※ 引述《ulinta (Poki)》之铭言： : 借标题吐出题跟解篇 : 喜欢出题跟解的人还请慎入XD 暮蝉算老战场了...反正双方论点差不多就那样子啦，海猫要护航才麻烦Q_Q" 我自己都还没找到一个很完整的分析方法...，EP8真的让研究者很崩溃... : 我跟原PO的心路历程(?)有点不太一样 : 我反而认为暮蝉是用悬疑推理包装的卖萌作品 : 接触漫画时从，一开始的美妙日常转变成悬疑惊悚血腥 虽然标题是动画，不过内文既然是说漫画，所以这篇主要会以漫画为主要参考文本。 又虽然目明和罪灭也算广义谜篇(如动画编排方式)，但以下还是仅以前四篇为依据。 : 个人蛮喜欢这种前後风格差异很大的表现方式 : 而漫画出题篇的後面，龙骑士07也会谈论一些关於推理的事， : 让我更笃定这是一部推理作品 所以漫画各篇章之後的作者後记也能拿来护哩~ 他在漫画最後所谈论的从来就不是「推理」喔...而是「打破悲剧所必要之关键的寻找」， 前者着重在Who & How ； 後者则是Why-犯下罪行的原因，其他後述。 : 漫画出题篇看完後，（当时）等不及解篇漫画出，於是找了动画来看 : 看到目明篇，原来是双子交换身分时，我整个只有惊叹 : 个人认为，悬疑推理剧最成功的地方除了气氛的营造以外， : 另一个重点就是悬疑的真相，必定要令人出乎意料且合乎情理 : 我觉得目明成功做到了这点 绵流<-->目明 确实是最接近於传统意义上的推理─即古典/本格推理的范畴，双子诡计 也不算违反十戒第十条，因为开头的餐厅服务生事件就有明确表示两人可以互换身分。 且绵流篇中也多是针对这部分在打转着。 这部份有网友做过详细考察整理： http://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=183146 当然专业纯正的本格研究者应该会有很多意见就是... : 然後接着罪灭有点看不懂，看完剩下两个解篇，加上看了别人的讨论和解说後 : 我对於暮蝉的喜爱度马上从90分降到0分 恩...有这反应很正常，其实龙骑在访谈中也提过，当初罪灭篇发布後他被干谯到差点要 封笔>口< 理由倒是和您提出的差不多XD 破坏规则又没有预先说明把人当笨蛋耍之类的。 : 因为真相只剩下出乎意料，但不怎麽合乎情理 : 鹰野的真相姑且不论，我最无法接受的是羽入的存在跟幻觉这件事 这样我就不用再提出关於三四和山狗部分的线索了Orz 可以省点事(?) : 原来鬼隐篇礼奈跟魅音做的饭团有针都是幻觉？ : 魅音脸色大变也是幻觉？最後拿着针筒其实是也是幻觉？ : 那是要推理个屁啊，通通推给幻觉就好了呀！┴┴︵╰（‵□′）╯︵┴┴ : 看到龙骑士07（还是哪边）说鬼隐篇的正解率只有1％ : 废话！幻觉的情况是要怎麽推理出来啊？！圭一表现正常到爆看起来完全无病史啊！ : 就算要从病史去猜测，对於刚看寒蝉的人来说， : 谁会想到一个只存在於暮蝉的病啊？！这要怎麽推理？！ 其实线索有不少，只是因为破坏了传统推理小说的游戏规则所以会让人有犯规的感觉... 暮蝉从一开始就不能只从单篇故事来看，而是八部合一有完整结构作品，必须将各篇平 行世界重叠找出隐藏脉落。 幻觉部分： 1.鬼隐篇中，有说明圭一和最後的警察搜索都找不到那根针─所以根本没有针 2.脚步声只有特定人听的到─标记出了这些人和一般人的差异性(如绵流篇祭具殿事件)。 3.绵流篇最後有诗音会看见魅音身影的讯息&葛西提出的证言：从只有诗音一个人在的 房间中听到她和自己吵架的声音。 4.每篇都有提起的礼奈暴力事件，皆有提到她过去在无人房间所看见的某种人形影子。 5.