※ 引述《julianscorpi (孤帆)》之铭言： : 标题: Re: [动画] 钢弹00剧场版....(雷 : 时间: Sat Oct 23 18:34:08 2010 : 难得看到非专版有很多可以值得讨论的东西 继续来讲点我看的心得吧 底下的东西因为我会尽量不去删减 加上整篇回文 所以应该是会有点"落落长" 这点还请大家多多包涵 : : 我看的时间比较晚一点，昨天才看完00剧场版 : : 也有很多地方想吐槽，不过我先回这位朋友的文 : : 因为之前推文我就说要发一篇文章出来了 : : 我这篇算是半护航半吐槽吧 : : 另外内文大量提到第一季跟第二季 : : 因为我认为没看第一季跟第二季的人，要看懂剧场版有难度 : : 而且既然没看第一季跟第二季的话，应该也不会想看00剧场版吧...... : : ※ 引述《elberethn12 (elberethn12)》之铭言： : : 喔...我就直说吧 : : 这次的00电影，是我从初钢看钢弹看到现在以来 : : 最好莱乌，最英雄主义，以及最不切实际、不知所云的一部 : : 事实上好莱乌也是有许多发人深省、剧情很深、有思考意义的影片 : : 你拿好莱乌当形容词就是一种先入为主的观念 : : 而最不切实际、不知所云这个说法，每个人对任何事情的看法都不会完全一样 : : 所以这边我不予置评 : : 至於英雄主义这一点我非常同意，但是我要提醒 : : 钢弹做为全年龄取向的战争片(打外星人也算战争吧XD)，本来就是要强调英雄人物的存在 : : 他并不是要拍二战写实片，如果真的要用战争纪录片的方式，我想应该没人想看 : : 就算是号称多麽写实，多麽真实的UC(喔抱歉，我没完整看过，不过了解剧情) : : 不是一样捧了很多英雄出来吗 : : 为什麽阿姆罗跟夏亚或是UC的主要角色华丽的战斗就不是英雄主义 : : 洛克弟、阿雷跟提耶华丽的大枪射射射就是英雄主义呢? : : 事实上他们也都是英雄主义，我的问题是，英雄主义不好吗? : : 还是，对不起我误解你了，UC的英雄主义是好的，非UC的英雄主义就是坏的?XD : : : 有人说主题是互相理解...好 : : 里面从头到尾每个人开口闭口说要互相理解 : : 但实际上他们做了什麽？ : : 打打打...然後英雄出场，喔耶~心灵相通了 : : 战争结束罗~~ : : 就这样...? : : 拜托！谁能接受啊 : : ---友善提醒(对自己)，如果说你没认真看，是违反板规的--- : : 00第一季跟第二季加起来50集(我没看过外传，不过没接触外传不会影响剧情连贯) : : 大致上就已经说了，在天上人的努力下，世界正在往互相理解的道路上努力 : : 而现在入侵的外星生命体，跟我们是不一样的沟通方式 : : 刹那一开始就想要用变革者的力量来对话，可是失败了 : : 之後因为无法互相了解，所以ELS做出了以我们人类来说是攻击的动作 : : 人类还击本来就是很正常的，无法沟通以前，谁知道他们想干嘛 : : 最後刹那(跟提耶=.=)成功跟它们沟通以後，了解了他们没恶意 : : 自然就不打了不是吗? : : : 我就一样一样吐！ : : 首先我要说明「互相理解」这个概念 : : 最早是富野钢弹里的新人类论提出 : (中间恕删) : : 但是 : : 到了逆袭的夏亚，富野又透过阿姆 : : 为了互相理解也要战斗，但是不是为了仇恨而战 : : 没看UC，也没兴趣 : : 而且我们是在讨论钢弹00剧场版 : : 钢弹00不管是世界观或是钢弹，实际上跟之前的作品(UC.CE)就是完全不一样 : : 他们除了同样挂着钢弹的名字以外，其他的一切都不能一起比较 : : 要拿来一起讨论，就是拿明朝的剑斩清朝的官... 基本上单就作品本身要讨论的东西来说 是还可以一起拿出来讨论的 底下我会有比较详细的心得 : : : OK，那看看钢弹00呢？ : : 从第一季开始，指出同样的问题点 : : 斗争是因为无法互相理解 : : 第二季说，喔，有了变革者，有了互相理解的可能性 : : 我以为即将到来的对话是指全人类的对话 : : 我以为水岛精二要开创出与富野不同的答案 : : 没有人规定水岛一定要跟着富野的脚步 : : 他做什麽，我就要跟着做什麽 : : 富野有自己的问题，自己的答案(?) : : 同样的，水岛也有自己的问题跟自己的答案 : : 人不用一直转头看着後面的前辈，还是大跨步走自己的路吧... : : : 互相理解也不行，那要怎样才行？ : : 这个问题的答案 : : 结果呢？？？答案在哪？？？ : : 人类换了新政权，从此世界和平 : : 然後外星生物来了，大家团结一致冲啊~ : : 刹那跳出来说，不行！要连他们一起互相理解！ : : 人类换了新政权的过程，一直都还没有达成天上人，也可以说是伊奥利亚的期望 : : 第一季世界的三个政权在天上人的介入之下变成了地球联邦 : : 你要三个互相反对的政权互相理解本来就很难，最後的方法当然是想办法让他们合一 : : 但是合并的地球联邦开始堕落，天上人第二季的工作不就是 : : (在RIBBONS的干扰下)让地球联邦往和平互相理解的道路上迈进吗(新政府) : : 事实上就算是剧场版开头，宇宙殖民公社的问题也显示出人类并没有完全理解 : : 只是外星人比天上人预料得早到了，所以这个问题就被放在一旁 : : (人类都快被外星人给灭了，当然要先团结一致) : : 至於地球联邦建立，跟新政权出现在剧情上没详细解释，那是当然的废话 : : 我们看的是钢弹，不是西历2307到2369年政治史 真正问题是就算撇开中间那50年不谈 事实上一个新政权的建立跟整合要在两个小时以内的电影作完本来就有点难度 更何况是一部机器人商业动画 势必要有的机器人战斗画面基本上是不可以少的 所以政治戏份必定会被删减 然後简单带过去 所以我在专版也有说过 这次剧场版其中一个缺点是剧情跳跃太快 : : 真的要把这段过程详细描述就反而是离题了 : : 至於ELS部分，面对未知的生命攻击人类 : : 刹那当然要先问他们的目的(只是第一次失败了) : : 人类因为ELS的融合会杀死人类以及ELS的攻击，所以跟ELS全面开战也是很合理的状况 : : ELS也搞不懂人类在想什麽，就你做什麽我也做什麽也是很理所当然的 : : 要不是有刹那最後的沟通，人类不就灭亡了 : : : 外星生物说：喔，好 : : 互相理解成功，从此大家过着幸福快乐的日子.. : : 真是令人感动的完美大结局！ : : 干...这是什麽狗屁不通的道理 : : 说互相理解就能互相理解 : : 最後还丢出一句「世界就是那麽简单」？ : : 根本就是粉饰太平！ : : 说好的深度呢？ : : 只要心灵相通就能互相理解是什麽狗屁歪理 : : 钢弹00里面每个人都是圣人就对了 讲的比较明确一点的话应该这麽说 心灵相通是达成互相理解的捷径 单就这一点来说 其实UC也是这种讲法 只是UC跟00有几个比较不同的点 : : ELS是因为母星快灭亡了所以前往遥远的宇宙 : : 事实上他们根本对人类没有恶意，如果有的话 : : 在刹那跟他们沟通以後他们也会继续攻击，而不是停手 : : 变一朵花我想只是为了让观众看懂吧 : : 至於人类为什麽没有继续攻击，这个我想大概是打不下去吧... : : (55%的舰队都没了，如果你学过战史的话你就知道10%的伤亡就可以造成军队崩溃了 : : 何况是55%，还不崩只是因为退无可退了，既然对面停手了，人类也没力继续打下去) : : 片尾曲唱完，五十年後那段就是人类跟ELS互相合作的过程啦 : : 你如果把团结一致的人类当成一个个体，ELS当成一个个体 : : 两个个体互相接触，而又无法沟通的时候发生摩擦是很正常的 : : 如果出现一个能够完全沟通的桥梁，让双方互相理解 : : 那自然会是合作的机会高於继续战斗 : : : : : 这就像钢弹W里面的完全和平主义一样荒谬不切实际 : : 里面从头到尾也没有演出对於人性、制度、战争与和平的反覆辩证 : : 却突然丢出一个「世界就是这麽简单，互相理解就OK了」 : : 根本就无法引起对「为何会有纷争」这个问题的思考 : : 他不叫你思考问题，就丢出一个根本不可能实现的答案 : : 反过来看这个答案也是绝望的 : : 因为现实中不可能有变革者或者新人类这种人 : : 所以人类永远都会斗争下去 : : 你要说有可能会出现？我也只能请你慢慢等 : : 如果看一个故事就要想[在现实世界里会不会发生的可能性，或BUG] : : 那要看故事还挺累的 : : 再来你对於问题的思考有问题 : : 你一直执着的是[人类与人类没办法互相理解] : : 但是电影版跟你说的不是人与人，是人与ELS : : 你也不知道ELS的智力程度，也不知道他们真正的身体构造 : : 线索都只有在电影里 : : 但是你却直接在脑内补充ELS跟人类一样，然後依此说双方不可能和平 : : 呃，这... : : : 富野的钢弹是用虚构的世界探讨现实的问题 : : 而水岛的钢弹则是用虚构的世界产生虚构的问题，再用虚构的方法解决 : : 好一个完全架空的世界 : : 根本就只是一场自圆其说 : : 既然你前面说水岛讨论的问题富野早就讨论过了 : : 现在又指称水岛的问题是虚构的，富野的问题是现实的 : : 这这......保安！ : : 何况水岛的世界是架空的，没问题 : : 所以UC就不是架空的世界罗? : : : 这是从中心思想的角度来看这部电影 : : 接下来，以动画的角度来看这部电影 : : 上面有人说这部电影很不好莱乌英雄主义 : : 我真的不懂这句话的根据何在 : : 钢弹满场大开无双 : : 主要脚色大活跃 : : 每个人气角色都要露脸然後大显神威一下 : : 还要说出自己的口头禅 : : 这是卖角色的商业电影的标准作法 : : 根本没必要换机，只要把原本的机体画得威一点就好 : : 但一定要换，因为要卖周边 : : 根本没必要豋场的脚色也要露脸说两句话 : : 因为每个角色都有各自的粉丝，这样才不会有人抗议 : : 有人说战斗场面少？很抱歉...战斗场面多得夸张 : : 五分钟一小打，十分钟一大打 : : 以上无误，你也说到重点了，这是商业电影，不是大爱电影 : : 商业电影就是拍出来卖钱的，就是要吸引各个角色的粉丝 : : : 该说的内容都含糊带过 : : 要互相理解？怎麽个理解法？心电感应！ : : 其他全部无视，我有脑量子波我最强 : : 心灵相通是战争的万灵药，不管什麽问题都能解决 : : 大家都莫名奇妙的被洗脑，莫名奇妙的开始相信刹那了 : : 一切都来得很突然很莫名奇妙 : : 人类的问题呢？人与人之间的问题呢？ : : 没有，反正丢个「互相理解」出来 : : 这些问题就被当作解决了 : : 人类的问题以及人与人的问题 : : 早在第一季跟第二季就讨论到烂了 : : 剧场版是在讨论人与ELS的对话 : : : 有人说战斗场景很好？ : : 依我看根本是偷工减料 : : 等出了ｄｖｄ或者ｂｄ之後，大家可以买来用慢速播放看看 : : 战斗场景根本只是把机体的动作先画好 : : 然後再再前景贴上一堆光束在画面上飞来飞去 : : 就有一堆人觉得 : : 哇靠，钢弹超强啦，光束如雨下，还可以穿梭自如 : : 且机体根本只是从画面一闪而过，根本看不出动作细腻在哪 : : 这种画面根本就很廉价 : : 然後用炮的就把炮变粗，用枪的就全弹发射越多越好 : : 这样就叫战斗画面好？？？ : : 这......