※ 引述《smart1988 (苍穹)》之铭言： : ※ 引述《asdf751013 (黑羽炽月)》之铭言： : : 我不是很清楚，直接开宗明义把别人整理好的回覆视为"口水游戏" : : 然後一出手就是要战的起手式，这种起头文在漫吐是不是合理的 : : 但我真的不是很清楚你不会输的自信在哪里......-.-a : 我持不同观点...我认为原原PO开头篇还OK : 不过问题是後面的护航文我认为不但没回覆到重点 : 而且还将原原PO的吐槽点莫名其妙打掉 : 我认为是这系列的第二篇开了战文先河而非原原PO的第三篇 : : 我可以直接告诉你，我很不卫生喜欢拿别人的话去塞别人的嘴 : : 上面那个假设跟疑点纯粹问好玩的。 : : 因为剧场版：穿越时空的思念，里面已经有给出解答。 : : 在1:04:35左右桔梗有跟阿篱解释关於古井为什麽可以穿越的原因。 : : 桔梗有明确的讲出来，"可以穿越不同时代"是因为古井本身是用"时代树"做出来的 : : 桔梗说：「时代树是跟我们存在於不同时代的树， : : 飞蛾妖利用时代树夺取各个时代的热量而成长。」 : : 将这两个关键结合， : : 合理推论，可以穿越时空的重点不是四魂，也不是阿篱本身的灵魂， : : 而是时代树的力量 = = : : 换句话讲，任何一个时代、地点只要有时代树，或是时代树做成的古蹟、遗迹 : : 都可能具备穿越的性质。 : : 至於不同的时代树会穿越到哪里去？ : : 也不见得是战国时代...搞不好未来都有可能？﹝误 : 这个地方我认为你的论点有问题，你这项论点只看剧场版的话确实会成立 : 问题是把ＴＶ版拿来对照的话反而是原原PO有理 : 为什麽呢？ : ＊第十一集：现代によみがえる呪いの能面 ＊ : 阿篱和草太被诅咒面具追杀，草太跳入井内求救却发现无法穿越时空 : 接着在草太声声呼唤之中犬夜叉「单独从井内出现」 : ＊第四十八话：出会った场所に帰りたい！＊ : 心碎的阿篱带着四魂之玉碎片回到现代，弥勒要求犬夜叉到现代去把碎片带回 : 这时候他说出了关键句：「（对着犬夜叉）只有你能穿越古井阿！」 : ＊第八十九话：アイツと彼のお见舞い対决＊ : ＊第一百六十话：幸せを呼ぶフタマタ暴力男＊ : 这两话显示犬夜叉「有能力在没有阿篱的任何帮助下独自穿越古井」 : ＯＫ，我们就以上面三部分的ＴＶ版内容来做讨论 : 重点就在於你所说的「能穿越古井是靠时代树的力量而非阿篱或四魂之玉的力量」 : 第十一话已经破除了你的理论，因为按照你的说法，草太应该要能够穿越古井才对 : 具有穿越的性质，不代表人人都能穿越，草太就是最好的例子 : 这个意思就是：让阿篱和犬夜叉穿越的原因并非时代树本身，而是其他因素 : 这时候我们可以做出两个假设： : （１）因为时代树需要灵力／妖力来驱动，所以只有阿篱和犬夜叉可以通过 : （２）阿篱有桔梗的灵魂，而犬夜叉被破魔箭打中过所以残留桔梗的灵力，因此可以通过 : （３）回归原原PO最原始论点，能通过古井是因为四魂之玉的力量 : 那麽接着我们开始留言终结 : 第（１）点：部分不成立。因为阿篱虽然有在井内（穿越中）被妖怪袭击的案例 : 　　　　　　但却没有任何一只妖怪（除了犬夜叉）透过古井「直接」跑到现代作乱 : 　　　　　　就算是飞蛾妖，也只是透过时代树以「间接」的方式影响现代 : 　　　　　　又辅以弥勒在第八十四话说的那句话 : 　　　　　　我们可以证明： : 　　　　　　　　　　　　　＃阿篱透过灵力穿越古井是靠自己的力量，成立 : 　　　　　　　　　　　　　＃非阿篱者，可以透过妖力驱动时代树到达现代，不成立 第二点就喷了... 