鬼隐-绵流-祟杀三篇的故事转换，说明个别人物所得讯息可能有误，必须交叉比对 ex:鬼隐篇中圭一会常态性且看到多数扭曲的人；但是绵流中只有「魅音」会偶发出现 颜艺现象，而祟杀篇中则是在发生埋屍事件後圭一视点才出现人物扭曲现象。 加上下段第一条，说明於特定情况下─即鬼隐篇视点有极大部分不可信。 疾病部分： 1.鬼隐篇圭一最後的死因是抓喉咙致死，而就算只看鬼隐篇，其实魅音礼奈的「针筒」也 没注射到他身上─所以并非她们并不是导致导致抓喉咙致死的因素而另有原因。 2.每篇都有提到便当王富竹的死因同样是原因不明的抓喉咙─>同时必扮随着鹰野三四的 死亡─>绵流篇提到三四死亡时间有鬼─>假死的人通常嫌疑最大─>三四的职业是护士 ─>医院=特殊毒因诱杀。 3.龙宫礼奈过去的暴力事件&回村後就正常了，此证言来自警察故无错误问题。 PS:相对於此还有一个不太明显的..圭一只在鬼隐篇有离开过村子周围，其他篇都没有。 4.绵流篇最後警察在坑底找到的梨花屍体中，携带着装有不明药物的针筒。 5.祟杀篇最後圭一找入江医生那段医生提到的「狂乱现象」。 6.雏见泽过去的杀人鬼传说和禁离村规定─神话中必然藏有某部分真实。 应该还有一些线索，不过我现在人在外头手边没漫画实体本Orz单凭印象大概至少有这些 : 要用逻辑推理至少也要有一个出发点，但寒蝉完全没有啊！！ : 就像名侦探科科遇到密室杀人，最後科科灵光一闪认为是外星人下的手 : 没有逻辑可言啊！！让人想吐槽科科你从来没碰过外星人为何却认为是外星人啊！！ 拿科科来比是不公平的，因为二者的文体与前提并不相同。 科科是一种单元剧式的本格推理(虽然老实说最近也越来越不像了...，反而越来越像单纯 的犯罪类叙事，看剧场版满满的爆炸和恐怖攻击Orz)，这代表着 1.线索必然皆在单一章节之中(虽然其实个人很讨厌机械性诡计..这某程度也算推理不能) 2.犯罪动机不重要 (重点是在who和how，反正犯人会自己把why说出来) 3.罪行以外的问题皆不重要(例如从没人在意过科科身上满满的的神奇高科技装备) 4.有明确的侦探人物且不会有误导性事证(用海猫术语来说，他拥有侦探宣言) 5.作者与读者处於公平地位，所以皆预设读者知晓作品中的一切世界观。 (更严谨的古典式本格还会有给读者的挑战书，不过我相信科科应该没达成这条...) 暮蝉在体裁上是四谜四解，而在内容上则是带有社会派色彩的变格解谜类别。 易言之，端看单一篇章是不足够的(龙骑自己也承认过只有绵流算是接近本格性质) 故解谜重点不是放在单一的杀人事件上和手法，而是找出事件背後的脉落和世界观。 (讽刺的是，暮蝉这部分-尤其动机上确实比海猫写的好很多，当然这也是因为海猫是以反 推理和後现代解构为前提下的失控产物...这部分先暂表不提) 事实上龙骑在出题篇四篇後记也都一再说明，他希望读者解开的并是如何打破无限的惨剧 ，即要找出串连於出题篇中共通的要素，如鬼隐篇漫画後记就有明说了：关於谜团的解释 ，鬼隐篇隐藏了一个(也是唯一一个)攸关於整个暮蝉系列中相当重要的一个关键，且也花 了不少工夫去遮掩他。换句话说，整个鬼隐篇的目的就只是要提供这个解开整体谜题的钥 匙之一而已。祟杀篇後记也再次强调了这篇目标是如何找出免除惨剧的方法。事实上出题 四篇章就差不多各是XYZ羽入这四法则的表现(单篇有跨法则就是)。 所以就如皆杀篇开头所提，重点在於为什麽会发生各篇章的事情： =>真正要推的答案是XYZ法则(至於第四法则羽入倒是可有可无，只是让剧情推演所必须的) 而其中X法则-症候群这部分算是变格属性(发病者证言不可信)，而且发病的内容主要仍是 对於外在接触所得的不信任，如会将辣椒酱刺激味解释成针刺、过度解读他人表情和意图 等行为。