无法反驳XD : : 因为战斗场面太花啦（拍桌） : : 毕竟我都看不清楚了，也没啥好说的 : : : 去看看Z钢弹电影版的作画，光是Mk-II突入大气层时踢的那一脚 : : 作画就赢过00整部电影 : : 独角兽开场时刹帝利放感应炮乱击，那才叫真正棒的战斗场面 : : 而不是机体都一闪而过然後在贴上光束乱飞这种偷懒的作法 : : 没看过Z钢跟独角兽，无法评论 : : 至於偷懒的做法......你要说偷懒也可以 : : 但是假如你认为先画好各个机体的动作再贴上光束／飞弹叫偷懒的话 : : 那现在99%的动画电影都是偷懒出来的XD : : 本来就是，怎麽可能两个小时都放高精致作画的画面 : : 有资本以及人力限制，当然是需要详细描述的地方才用细致作画 : : 正常/杂乱的战斗场面就用你说的所谓偷懒法 : : : 机设也真的有够没品味 : : 炮比人粗就叫强？就叫帅？枪比人家多就叫强？就叫帅？ : : 机体一点重量感都没有，跟纸做的没两样 : : 在宇宙高速移动是没有加速度和G力就对了 : : 全部只看见葛拉罕出场时有G力的表现 : : 其他人都飞很大飞不用钱 : : 刚开始移动就到达最高速 : : 甩尾甩来甩去都很OK : : 剧情里没有人说自己的机体很帅很强呀...... : : 至於跟纸做的那句话，纯粹是你的个人观感，我就不评论了 : : G力部分，第一季跟第二季既然都没有G力的表现(除了葛拉汉XD) : : 那我们当然会认为钢弹，或是那个时代的机器有抗G力的效果 : : 至於葛拉汉，是他自己要玩命煞车的XD : : : 根本就是表现手法粗糙不够细腻 : : 整部电影看起来内容感动不足 : : 故弄玄虚又过度矫情 : : 以上都是您的个人意见，不评论 : : : 一开始弄个利冯兹出来根本就是多余的，根本就在故弄玄虚 : : 一点铺陈都没有，脚色突然冒出来 : : 紧张感呀，紧张感 : : 恐怖电影表示: : : 话说当时坐我後面的两个小鬼的确有小声的说:[这根本是恶灵古堡呀] : : 但是这一段在後面就有解释了，ELS落地以及为什麽他会变成RIBBONS的样子 : : 如果你要拿这段出来吐，那我只能尊重你了=.= : : : 「为了人类的未来，我要去自爆！」这样就叫感动? : : 整个看起来老梗又廉价 : : 没有人逼你感动呀，老兄 : : 提耶就说了，那时候的状况只有自爆可以用 : : 还是您觉得提耶有更好的方法，在那种状况下能全灭ELS外加保住刹那? : : 外加提耶有无限肉身，他当然就冲去自爆了... : : : 刹那昏迷的时候突然冒出他的回忆 : : 意义何在？ : : 所有他的回忆中死去的人都在支持着他吧 : : 让死人出来现身的老梗手法 : : 话说洛克兄、第一季那两个存在感低落的托勒密驾驶男女 : : 可以不要一直出来吗，天天都是七月半吗...... 不可以 因为死人比起活人来说,有比较多的狗血可以洒 这是万年不变的定律XD 其实不只钢弹系列,光是天元也是老是把大哥请出来 甚至非机器人战争动画也很爱用这一招 虽然洒狗血很老套,可是这一招是拿出来塑造气氛的大绝招 除非哪一天人类本身对死亡的概念跟现在不一样了 那可能这一招以後就不会有人用了XD : : : 大家口口声声嚷嚷着要开辟未来开辟未来 : : 口口声声嚷嚷着要互相理解互相理解 : : 却全部都是一厢情愿，全部都是毫无根据 : : 同样外星生物入侵 : : 钢巴斯达和超时空要塞（不含F）还演得深刻多了 : : 没看过钢巴斯达，也没看过超时空要塞 : : 合理推测这两部作品的世界观跟设定跟钢弹不同 : : 拿出来一起比，嗯...... : : 张飞打岳飞谁会赢?我顺便问一下 与其说张飞打岳飞 倒不如说拿出来比较的东西基准有差 超时空要塞系列本身还要加上TV版一直以来的铺陈 问题是00到了剧场版才开始用外星人这梗 所以感觉上会觉得00剧场版本身内容太过於理想化 可是问题是刹那会选择这种作法 跟TV版他所经历过的事情也是有关联的 只单独把剧场版拿出来跟超时空要塞系列的作品比较 我会觉得有失公平 当然啦,你要认为就算加进来以後00还是比超时空要塞系列差一截 那也很正常 每部作品给每个人的感觉跟评价本来就不同XD : : : 这部电影整个看起来刻意、矫情、虚伪、意味不明、又滥情、廉价 : : 我开始觉得水岛在第二季最後一集向初钢宣战的这个举动真的非常愚蠢自不量力 : : 电影出来却只是卖角色卖机体模型的超级商业片 : : 个人评论，不便多提 : : : 还有这一点都不像军事派的动画 : : 舰队与钢弹之间的联合作战脑残得可以 : : 根本就是全部框起来A过去 : : 然後钢弹每个都出来放一下大绝，就这样 : : 战争可以打得这麽简单？这麽没战术？ : : 战术就是大家都开防护罩後用射击武器这样？ : : 大哥，大哥 : : 一万比一的状况下，您有什麽战术可以拿出来用呀 : : 何况被ELS碰到=GG : : 当然就是大家开GN力场用射击武器远远的打呀 : : : : 整片根本就是毫无内容 : : 只有「互相理解」这个空壳子 : : 完全没有对现实状况的反思 : : 乍看之下弄得好像很深奥 : : 仔细检视之後发现在这壳子底下却是空空如也 : : 以上个人评论，不予置评 : : : 毫无反应就只是个钢弹 : : 你去看钢弹剧场版，不是去看钢弹的话是去看什麽?XD : : : 如果有人真的从这部里面看出个什麽大道理 : : 我还真的很想知道 : : 其实水岛在剧场版说的大道理，在第一季&第二季就已经说很多次了 : : 我想再拿出来跟您解释一遍也没意义，就不提了 : : 电影版只是以外星生物入侵来强化这个想法，点到为止 : : : 还有上面有人底下贴了一堆什麽学说引经据典的 : : 我只能说，除了「互相理解」这四个字以外 : : 其他的，在钢弹00里面只字未提 : : 连概念也都没有，更是八竿子打不着边 : : 完全就是脑补，自行把动画和那些学说联想起来 : : 