漫画版的一开头，那个丑到不行的百足妖妇就抓着阿篱一起穿越。 如果你的第一小点跟第二小点都正确的话， 回到战国的只会是阿篱一个人，百足妖妇会被挡住。 漫画版第一集：逆发结罗的头发可以藉由古井跑到现代 既然攻击可以穿越时空回到现代，本体合理逻辑也是可以。 所以这部分你所说因为犬夜叉残留桔梗的灵力才得以穿越，当然也就出现谬误...... : 第（２）点：成立。ＴＶ版内不止一次表示五十年前射中犬夜叉的那支破魔箭有多强 : 　　　　　　强到在五十年後还或多或少有效果存在 : 　　　　　　因此阿篱和犬夜叉是靠阿篱（桔梗）的力量穿越是能够成立的 : 第（３）点：不成立。因为第八十九和第一百六十话里犬夜叉都没带着四魂之玉 : 　　　　　　应该说，犬夜叉从来没带着四魂之玉穿井过 : 综合以上所述，原原PO其实也才错了一半而已 : : 到底又是哪一段提说从过去破坏古井不行的一一？ : : 同样是在穿越时空的思念，结梗也提到，古井本身因为时代树的共鸣重新成长， : : 等到整个古井被时代树的枝叶(藤蔓)封死，阿篱将无法再度穿越。 : : 这一段又回应到我原先那篇文(#1EyLo1cM)的内容。 : : 砸井没办法破坏，灌水泥把通道塞住应该可以挡得住。 : : 简单讲，把井给封死就可以阻止穿越了，谢谢。 : : 但这是理论上而言。 : : 实际上又是如何呢？ : : 阿篱一发破魔箭就把整个通道给清的乾净溜溜......-.-a : : 所以说，"封井"这行为根本毫无意义， : : 重点是阿篱到底想不想回去XDDDD : : 她不想回去，没封也没差。 : : 她想回去，封起来她还是有能力跑回去。 : 阿篱的箭可以破坏妖怪，可以破坏有妖力的任何物品（无论材质） : 也能够破坏结界，甚至可以拿来对抗同为「灵力属性」的术式及物品 : 「但没听说阿篱可以直接用破魔箭炸掉毫无妖力或灵力的物品／建筑／生物」 : 阿篱的破魔箭矢是利用正面的灵魂能量（灵力）附着在箭矢上面 : 进而使该箭矢拥有「净化」的能力，然後可以用来「除妖」、「封印」、「突破结界」 : 而破魔箭矢之所以会产生爆炸，最可能的原因大概是箭上的灵力过大而产生冲击波 : 我这麽说是有根据的，剧情内桔梗和枫姥姥都说过破魔之力只能用在妖怪身上 : 那麽没道理说破魔之力可以凭空产生可以伤害所有生物的爆炸攻击 : 不过那种冲击波「直接」炸掉一两栋「没妖力的」茅草屋我想还ＯＫ : 但你说的用箭毁掉堵住井口的水泥（没妖力）...我不太信 : : 你又是从哪看出阿篱的家人不担心？ : : 至少我不管是看漫画还是剧场版 : : 阿篱的妈妈一直都是支持阿离在战国时代的所作所为， : : 请问你的理解是"家人的支持"="不担心"？ : : 如果是这样，我无话可说 0.0a : 呃......我真的想替原原PO抱屈 : 原原PO说阿篱的家人「应该会」担心她，所以「应该」阻止她「孤身」回到战国时代 : 我不认为这句话有任何错误或矛盾 : 应该说，你的回覆反而增强了原原PO的论点才是 : 放小孩出外闯荡，出国什麽的都无所谓，重点是都还活在同个时空 : 有句被用到烂的名言：「纵使我俩分隔两地，依旧看到同一个月亮，代表我俩的心同在」 : 放阿篱回战国时代，就算死了也不能收屍 : 张志扬客死异乡，其父已经如此悲痛，何况她父母连她是不是死在古代都不知道 : 哪天神社忽然迸出一个阿篱的墓碑，你说要她的家人情何以堪？ 