虽然确实蛮犯规的...不过个人觉得还是比京极某篇标题有鸟(?)的代表作真相来 的可预期多了...─其实当初就有很多网友(日本和专版上都有)就有提出过鬼隐篇叙事者观 点不可信之说。 Z法则则是标准的社会派性质，即这个村子的对外排他性&黑道背景，但是作者也在祟杀篇 让魅音说明了过去所发生的其实都和园崎家无关，他们也没有力量使其发生，算是否定了 一切以园崎本家为出发点的推测。 Y法则是鹰野的意志，这其实也算是破坏推理游戏规则的一环就是... 不过从鬼隐篇到溃暇几乎每天都有白色箱型车和不明人物(小此木)的出现，加上鬼隐篇和 暇溃篇都有主角(圭一&赤坂)被袭击的事件，只要肯认了园崎家无关的这个前提就会知道其 必然有鬼。再加上祟杀、暇溃里最後的灭村事件&明确说明毒瓦斯说不可能，可得证存在 着某种非个体所能达成的阴影力量存在。 综合上述，暮蝉至少在所有谜题上都仍然有给予一定的线索和明确的解答。虽然在如何利 用上大多时候确实更接近是用乱枪打鸟的方式，即随意假设一个前提再回头去一一检视有 无错误，且范围也确实超出推理出题者-解谜者之间默许的游戏规则范围，用最简单的一 句话说.........就是近似於一个超巨大的海龟汤 Orz.(唯其仍不同於海龟汤 ，因为讯息皆为单向给予)，但仍然算保有「推理」的精神：即出题→给线索→假说→对答 案这个型式在里面。 : 羽入神的存在更让我觉得莫名其妙， : 一个悬疑推理故事的脚步声最後居然需要靠神明这类超自然来做解答？ : 谁来告诉我一下羽入该怎麽推出来啊 ╯‵□′）╯︵┴┴ 其实羽入的主要用途是解释梨花为什麽能一再轮回而已，她和故事本身没有太大关系。 拔掉羽入也不影响各篇惨剧的发生，她是独立於XYZ法则以外的第四法则(用来串联故事)。 所以脚步声单纯就只是用来标示发病者的独特性而以.，可以把她当成是发病幻觉的一环。 至於梨花一再Reset的提示除了散见於各篇如鬼隐最後的「再次见到」一句外，主要来自 於暇溃篇的诸多预言，而能预言即代表她必然有某种能力，再加上每篇都有提到的御社神 传说和梨花是其转世巫女之言，仍然算是有给提示。 又这两部分的连结关系则主要来自於礼奈的证言：她在过去曾同时听到脚步声+睡眠中有人 影在看着她，而那正是她处於发病状态的时候。另外，她也在祟杀篇说悟史在失纵之前曾 有听过脚步声&被某人跟纵感。 当然...这部分绝对不是本格，而算是在变格边缘或更接近猜谜形式就是了...，不过倒 也并非真的完全无中生有地突然蹦出一个羽入出来。 (如果再加入目明-梨花自杀的段落和罪灭─垃圾场梨花与礼奈的对话大概就更明显了) : 而且羽入一出场就不断的哈呜哈呜，更让我笃定寒蝉根本是挂悬疑来卖萌的作品了。 口癖一部分是为了卖萌没错，不过另一原因是让主要人物能带有各自的说话风格，即使 不知道说话者是谁，但光看对白本身也能让读者知道是谁在说话，虽然可能翻成中文会有 点看不太出来就是...。 : 我把鬼隐篇拿给我哥看，他看完後跟我说， : 虽然礼奈的呜索打很棒（？），但他对这类校园萌少女剧没什麽兴趣 : 当时我觉得我哥胃口很挑，但现在我觉得他根本预知未来。 卖萌当然是有不少，毕竟萌要素从另一方面来说就是让人物增加特色的方法之一，毕竟 谁想看一个只有满满呆板人物的作品，但如果单纯把暮蝉打成单纯的校园萌少女剧那也 未尽公平。 