反正这个时代，脑补最强 : : 拍片的人什麽都不用会 : : 只要把片子拍起来「看起来」好像很深奥「的样子」 : : 死忠支持者们就会自己去脑补了 : : 多轻松 : : 我上面提的一字一句都是电影版/第一季/第二季/设定里有提到的吼XD : : 至於其他人脑补是其他人的事，不过我看骂的人也脑补很严重... : : 脑补的部分上面我都点到了，不做恶语 : : (祭品文部分修掉了) : : ----------------终於骂完了，可以轮到我吐了XD------------------ : : : 对於钢弹剧场版我也是有几个不满的地方啦...... : : : 1. : : 洛克哥跟第一季那两个我完全记不住他们名字也没存在感的托勒密驾驶 : : 可不可以不要一直显灵呀XD : : 你看你们的前辈尼可兄，被拖出来腰斩数十次 : : 我看了都觉得好痛了，你们可不可以赶快去投胎呀XD 上面提过了 不可以XD : : : 2. : : 葛拉汉桑呀，您何必为了坚持自己尾刀 : : 硬是要紧急刹车往上躲，搞得自己看起来快被G力压扁的样子 : : 交给您的队友帮您处理，就跟您的队友处理大量ELS的方法一样不就好了...... : : 另外，哪个脑袋正常的王牌驾驶员会加入名为[太阳勇者队]的东西啦XXXD 脑袋正常的ACE会加入非常正常 重点并非队名,有个技量公认超高的队长级ACE在理由就够了 举个例子 我记不太清楚是哪一段历史(印象中没记错的话是二战以後了) 美军有个空军ACE,他的爱机上有着"黑百合"的图案 一直以来他的战绩都是不错的 後来发现某次任务以後,他的战绩开始明显下降 之後发现理由是敌人每次只要一看见黑百合图案就先跑掉了 结果後来军方决定把部分机体也涂上相同图案 发现大家的生还率通通上昇了 重点不在队名 而是跟谁是同一夥的 : : : 3. : : 那朵花，那朵看起来快比月球大的花 : : 变出来以後真的不会因为引力的影响，而撞上月球，然後坠落地球吗?XXXXXXD : : 而且五十年还是多少年以後还是停在那里耶 : : 地球跟月球公转的时候ELS也跟着一起转吗? : : 可喜可贺，我们多了一个卫星(咦) 剧场版因为不能暂停画面 所以我不是很确定 最後面那朵花似乎有放出绿色的GN粒子(还是那艘航行船放出来的?) 如果是真的 那不就是一个超大的正版GN炉? : : : 4. : : 露易丝表示:超爽的，出来躺着坐着，嗯哼嗯哼个几声就可以有出场费了...... : : : 5. : : 又是葛拉汉 : : 水岛，你不觉得葛拉汉在刹那出来的时候高喊着[少年，未来就交给你创造了] : : 是非常的帅气没错 : : 但是几十秒以後的自爆整个LOW掉了吗=...= : : 能不能把这个帅气的台词移到自爆的时候再喊勒? : : : : 就这样...... : : : -- : 真目不坐：今晚你想吃这个大只的可丽儿？还是小只的？(′Д‵)@m : 乡民：老板，来一份可丽儿口味的可丽饼！ 乡民：老板，来一份可丽饼口味的可丽儿！ : 乡民：老板，来一份可丽儿口味的可丽妈！ 乡民：老板，来一份可丽妈口味的可丽儿！ : 乡民：老板，可以双拼吗？ 　　　 乡民：老板，各来一份带走？ : 真目蛟：突然有点想砍人呐……喂！我的鸣神尊在哪里？щ(ﾟДﾟщ) : ψ阿嗣 ９ＳⅩⅩ──《Ｄａｒｋ　Ｓｉｄｅ》 : : -- : 修了两个小部分，没有大改主旨=.= : ※ 编辑: julianscorpi 来自: 58.114.233.115 (10/23 18:43) : 推 jidou:这篇很有趣,可是祭品文那一段好像有踩线的危险...... 10/23 18:51 : : 之前没修的时候有三个地方可能踩线，现在只有祭品文这个XD : 基本上我不怕祭品成真，因为我不信他做的到 : 另外祭品文部分除非版主警告，否则我不会修改 : 主要的原因就是，以下是我个人想法 : 现在这个世界，太多自以为是的人总是认为自己最聪明最强 : 那些真正被金主或是决定者选来做动画的监督，不管做出来的东西有多烂 : 他们就是经过专业训练，就是有许多做动画的经验与实务 : (能当上监督，一定参与过不少作品) : 而这些做监督需要的东西(先不论这些监督的基础或是想法好不好) : 那些出一张嘴的人通通都没有，而且还自以为很行 : 这就是我鄙视那些人的地方 : ※ 编辑: julianscorpi 来自: 58.114.233.115 (10/23 18:57) : 推 firstkiki:祭品文违反板规三-1，请修改或删除 10/23 19:03 : : 抱歉造成困扰，版主。先改再回应下面的推文 : → barbossa:没看过的东西还能合理推测真的很强 10/23 19:08 : → barbossa:一句世界观不同就唿咙过去 太厉害了 10/23 19:09 : : 所以你觉得他们世界观一样吗 太厉害了 : : 另外张爸掰 : → andy3580:为吐而吐那段也是踩线 光那四个字这是标准的大绝招 10/23 19:42 : → andy3580:另外同barbossa 不要一句世界观不同就想唿咙过去 10/23 19:48 : → andy3580:而且你还没看过 再说同是钢弹系列为何不能比较 10/23 19:49 : : 我内文说了，不同世界观比较是张飞打岳飞 : 另外版规规定护航者要详细说明你为什麽认为他是为吐而吐，不能单纯放大绝 : 我有提到後面的故事有解释，因此我认为我有说明。 : 如果版主对那段有表示，我会再做修正 : : → elberethn12:都已经说富野也是架空的故事但是却是探讨现实的问题 10/23 19:56 : → elberethn12:水岛的却是架空的故事也是架空的问题然後架空的答案 10/23 19:56 : → elberethn12:这样也能说一样?