二分之一也是低龄向XDD (误 03/02 01:35
14F：推 dckb9736:骆以军衰小XD 03/02 01:37
15F：推 firstkiki:我对骆的作品印象最深的就是「盼君早归」这四个字 03/02 01:37
16F：推 KobeKober:我个人非常讨厌托尔斯泰的作品..... 03/02 01:38
17F：→ KobeKober:感觉就像是孟子一样... 03/02 01:39
18F：→ ss255251:是啊经典是雅俗共赏才叫经典 我只是照着他把经典和低龄 03/02 01:39
19F：→ ss255251:向划分做回应 03/02 01:39
20F：→ smart1988:ss大其实我是在讲那篇作者啦 你的观点我是认同的 03/02 01:40
21F：→ smart1988:唉 现在的作品要完全归入低龄向 真的要非常低龄呢 03/02 01:41
22F：推 Reficuly:在我来看，手塚的原子小金刚跟艾希莫夫的机器人一样经典 03/02 01:42
23F：推 eudamonia4u:谁是骆以军啊? 03/02 01:45
24F：推 yuhung:有一本和青少年议题有关的篮球小说，叫"马路十字军" 03/02 01:45
25F：→ yuhung:这本书挺好看的，但问题是...这本书的重点根本不在＂怎麽打 03/02 01:45
26F：→ yuhung:篮球＂啊！XDDD 03/02 01:46
27F：推 firstkiki:这篇挑战80推！ 03/02 01:51
28F：推 Yanrei:推XD 03/02 01:53
29F：推 alan99:骆以军: 更 躺着也中枪XDDDD 03/02 02:02
30F：推 yenhawk:好威啊…… 03/02 02:05
31F：推 barbossa:正面迎战 帅喔 03/02 02:06
32F：推 yayarice:骆以军就是骆马--草泥马的妈啊啊啊啊啊 03/02 02:08
33F：推 easycompany:推一个 前一篇作者一直用贬低的口吻陈述低龄向这题目 03/02 02:08
34F：→ easycompany:而完全没感觉到他所陈述的跟作品好坏於否完全无关 03/02 02:09
35F：推 KasmirLo:不知是我层次太低还是如何? 红与黑是我遇过最难以卒读的 03/02 02:24
36F：→ KasmirLo:书之一 其枯燥实在让我难以忍受 03/02 02:24
37F：→ KasmirLo:像约翰克利斯朵夫 战争与和平我都可以一看再看 但是红与 03/02 02:26
38F：→ KasmirLo:黑......我也不太知道为什麽 03/02 02:26
39F：推 smart1988:战争与和平我看一次後得CD个半年以上曾有办法再看一次.. 03/02 02:31
40F：推 skyeyelove:骆以军有点无病呻吟的倾向。 03/02 02:37
41F：推 sboy1111:对不起,楼下都看不懂,只能推骆乙军衰小 03/02 02:40
42F：推 SimonLi:sading:不管啦 反正你就是看低龄作品 我看骆以军很文青 03/02 02:49
43F：→ yayarice:原来这板上这麽多真文青? 我也来看个骆以军好了 03/02 02:56
44F：推 misy4ru3:XDDD 03/02 02:57
45F：推 venroxas:战力爆表！ 03/02 03:05
46F：推 plains:我怀疑sading7不会在看这串讨论串了W 典型的射後不理 03/02 03:07
47F：→ plains:咪宝说的马路十字军我国小有看过耶XD 好像是青年推荐读物 03/02 03:08
48F：推 SimonLi:白居易表示:原来我的作品也是低龄向读物 哭哭 03/02 03:10
49F：推 RushMonkey:骆以军真是倒楣 这样也中枪 XD 03/02 04:36
50F：推 kenco:我个人认为经典和低龄向并不相违背 03/02 08:37
51F：推 fatedice:写的不错 03/02 08:38
52F：推 ffaarr:赞同这篇。 03/02 09:06
53F：推 loocpherr:推杜氏 另外文学作品用无病呻吟来评价不太恰当吧 03/02 09:28
54F：→ loocpherr:硬要说的话 相较旧俄小说 普鲁斯特也显得有些无病呻吟 03/02 09:31
55F：→ loocpherr:但难道真是如此? (骆以军躺着中枪确实倒楣) 03/02 09:33
56F：→ loocpherr:(骆以军只是用文辞渲染简单的概念吗?) 03/02 09:38
57F：→ ss255251:loocpherr : 要出门了，先针对普鲁斯特回覆 :因为 sad 一 03/02 09:47
58F：→ ss255251:直在夸大主题的特殊和繁杂，所以我刻意强调中心观念的重 03/02 09:48
59F：→ ss255251:要性，但普鲁斯特本来就无意用一个古典的叙事结构去写 03/02 09:49
60F：→ ss255251:所以自然也没有必要在这里提，因为那又要讨论到作品的感 03/02 09:49
61F：→ ss255251:性等等的面向，那就完全偏题了。关於骆以军要讨论的话也 03/02 09:50