至少他在中心主题「罪」这部分是琢磨相当细微和多样的： 为了保护某个重要的东西而犯下罪行是否被允许? (祟杀 皆杀) 独身一人无法守住心爱者愤而对抗世界以为报复，最终却发现一无所得的幻灭(绵流 目明) 非基於自由意志而犯下罪行的可责性? (鬼隐 罪灭 祭囃) 选择将一切最污秽之罪恶，尽加诸於被排除於社群之外的他者是否应当? (皆杀 祭囃) (我的刑法老师有提出过关於「神圣之人」的学理，其和羽入过去的故事&关於绵流季的意 义意外的相当契合) 而在细节上还有关於何谓「我这个人」的有趣思考，即 礼奈<->Rena 既往断片的认同 ->内在性的 魅音<->诗音 社群给予的身分 ->外在性的 梨花<->贝伦 人格同一性问题 ->形而上的 这些都是可以深入研究的题材。关於第三个问题敝人有写过一篇心得拙作算有沾到点边... http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Expansion07/M.1323412475.A.1CB.html 虽然这篇其实不是在写出题&解答，而是在写礼篇中的赛杀篇就是，但应该也能证明暮蝉 系列绝非除卖萌外一无长处的俗物。 ------------------------------------------------------------------------------ 最後下结论了，我觉得最大的问题还是在龙骑作品的宣传手法确实过於夸大Orz 造成很多人拿对一般本格推理的印象&标准来检视，结果落差感太大导致评价低落，尤其 海猫更是如此才会造成全面性的反弹...。如果他不要这麽嚣张(我得承认这点:( )或许不 会是现在这种近乎一面倒的声浪。尤其海猫摆明着要写反推理解构精神，却还打着推理可 能不可能这种摆明要人家找你碴的广告词更是後来下不了台的主因之一..，老实和东野写 名侦探守则一样开宗明义就承认这是反推理小说就好了嘛...。 然而扣除这部份，敝人以为双泣仍然具有相当大的可读性，至少在题材的创新、情感的刻 画和哲思的多样性以即对核心思想的阐述(暮蝉=罪；海猫=幸)上皆仍算是优秀的，尤其海 猫的後设世界观着实独树一格。敝人以为若单因失控的推理就将其一概贬为粪屎之作，实 颇为可惜。这部份就和漫吐无关了，所以仅点到为止就好。 以上只是个小小龙骑厨的一介废言，还请见谅包含(′‧ω‧‵) -- --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.219.98.145 首次明确提出园崎家无关的讯息在祟杀篇就有了。 漫画第八话： 魅音：「如果我真的可以操作御三家，每年选订牺牲者的话，我会帮小圭你完成心愿的... 可是我做不到。支配着雏见泽一带的园崎家确实在各方面都有一些不好的传言， 但是跟那些案件是没有关连的......(下删)」 再加上同篇後面有提到，悟史在失纵之前曾打给魅音过，而魅音当时亦完全无能为力也不 知道到底发生了什麽事情。 虽然不能排除魅音说谎可能，但至少就祟杀篇&57年惨案可以明确知道和园崎家无关，更 何况园崎家完全没有理由要搞出灭村大灾害吧....连自家人都死光光了。 至於绵流篇，则是较不明显的提示，即圭一&礼奈到园崎家时，全家上下只有看见「魅音」 一人而已，园崎魉病重无法会客的讯息也是从这个「魅音」发出来的。在警察都找上家门 口了的情况来说着实怪异。 唯一园崎家阴谋说能成立的就鬼隐篇&昭和57年之前的事件吧... ※ 编辑: babylina 来自: 218.166.9.191 (02/07 23:50) 我清凉流水四本都看过，基本上还是差很多啦...至少暮蝉部份还算前後完整可解释。 ※ 编辑: babylina 来自: 218.166.9.191 (02/08 00:34)