只看自己想看的? 10/23 19:57 : : 我内文说了，你先说水岛讨论着富野讨论过的问题 : 然後又说富野的问题是现实的问题，水岛的问题是架空的问题 : 没错，我的疑问在於你的逻辑性，而你仍然没有回答 : 当然如果你回去修掉你文章这段我可以同步道歉并且把这一段疑问修掉 : : 推 andy3580:然後原文前段也完全没提到UC 结果你却可以做出 10/23 19:57 : → andy3580:UC的英雄主义是好的，非UC的英雄主义就是坏的 这又是怎麽 10/23 19:57 : : 那是因为他有提到UC，而我把他关於UC部分的恕删了...... : 而且他给我的感觉就是UC一切都很棒，非UC一切都很糟，所以我就回了那段 : : → elberethn12:你倒是告诉我他演了这段故事带给你了什麽启示.. 10/23 19:57 : → elberethn12:大家要互相理解所以大家都要去当变革者这样吗??? 10/23 19:58 : : 如果你要问给我的启示吗?那我做简答。 : 虽然我已经可以预见到你的回应就是(我的说法)没营养没内容之类的 : : 人类的目标就是要相互理解，或许相互理解仍然会有战争 : 但是相信大部分的人类一定是向往和平的 : 现实世界没有变革者，所以不可能做到故事里的那种和平 : 而故事里也没有完全的和平，所以我们的世界只会更糟 : 但是这就是一种传达给我们的思想 : : → andy3580:回事阿 而且你还没看过UC ~ 10/23 19:58 : : 没完全看完(因为年代的关系，跳着看) : 但是有从其他管道了解整体剧情，所以我认为我没看 : : 啊我们现在讨论的是钢弹00剧场版，你先扯到UC的东西，我说没看过 : 现在你跟我说我没看过UC所以我的推论有问题，是怪我罗?(鬼脸) : : → elberethn12:正如你所说的，英雄主义也有好片，UC就是你所说的那个 10/23 19:58 : → elberethn12:好片 10/23 19:58 : → elberethn12:但00不是 10/23 19:59 : → elberethn12:且我并非UC信者，00TV版我也很看好 10/23 19:59 : → elberethn12:但是电影版是垃圾那是不争的事实 10/23 19:59 : → elberethn12:内容根本就很空洞，你说了那麽多，但提到他的中心思想 10/23 20:00 : → elberethn12:了吗? 10/23 20:00 : → elberethn12:只字未提...我看是根本无法护航了吧，自己都不懂他的 10/23 20:01 : → elberethn12:内容在哪了 10/23 20:01 : → elberethn12:内容的空洞已经是不争的事实 10/23 20:02 : : 我要回应的重点上面本文都讲完了，你选择性无视我也选择性无视你的推文罗? 这边是我特别想拿出来提的东西 钢弹系列的英雄主义来说有几个比较明显的东西 (底下的东西为了公平起见,UC我以初钢+Z+逆夏 W跟00会加入TV版来讨论,独角兽用小说 所以独角兽会雷到只有看OVA的人,请三思) UC: a.夏亚:是新人类学派的信仰者,在初钢受到菈菈影响,认为新人类大有潜力 (至於受到父亲影响有多少我很难判断) 一年战争後到了Z的时期,他把希望放在卡蜜儿身上 结果这个希望却在战争中精神崩溃 导致夏亚开始对人类这个群体失望,才会选择在逆夏使出阿克西斯这招激烈手段 强迫人类进化成新人类 b.卡蜜儿:整部UC作品里面我认为最衰的一个角色.战争中遇到的人几乎都是个性偏差的 角色(或着该说心灵上有所交流的人),西罗克是个偏执狂,亚桑我看来也差不多 杰利特则是某方面来说中二到不行的中二厨,凤则是强化人,一个在ACG作品中 光是人设就几乎立起死亡FLAG的角色.结果搞到最後就是卡蜜儿在战争这个区块 上承受太多负面的压力,最後导致精神崩溃 c.阿姆罗:一年战争部分的阿姆罗整体来说也是受到菈菈影响很大,可是他比夏亚好运的 地方是一年战争他最後还有个能够回去的归宿(白色基地);所以一年战争的 阿姆罗本身对於人性来说他给了一个比较正面思考的走向,这也是为什麽 即使之後看过联邦的腐败後,他也没有选择走上像夏亚这种过激路线的理由之一 因为他明白过於激烈的手段最後会把新人类转变成兵器 逆夏时期两个人的想法: 夏亚基本上除了强迫人类进化以外,跟阿姆罗的部分在我看来是一种执着 一年战争时期两个人的胜负纯粹可以说是较劲谁的新人类能力较出色 可是逆夏我个人认为是夏亚想要证明看看 到底谁才是正确的 是他这个认为人类群体已经没救的吉翁。戴昆之子 还是那个即使看过腐败的部分後,还是选择"守护"这条道路的单纯的驾驶员 W 特列斯跟杰克斯:透过战争给人的恐惧让人类以後不敢战争 莉莉娜:非常理想化的完全和平主义 後者的想法基本上过於理想化人性是没错 不过在当初的剧情中来说 因为太频繁的地区纷争,导致多数平民向往这种理想化 不知不觉这变成一种台面上会让人注意的一股潮流 也因为如此,罗姆斐拉财团之後才把莉莉娜拱上地球圈女王的位置 为的就是要有个大家希望看到的理想化形象在自己这方 不过到了剧场版 莉莉娜则是对民众丢出了"和平并非凭空得来的东西"这句话 让民众清楚体认到自己最起码拥有选择权 选择是否要战争的权利 套用到现实层面来说 就跟美国有时会出现的反战声浪是类似的概念 00 王女:从一而终的立场,希望大家所有人都可以选择理性的手段沟通,希望大家都能获得 幸福 刹那:刚开始以为靠着武力真的能够制止战争,却发现其实自己所做的事会给很多人带给 不同层面的影响,会扭曲到他人的人生;所以他希望王女这个跟她有相同目标却选了 不同道路的人能够找到答案,因为他自己希望找到答案.