62F：推 han72:骆以军还有本散文集叫"我爱罗" 03/02 10:39
63F：推 HornyDragon:骆以军超衰小XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 03/02 10:58
64F：推 blackkane:这篇的论点有力且叙述条理分明...推一个！ (大绝真赞XD) 03/02 10:58
65F：推 npc776:哇塞 汉声的马路十字军都出场了....那部也很好看呢... 03/02 11:04
66F：推 san009:用无病呻吟来评论文学, 这大概是写实主义者的通病. 03/02 11:07
67F：→ arrakis:我对骆以军最有印象的是他在一个半小时内抽掉半包多的菸.. 03/02 11:07
68F：推 yuhung:低龄向经典：好饿的毛毛虫 (幼稚园收到一本保留到现在) 03/02 11:07
69F：推 HornyDragon:马路十字军超赞的啊 03/02 11:08
71F：推 san009:台湾文坛攻击现代主义, 也都是骂无病呻吟还有矫揉造态 XDD 03/02 11:14
72F：推 npc776:文人相轻不是定番吗...(茶 03/02 11:17
73F：推 san009:原po骂骆写小说过度联想与跳跃可能指近期的西夏旅馆吧? XD 03/02 11:26
74F：推 caution:好犀利=..=b 03/02 12:01
75F：推 Sechslee:骆以军表示杯具 03/02 12:32
76F：推 corvinequeen:同志议题XDD 03/02 12:48
77F：推 discoco:最後一句真的蛮中肯.. 03/02 13:23
78F：推 menedol:PUSH 03/02 13:41
79F：推 firstkiki:这推刚好50 03/02 15:32
80F：推 colaa:推到原原PO出面 03/02 15:39
81F：推 ColBuendia:关於骆以军 我只记得他在书上写「那只叫Keroro的军曹根 03/02 15:39
82F：→ ColBuendia:本是个废材」 03/02 15:39
83F：推 wuchidu:旧俄的小说真的很经典 个人超爱 有些放到现在台湾来看还真 03/02 16:19
84F：→ wuchidu:感同身受 03/02 16:19
85F：推 shawncarter:推这篇 03/02 17:27
86F：→ JEFFCHO:必须要说 拿写实主义的角度去看骆以军的小说根本不通 03/02 18:05
87F：→ JEFFCHO:有一些小说已经不是以"叙事"为主了 而是因为想要突破叙事 03/02 18:06
88F：推 hiddenliszt:推这篇 对骆以军的感想完全认同 近期更有加剧的趋势 03/02 18:06
89F：→ JEFFCHO:小说的界线开始走向新的叙述方式 法国新小说就是一个例子 03/02 18:06
90F：→ JEFFCHO:关於你对写实小说的说法都没有错 但你不能把看写实小说的 03/02 18:11
91F：→ JEFFCHO:标准套到用别种叙事手法的小说 这种套法完全失去一些小说 03/02 18:11
92F：→ JEFFCHO:家寻求突破的意义 03/02 18:11
93F：推 dans:西夏旅馆....点缀的语言超多...读起来感觉很累....XD 03/02 19:08
94F：推 cmsts2000:我西夏旅馆只有读到上集的五分之一XD 03/02 21:15
95F：推 rbking21:某种程度来说骆的文笔也是经典(相当认真) 03/02 21:28
96F：推 plains:汉声另一部通往泰瑞比亚的桥也很好看，就是电影寻找梦奇地 03/02 21:42
97F：推 menandmice:有条有理，推 03/02 21:52
98F：推 paihsinching:经典之所於历经千年还有人阅读，就在於它们诉诸得是 03/02 22:26
99F：→ paihsinching:亘古不变的人性，是每个人都会遇到的问题，我们才会 03/02 22:27
100F：→ paihsinching:从其中学到点什麽。我认为所谓的「逆境」，没有什麽 03/02 22:28
101F：→ paihsinching:低龄或高龄倾向的问题，只有能不能把一个平常可遇的 03/02 22:30
102F：→ paihsinching:逆境讲的深刻、讲的感动人 03/02 22:30
103F：→ paihsinching:什麽特殊的逆境，人不都是一样的吗？ 03/02 22:31
104F：推 euphoria01:耶~以文学迎战文学~原原PO对文学深度定义太狭隘了~另外 03/03 00:47
105F：→ euphoria01:我超爱卡尔维诺!! 03/03 00:47
106F：推 euphoria01:至於骆以军~他写作的方式是颇特别~不过我读不下去就是 03/03 00:58
107F：→ euphoria01:我很爱的古典文学作品是双城记~ 03/03 01:02
108F：推 davy012345:结论：骆以军真衰小(误 03/03 01:58