说实在话，看到最後一集就可以知道，你讲的这个状况"必定"发生。 我们得先假设古人的墓碑可以存放500年之久， 如此一来，回到过去跟犬夜叉一起生活的阿篱，不管是自然死还是意外死、 骑脚踏车摔死、还是被妖怪弄死，不管是以上哪一种死法， 对於相对战国时代500年後现代，都算是死在古代。 依照时空理论来讲，从阿篱回到过去不再回到现代，那个墓碑就一定会出现。 前提是，这500年间被保存的非常好，後世的人才看得到。 : 阿篱她妈妈支持她在战国的活动，很大的原因是阿篱至少还能偶尔回家 : 但最後的状况是古井摆明了只能再穿越一次 : 这时候还「爽快地」让女儿回战国时代就真的超展开了 : 以动漫角度来说，阿篱的妈妈做了一个非常伟大的决定 : 以现实生活来说，阿篱的妈妈的行为真的超乎我的想像 : 其实妈妈支持女儿的梦想的这个行为真的很伟大没错 : 但是她的作法只是一句：「就按照你想的做吧」，实在让人感觉不出有多担心 : 也许是用画面或文字表达出她妈妈的关心会消耗太多篇幅 : 也许是作者根本没想到这点或根本懒得去画 : 总之我认为原原PO的感觉不无道理 我也认为原PO的感觉不无道理。 但原PO原本的意思，如果我没有理解错误，他是讲家里人都不管放任阿篱乱来。 所以我才会回说，她妈妈支持她并不是都不管随便她乱来。 : : 犬夜叉一书 : : 现代唯一的穿越者就是阿篱，是要去哪里查其他接触者@~@? : : 你要讲文献的话，顶多就是"传说"。或着是"神话故事"。 : : 我知道日本有些文献是会记载"传说"或着是该地流传的"神话故事"没错 : : 但你该不会真的认为，会有"现代人"认为那是真正发生过的事情？ : : 简单讲， : : 文献里面说有妖怪，在没有任何人看到妖怪的时候，不会有人相信这文献。 : : 再者，你怎麽会认为所有的"历史过往"都会有文献保留下来呢？ : : 查不到的情况或着是史料亡佚的情形相当严重，什麽都查得到也未免太扯。 : : 我并不是要否定"查阅"这回事，而是不要对古籍的"完整性"产生期待。 : : 就算查到的有关四魂之玉的相关资料，你又有多少把握可以确认该资料的"正确性"？ : 同样地，四神天地书的正确性又有多少？ : 讲白一点，美珠她哥哥也没进到书过，那些过来人讲了什麽他有办法考据吗？ 四神天地书的部分已经在你的原文底下推文推过，於此篇就不再赘述。 : 原原PO提出了很重要的一点，那就是「丛云牙的存在」 : 阿篱的爷爷把丛云牙误认为日本传说中的天丛云剑，所以不晓得刀的来历，这还说得过去 : 但既然刀能流传下来，相关的古籍怎会没记载呢？ : 就算是传说也好，丛云牙和日暮神社之间的关联理当纪载，因为那是犬大将的佩刀 : 大妖怪的佩刀被神社收藏着，这中间难道毫无纪载或传说？ : 这实在让人难以置信 : 无论古今中外，各个地方（地区）总是会流传着不同的传说 : 就类似妖怪少爷内的「百物语」 : 仅流传在某个县市或小镇的传说有非常多，更何况是影响那麽大的四魂之玉和丛云牙？ : 就算只是珊瑚以床边故事的方式对她的双胞胎说鬼故事好了，那也能成为怪谈或传说 : 而这种有的没的地区性传说往往都会被一些杂七杂八的书给写起来 : 即使因为战乱而丧失，但丛云牙依旧流传到了现代 : 这中间的各种纪事怎麽可能少？ : : 一样是我原本的文章(#1EyLo1cM) : : 节录： : : 「而且战国时代的东西，能留下可考据的史料就很不容易了 : : 怎麽可能留下有关四魂之玉"钜细靡遗"的内容。 : : 譬如说，可能查得到守护四魂之玉的巫女被狗耳朵妖怪杀掉。 : : 可能查得到巫女在死前封印了狗耳朵妖怪。 : : 再或着，可以查到狗耳朵妖怪被封印了50年後， : : 有一个跟巫女换汤不换药的奇装女子解除了他的封印。 : : 至於四魂之玉的详细下落，除非阿篱有定时写日记的习惯， : : 每天在日记里储存记录点，不然去哪找有关四魂之玉的资料......」 : : 我原文就说得很清楚，姑且不论阿篱的家人有没有"认真"的去查古籍， : : 但就现实层面而言，这部漫画内容拿来比照现实世界的状况就是...... : : 你至多有办法查到有关四魂之玉的"只字片语" : : 不可能查到四魂之玉的"详细资料"。 : : 况且，从阿篱回到过去以後，过去就改变了。 : : 你原本的历史是四魂之玉因为一位巫女：翠子(勘误)=而诞生， : : 之後每一代都有一个守护巫女在守护四魂之玉， : : 一直到战国时代一名叫做桔梗的巫女因为遭到狗耳朵妖怪的袭击而丧生 : : 自此，四魂之玉下落不明。 : : 这才是正统历史。 : 历史被改变，照理来说未来也会跟着变化 : 而且从剧中来看，阿篱的家人确实连「只字片语」都不知道 这边也有误...... 漫画的第一集 就是以爷爷告诉阿篱有关四魂之玉传说作为现代剧情的开头。 爷爷表示：「阿篱，我跟你说，这四魂之玉是大有来历的...」 阿篱本人表示：「不管爷爷跟我讲过多少次，我都没有办法记住。」 「甚至都没想过我为什麽会忘记，直到十五岁的今天。」 所以......四神之玉的传说，阿篱的家人真的连只字片语都不知道吗? : 原原PO只是批评她的家人没去查询古籍 : 至於能查到多少我看他也没提到半字，把话题拉到「留下来的纪录很少」这点实在很奇怪 : 留下来的纪录少，不代表她们不能查 : 而现实状况是，阿篱的家人就连四魂之玉是什麽都不知道 阿篱的家人连四魂之玉是什麽都不知道上面就已经说明是错误的了 再来讲原原PO批评的部分。 该文的意思是他的家人连查都不查。 为什麽会把话题拉到"留下来的纪录很少呢"？ 因为查都不查是"完全不知道" 留下来的纪录很少 = 可能查得到，但根本无法证实或是资讯不比原本知道的多。 实际上是──阿篱的家人，至少爷爷是熟知四魂之玉传说的人 原作里面没有出现任何他的家人在现世所做的各种事情， 直接说家里的人莫不关心连查都不查，未免太过武断。 : : 我实在无法理解...跑过去改变历史，还想在现代查阅被改变的历史是怎麽回事一一 : : 同样我原文就有说， : : 真正该被吐槽的是这个部分。 : : 除非阿篱穿越的是同一世界观的平行世界， : : 不然这种过去跟现代时间轴同步流动的剧情，很容易出现一堆BUG。 : : 再不然也应该像我原文所讲，阿篱穿越回去古代， : : 不管古代经过多久，他回到现代以後，现代的时间根本没有动过。 : : 也就是说，相对於古代不管经过几天、几月，甚至是几年， : : 现代的时间点一直维持在他穿越过去的那个当下。 : 很明显不是。 : 因为阿篱还要赶回去考试，而且她朋友也提到「你妈妈帮你请了好久的病假」 : 证明两边的时间轴是同时运转的 : 但是不是１：１运转就不请楚了 我当然也知道不是。 这边根本就是我的吐槽，我想是你看完误会了。 : : 如果不这样，不就好在这只是「"四魂之玉"做为配角 : : 实际上是人类与妖怪的跨种族恋爱共和史」 而已 : : 如果是个会影响世界发展的过去历史， : : 阿篱在过去所做的任何一个事情，都会对後代产生巨大的影响。 : : 譬如...... : : 在战国时代把织田信长用一发破魔箭了结 : : 後世就没有所谓的第六天魔王。这算哪招=w=? : : 穿越前有第六天魔王，穿越後这魔王不见了XDDD : 我认为这才是正确的 : 有个论点是说：「因为奈洛掀起的大战使日本的妖怪大为减少，进而让人类称霸」 : 虽然这句话出现在原原PO的文章，不过实际上在好几年前就有人这样讲了 : 这句话之所以合理，是因为因犬夜叉兄弟而死的妖怪可说不胜枚举 : 因为这场大战而使得妖怪凋零是说得通的 : 加上当时搬得上台面的妖怪（犬夜叉的世界观内）就只有杀生丸和他母亲 : 而偏偏他妈妈是放任主义，而杀生丸自从遇上小玲後又开始对人类改观 : 因此後来没出现妖怪帝国也情有可原 : : 想要变强跟有没有共和无关吧一一？ : : 而且在原时代里面，还没有阿篱穿过去的时候，四魂之玉只是"暂时"消失 : : 妖怪们想要抢夺"重新出现"的四魂之玉这很正常。 : : 简单吐槽一下... : : 你跟其他人种没有共和，每天打打杀杀吗？ : : 可是为了保有竞争力，你还是希望充实自己，让自己变得更好更进步啊！ : : 国与国之间建交没有共和吗？ : : 可是每个国家还是为了自己的进步，不断发展科技跟军武啊！ : : 所以拿想要"变强"这一点，去强调没有共和，是说不通的。 : 不否认想变强不等於没共和 : 但如果我没记错的话，其中有一只妖怪想藉由四魂之玉的力量来统治人类世界 : 我想这确实不算有共和吧 你用一只妖怪来推论整个世界观......-.-a 这样会不会太偏颇？ 於本文中，我完全没有想要护航有没有共和的问题 我只是指出原PO对於吐槽"共和"的内容与方式。 问题一： 为什麽是用别的「现代时空作品」来吐槽犬夜叉「500年前的战国时代」 问题二： 想不想变强跟有没有共和，这两者并不存在绝对关系。 至於你的问题，在不考虑实际情况下，只单论逻辑而言 我想请教一个问题...... 如果现今社会出了一个核武狂人，"妄想"用核武的力量统治人类世界 难道你就会推论，现今的社会确实不算有共和吧！ 这个意思吗一一？ 讨论逻辑或是事理，你可以拿特例出来讨论， 但是你必须清楚知道也必须告诉读者，特例就是不符合常规 只要知道有这现象就好，在讨论时不须列入常态的考虑范围。 : : 题外话： : : 我认为一篇好的吐槽文，不是拿"没有"的东西出来吐 : : 你吐的言之有理、言之有物，我举双手双脚赞成。 : : 但是漫画内容并没有画出任何阿篱家人在现代的所作所为， : : 你就没办法做下任何绝对定论，只能"合理推断"。 : : 更何况，你所吐的东西，漫画、剧场版都有给过相关的设定 : : 不用我来回覆，剧情老早就狠狠的打了你一巴掌，只是你不知道而已。 : : 小弟我不才，也只是将它整理出来罢了。 : : 以上。 : 我个人浅见，原原PO并非无理乱吐 : 反而是中间的护航文言不及义使得讨论方向乱掉 : 就共和那边而言，原原PO一开始说的共和是「大共和」 : 但护航文内却举七宝、云母等例子出来回应 : 事实上「小共和」或「局部共和」在ＴＶ版内早已见怪不怪了 : 但以这些局部性的共和来护航，主题不偏掉才奇怪 : 以上是我的一些观点和意见 -- 推 galilei503:原PO国文老师经长请假#1Duc8INo (StupidClown) 05/30 02:16 --

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