最後他打倒了躲在幕後想要 控制一切的人以後.选择了相信人性这件事,决定在人类能够完全互相理解之前在台面 下守护他自己想相信的事物.也因此他才会是剧场版中第一个选择要与ELS对话的人 因为他相信人性最後可以选择一条理性的道路-大家能够去愿意彼此互相理解 独角兽: 巴纳吉相较於其他UC角色可以说是幸运的多,虽然前後待过不同立场的团体 但是大体上来说多数人对待巴纳吉的方式都还算理性 同时当初透过独角兽的系统+NT威能让他与玛莉妲彼此互相理解的经验 让巴纳吉相信人类是可以走向这条道路的 所以故事最後他跟米妮瓦才会选择把拉普拉斯之盒的真相公开 (议会组成中必须要有新人类保障名额) 因为他们相信人类可以透过互相理解来解决问题 当中有的作品确实主题最後的结果给了一个很"理想化"兼"美好"的答案 可是我不觉得这就叫内容空洞 童话故事内容有的也是很理想化阿 可是那不表示童话故事都是"垃圾"吧? 他们只是选择了一个比较美丽的结局 创作本身我不觉得一定非得要表现出现实结局的无奈感 即使是战争动画亦然 : : → elberethn12:还有...我一定要在「连我都拍得比他好」这句话底下加 10/23 20:03 : → elberethn12:上「这只是用来说我觉得他真的拍得很烂」你才懂? 10/23 20:04 : → elberethn12:阿姆罗和夏亚华丽的战斗???你知道在UC系列里面导演表 10/23 20:05 : → elberethn12:现他们很强的手法是怎麽用的吗???你看过UC?? 10/23 20:05 : → elberethn12:才不是像00一样比谁的炮粗谁的光束多 10/23 20:06 : → elberethn12:还有比谁的刀比较大支 10/23 20:06 : : 我们在讨论00剧场版，关UC什麽事 : 讨论的时候别人爱扯，懂的话我就陪他扯 : 不懂的话我就说[别离题]不是这样吗? : 还有我看过UC，没看完/跳着看不等於没看过 : : 另外，你说的UC表现方法是一回事 : 那00现在用的这种表现方法就是另外一回事罗 : 没有谁比较好谁比较不好的问题，历史因素 跟我上一篇文章中提到的问题基本上类似 还要加上舰队战走向+避免白兵战 相较之下,独角兽较多单兵作战或小队联合作战的场面 画面的重心自然会比较不同 还有另外一个问题是 同样是枪战 我知道重装任务的枪型看起来很华丽帅气 可是当角色的定位偏向狙击手或重炮手(狱天使钢弹)或是一般步兵(杂兵机)的时候 一定得拘泥於枪型这种表现方式吗? 随着科技演进,机体火力变大也没啥好奇怪的吧? DOGFIGHT很酷阿 可是战斗机不玩DOGFIGHT就是很烂的表现手法 我觉得"A....这种模式多好,B应该也要....."这样的思考方式有点太过武断 不过这到头来也是个人主观问题就是了...... 至於另外一个问题还是你大绝放太早了 "我来做一定更好"跟"这东西很烂"基本上还是程度有差的东西 你选择了用比较容易引人注意的话语 会被抓着这点讲有时候也不全然都是别人的问题 : : : → elberethn12:我没认真看?中间那些东西根本无关紧要，那种琐碎的过 10/23 20:08 : → elberethn12:真的要加多少就可以加多少 10/23 20:08 : → elberethn12:问题结果就是这样，用两三句话就可以带过剧情 10/23 20:08 : → elberethn12:根本没有什麽非知道不可的过程 10/23 20:09 : → elberethn12:放大绝之前先打预防针就不算大绝? 10/23 20:09 这段话套用到大多数作品上几乎都适用 所以很多动漫画作品都不怎样(大误) : : 我认为不算，版主认为算的话我会修掉 : : → elberethn12:了解他们没恶意自然就不打了?喔，那所以呢?这有什麽意 10/23 20:10 : → elberethn12:义? 10/23 20:10 : → elberethn12:一场闹剧??? 10/23 20:11 双方了解没恶意就休战不打其实不算闹剧 因为ELS方跟人类方本身不存在资源争夺问题 既然双方确认对方没有攻击性,大家停手不打有很奇怪吗? 还是要来个玉石俱焚才是王道? 真要讲的话我也可以说逆夏跟独角兽是个闹剧 因为夏亚最後得到的结论过於以偏概全 丢个阿克西斯下去强迫人类到宇宙就会进化 你乾脆去建议扩大宇宙军编制搞不好也有同样效果阿 独角兽拉普拉斯之盒说穿了也不见得是这麽严重的东西 一堆上面的人老是为了这玩意争夺来争夺去 也是闹剧阿 建议啦....不是说不能吐槽或批评你不满意的点 可是有的东西纯粹是自己不能接受的时候 最後不要用这种把作品批评的一文不值的方式来表达你的意见 : : 我建议你回一篇文，我们用文章对文章的方式会比较好回应 : ※ 编辑: julianscorpi 来自: 58.114.233.115 (10/23 20:26) : → elberethn12:水岛创造出了一个现实中不可能会遇到的问题，然後用现 10/23 20:12 : → elberethn12:中不可能实现的方法去解决这个不会遇到的问题 10/23 20:12 : → elberethn12:所以这个故事带给我们的启示就是...如果遇到外星人， 10/23 20:13 : → elberethn12:要去跟他们互相理解，然後人类不要再战争了，因为以後 10/23 20:13 : → elberethn12:会有外星人，世界就是那麽简单~ 10/23 20:14 应该这麽说才对吧 即便对方跟我们不同种族,我们还是希望双方能够用理性的沟通手段来解决问题 总比大家打来打去要好得多 还是说你觉得这样比较好? 