109F：推 mc12355:文学真的很广 看完之後只想推空白文= =" 03/03 03:27
110F：推 SUKAKIYO:推最後一句w太中肯了www 03/03 06:15
111F：推 l26921216:XD!! 骆以军:躺着也中枪!! 03/03 08:51
112F：推 omena:既然你都提到卡尔维诺了...怎会导出这结论... 03/03 09:12
113F：推 isomtwolf:推推推推推推推推推推推推推推推推推推推推推 03/03 12:27
114F：推 shosuke:偷渡了同志议题这样对吗XDDDDD 03/03 14:02
115F：推 Gungod88:骆以军超衰小 某s都没回 骆以军一直被提到 XDDDDDDDDDDDD 03/03 14:21
116F：推 fallengunman:虽然我喜欢骆以军但还是推一下好了 03/03 16:51
117F：推 thatsking:以为走到文学版 骆以军的文学真是爱者爱之 恨者恨之入骨 03/03 18:41
118F：推 imsturtle:同志议题XDDDDDDDDDDDDD 03/03 20:55
119F：推 weier08:强推最後一句XDDDDDDDDDDDDDDD 03/03 23:23
120F：推 TPE52:骆：干我屁室 XDDDDDD 03/04 00:46
121F：推 william52917:厉害 03/04 09:17
122F：推 ellalu:骆以军真是有够倒楣 推不要用无病呻吟来评论文学 03/04 09:31
123F：推 zoonead:西夏旅馆的名字 感觉是本很好看的小说 但是内容居然是台湾 03/04 10:43
124F：→ zoonead:的一些人事物... 03/04 10:43
125F：推 kusanagi02:原来EVA的经典来自於所有人都会遇到中二时期的叛逆 03/04 10:50
126F：→ kusanagi02:好像有点了解了，不然小时候看EVA雾煞煞 03/04 10:51
127F：→ kusanagi02:长大後再看一次还是雾煞煞 03/04 10:51
128F：→ ss255251:统一回应一下大家的意见。Sad 的论点是经典作品包括两个 03/04 11:15
129F：→ ss255251:要素，1. 题材或手法的特殊 2. 主题包含的内容繁杂 但我 03/04 11:16
130F：→ ss255251:我的经验却认为绝非如此，所以我针对这两点做反驳。 03/04 11:17
131F：→ ss255251:在小说形式的部分，我完全没有打算否定现代小说；我最喜 03/04 11:18
132F：→ ss255251:欢的作家其实是普鲁斯特。我针对的 "的确是骆以军。" 03/04 11:20
133F：→ ss255251:我认为他的内容之空洞是足以完全盖过形式上的优秀的。 03/04 11:21
134F：→ ss255251:但这就是另外一个题目了，和漫吐完全无关。 03/04 11:21
135F：→ ss255251:所以他并不是无辜的 ( 笑 ) 至於无病呻吟的部分 03/04 11:23
136F：→ ss255251:我只能用一种很不精确的说词来回应 : 首先，我相信可以 03/04 11:23
137F：→ ss255251:用无病呻吟来评论文学，为什麽不能? 另外一点比较个人 03/04 11:25
138F：→ ss255251:经验，可能不是大家都一样的是，我认为经典拥有一种 " 向 03/04 11:25
139F：→ ss255251:上的力量 "。不管在故事中是透过彻底否决，或是直接描述 03/04 11:26
140F：→ ss255251:一部作品必须针对人类的困难，抛出一个探索，并且将其 03/04 11:27
141F：→ ss255251:导向一个 " 纯然的结尾 " 。我不知道这样说是不是太玄， 03/04 11:27
142F：→ ss255251:但我认为经典本身是需要包含一种 " 最终追寻 " 的精神的 03/04 11:28
143F：→ ss255251:骆以军对我来说，是个不符合这样期待的作家，所以我不欣 03/04 11:28
144F：→ ss255251:赏他的作品。 03/04 11:29
145F：推 euphoria01:推楼上....这就是我看不下去骆以军作品的原因...不喜欢 03/04 13:23
146F：→ euphoria01:那种类似原地转圈的阅读感.... 03/04 13:24
147F：推 anuser:没错 骆会写漂亮文章不表示厉害好吗 推这篇 03/05 22:24
148F：推 virosa:最後一句真是超中肯 03/07 00:51
149F：推 gghh: 03/09 16:24
150F：推 CalmLi: 03/10 00:24
151F：推 D49361128:这篇中肯XD 学院派的方式只会显示出漂亮文章的空泛罢了 03/10 01:38
152F：→ D49361128:为文而文只会导出一些看似曲高和寡但食之无味的东西 03/10 01:40
153F：推 vejita:推... 08/13 16:56
154F：推 segabandai: 我脑袋冒烟了 另外那位s大师可能在闭关 大家不要吵 10/11 17:20