以後看到非我族类的人最後的作法就是直接打爆他 反正语言可能不通,沟通起来很困难 直接打爆对方超省事的 古代以前中国人几乎都把西洋视为蛮夷之邦 现在还不是双方都在学彼此的语言 文化有所交流 谁晓得以後又会发生甚麽事? 纯粹一句不可能打死作品的价值也太怪了吧= = 更何况动画创作是虚构的这点很奇怪吗? : : 真实的问题与架空的问题的问题(这句话好怪)上面回应过了，你鬼打墙，我无视 : : → elberethn12:还张飞打岳飞勒...谁在跟你比强度 10/23 20:15 : → elberethn12:我说他们同样以外星生物为题材，剧情还比较深刻厚重 10/23 20:16 : → elberethn12:竟然可以被你理解成张飞打岳飞 10/23 20:16 : → elberethn12:重点是你还不知道他们在演什麽 10/23 20:16 : → elberethn12:真厉害啊! 10/23 20:16 : : 我已经知道他在演什麽了，上面说了 : 而你不知道 : 我也没义务为你说明，但是我的文里有很提示 : 提示你可以再看一遍，或是可以仔细想想的地方 : ......我觉得我一直在踩线 : : → elberethn12:照你这种论调，有那些动画是可以拿来做比较? 10/23 20:17 : → elberethn12:钢弹里面不包含政治史???那包含什麽?你看的是钢弹? 10/23 20:18 : → elberethn12:那是不是只要画面上出现钢弹你就满意了? 10/23 20:18 : → elberethn12:那以後拍动画的人是不是都可以说：这些东西都是废话, 10/23 20:20 : → elberethn12:用不着去解释，观众自己脑补就好，是吗? 10/23 20:21 : → elberethn12:我也没说水岛就得跟着富野脚步，正是因为我期待他给我 10/23 20:22 : → elberethn12:跟富野不同的答案，所以我才这麽失望又气愤 10/23 20:22 : → elberethn12:你都不仔细看别人文章的吗? 10/23 20:22 : → elberethn12:你的互相理解勒??? 10/23 20:23 钢弹里面非得要包含政治史的话 W跟G钢在我看来通通不合格(V钢跟F91似乎也不算有) 所以这些作品通通都........ 而且上面有些东西其实别人的回文是原本TV版有的设定 跟剧场版提到的东西,结果你通通一句"脑补"打死对方 那还要怎麽讨论? 至於互相理解.....那只是电影探讨的主题 没人规定我看了史密斯任务以後我就要变成布莱德彼特吧? 我看了天降奇兵以後,我也没有变成史恩康纳莱阿 (这部片我很想哭哭,史恩康纳莱的演技很好,可是片子本身不怎样.....) : : 你是变革者吗?是的话请来找我 : 我不是，我只能用文字试图跟你讨论，就这样 : : 推 eddiego:你也太可怕了吧 不考虑推文吗 @@ 10/23 20:25 : → eddiego: 回 10/23 20:26 : → andy3580:这样才能显示恨意有多大吧XDD 10/23 20:26 : : 的确感受到满满的恨意...... : ※ 编辑: julianscorpi 来自: 58.114.233.115 (10/23 20:30) : → andy3580:回回你前面的回应好了 先不管elber UC是你比我先提的吧 10/23 20:34 : → andy3580:什麽我先提到UC 真误会太大了吧 10/23 20:35 : : 我是说e，不是说你 T.T : : → andy3580:再说 你说不同的钢弹系列之间不能互相比较我深感不以为然 10/23 20:36 : ※ 编辑: julianscorpi 来自: 58.114.233.115 (10/23 20:36) : → andy3580:今天如果是比较机体强度的问题就算了 那真的是不同世界 10/23 20:37 : → andy3580:观 设定不同无从比较 可是今天在理解这方面是比较属於 10/23 20:38 : → andy3580:心灵层面的东西 本质上其实还蛮相近的 我并不认为有啥 10/23 20:39 : → andy3580:世界观上的问题 再说不同钢弹系列的比较专版也常有吧 10/23 20:40 : → andy3580:你说没有意义我实在无法认同 阿另外 真的建议你去看看UC 10/23 20:42 : → andy3580:两部要探讨的东西真的有共通点的 你可以自己去体会 10/23 20:43 : → andy3580:看过再来评论总是比较有说服力 10/23 20:44 : → andy3580:好了就回这样了 剩下交还给原PO 10/23 20:44 : → barbossa:拿马克罗斯来说 同样都是打外星人 同样都是反战 10/23 20:47 : → andy3580:阿对了 最後提醒你一点 你真的踩了蛮多线了 有点像是再 10/23 20:47 : → barbossa:同样都是理解後和平相处 张飞打岳飞? 10/23 20:47 : → andy3580:线上滚来滚去了 像是你可以再看一次 就跟你没仔细看是一 10/23 20:48 : → andy3580:样的意思 改掉吧 10/23 20:48 : : 听你的，把一些挑衅意味的尽量修掉了 : 不过没办法完全清除就是了...... : : → barbossa:没看过还真敢说别人张飞打岳飞.... 10/23 20:49 : : 就跟你说我们讨论的是钢弹00剧场版 : 一直扯一直扯一直扯一直扯别的作品进来到底是有什麽居心呀...... : ※ 编辑: julianscorpi 来自: 58.114.233.115 (10/23 21:00) : → elberethn12:是你不知道该怎麽说明吧...我没认真看?怪我罗?鬼脸 10/23 20:51 : → elberethn12:觉得他空洞就是我没认真看，真是一贯的信者口吻 10/23 20:51 : : 喔，你高兴就好 : : → barbossa:是阿 只差VF那个头没换成钢弹脸而已 10/23 20:51 : → elberethn12:还有告诉你个重点，一开始我说的UC是指独角兽 10/23 20:53 : → elberethn12:我并没说UC什麽都好，非UC什麽都不好，我已经解释过了 10/23 20:53 : → elberethn12:你不想看?那我无所谓，反正你看你想看的就好 10/23 20:54 : → elberethn12:至於UC有什麽缺点，这篇原本是在吐钢弹00 10/23 20:54 : → elberethn12:我干麻特地去讲uc有什麽缺点? 10/23 20:54 : → elberethn12:你不高兴可以另外发一篇文吐槽UC 10/23 20:55 : : 我没有要吐槽UC的想法 : : 只是不懂你一直扯UC是什麽意思 : : → elberethn12:我会每个问题都回答你，且保证不会像你一样断章取义 10/23 20:55 : → elberethn12:又跳针又鬼打墙又脑补又喜欢自动无视别人的文章 10/23 20:56 : → elberethn12:又大绝连尻 10/23 20:56 : : 我怎麽看都觉得以上几句是在说你自己耶 : : 除了我的确是一直在线的边缘放伪大绝呀 : : 但是就是为了对付你跳针鬼打墙脑补才这样做的 : : → elberethn12:我不是变革者啊，所以我觉得互相理解那套是狗屁 10/23 20:57 : → barbossa:没看过还比得出两者世界观不一样 怎麽比得可以敎一下吗 10/23 20:57 : → elberethn12:阿你不是很信互相理解这套?你的互相理解勒? 10/23 20:58 : → elberethn12:怎麽不贯彻你从电影里学到的信念啊? 10/23 20:58 : : 人身，无视 : : → elberethn12:不会煮菜总嚐得出菜好不好吃吧?我不会拍电影所以我不 10/23 20:59 : → elberethn12:能批评电影好不好看??? 10/23 20:59 : : 也是你先说你拍得会比他好的XD 所以就说大绝放太早了阿..... : : → elberethn12:我就是太清楚他在演什麽所以我愤怒 10/23 21:00 : → elberethn12:你说我没看懂到底是从何得知我没看懂? 10/23 21:00 : → elberethn12:只因为我觉得他狗屁歪理空洞难看?Y 10/23 21:00 : : 是你先说他根本是一团屁 : 我详细解释你又说我放屁 : 我当然认为你没看懂罗 : : → elberethn12:所以一定得觉得好看才是看懂?是吗? 10/23 21:01 : → elberethn12:拿别的作品来比较才知道好坏啊，犯法吗? 10/23 21:01 : → elberethn12:还在张飞打岳飞?鬼打墙? 10/23 21:02 不是说一定非得觉得这部作品好看才算有认真看 可是总不能别人拿剧情中的东西来讲的时候 你的回应就是"脑补"或"不重要" 这样的话我也可以单纯解释你是因为不爽"互相理解"这四个字才把这作品 批的一文不值 至於不同作品比较 我倒是觉得看拿甚麽来比较 以表现手法来说 我觉得00剧场版有个很大的问题是过於依赖图像表现(尤其是最後一段) 结果就变成一部分观众很难去理解 "刹那到底理解ELS甚麽东西" 剧中明讲的只有ELS的过去其他则是没有提 当然把一些东西留给观众去做想像也是一种表现手法 可是那对於一部分的观众来说会是个致命的缺点 以UC来说 大多数的作品本身几乎是用角色之间的问与答 这种方式的好处是透过语言 观看者本身会较容易理解角色立场跟想法 所以UC派作品大多数看的人多半都有些东西可讲 因为剧中就把事情都说明白了 可是也因为这种方式好理解 很多动画都选择用这种方式呈现 EX:苍穹的战神在一骑当初把异界体吞掉的时候 在自己内心中省视自己的过程 也是利用乙姬来作问答 这种手法看久了以後我反而会觉得像水岛这次的手法 某方面来说我反而会比较喜欢 因为有额外的想像空间 要说这是一种喜欢事後补完的思考逻辑也是没错就是了 : → barbossa:没看过还一直拿世界观不同唿咙 被指出还说别人是何居心 10/23 21:02 : → elberethn12:为什麽不能扯别的作品?因为你没看过? 10/23 21:03 : → elberethn12:去理解啊，你最推崇的互相理解勒? 10/23 21:03 : → barbossa:顺便再告诉你喔 马克罗斯也是大战後大家牵手移民去喔 10/23 21:03 : → barbossa:00剧场版好像也有这桥段咧 世界观不同? 10/23 21:04 : → barbossa:没看过的东西不与置评就算了 还反过来批评别人有看过的 10/23 21:05 : ※ 编辑: julianscorpi 来自: 58.114.233.115 (10/23 21:09) -- 太太我喜欢你啊 　 Λ＿Λ Λ＿Λ （；′Д`）′_ゝ`) 〉＃　つ つ , ,′你别这样 我已经有老公了 ⊂ ､　 ﾉ ιｲ 我是人妻控老王! 　 し' しー-Ｊ 图案来源:PushDoll版友 kuromu --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 180.177.88.131 ※ 编辑: DarkKinght 来自: 180.177.88.131 (10/24 14:20)