※ 引述《elberethn12 (elberethn12)》之铭言： : 喔...我就直说吧 : 这次的00电影，是我从初钢看钢弹看到现在以来 : 最好莱乌，最英雄主义，以及最不切实际、不知所云的一部 : 有人说主题是互相理解...好 : 里面从头到尾每个人开口闭口说要互相理解 : 但实际上他们做了什麽？ : 打打打...然後英雄出场，喔耶~心灵相通了 : 战争结束罗~~ : 就这样...? : 拜托！谁能接受啊 : 我就一样一样吐！ 昨天也去看完了 来护航兼吐槽一下 : 首先我要说明「互相理解」这个概念 : 最早是富野钢弹里的新人类论提出 : 大意上是说，人类即使用语言文字 : 也无法完全传达自己的心意 : 因此产生隔阂、鸿沟 : 而这些隔阂与鸿沟扩大化、集体化 : 所以产生的裂痕，以致於战争 : 因此...只要有了心灵相通的能力 : 自己能确实感受到对方所想所感受的一切 : 鸿沟就会消除，就是所谓的「互相理解」 : 但...这个说法，富野在Z钢弹里面自己否决了 : 卡蜜儿和哈曼、西罗克还有其他无数配角等人心灵相通了数次 : 还是无法达成共识 : 他们没有互相理解吗？有！ : 但问题是即使理解了，接不接受是另外一回事 : 因为有些仇恨，有些理念，不合就是不合 : 道理很简单，就像我知道你在说什麽，可是我就是不认同 : 仇恨无法化解就是无法化解 : 所以在Z钢弹里，问题并非在於能不能互相理解 : 而是能不能体谅别人，能不能接受别人 : 富野在这里指出了「即使能够互相理解，纯粹的恶意依然存在」 : 你是要接受别人的恶意，还是要摧毁它？ : 你接受了，你将被消灭，你不接受，就去消灭别人 : 斗争是不会消失的 : 同样的问题也出现在富野的另外一部非钢弹的动画叫OVERMAN : OVERMAN里面出现了一个场景 : 是敌人用了特殊技能 : 把让所有人心灵相通 : 大家可以互相窥探对方心中的一切 : 想什麽、记得什麽、甚至秘密 : 结果是...大家都看见对方心中丑陋的一面 : 看见对方心中不可告人的秘密 : 因此开始互相猜忌...敌视...最後斗争 : 你想想，当你窥探平常跟你要好的朋友的内心时 : 也看见一些他平常没有告诉你的对你的抱怨与不满时 : 你是做何感想？「靠...他平常不说，原来私底下却这样想」 : 不要说你不会，因为再怎麽要好的人都还是会互相有不满的地方 : 扪心问问就知道，难道你自己心中存在着完美的人？ : 所以问题并不是能不能互相理解 : 而是人不完美，你能否接受自己的不完美，也接受别人的不完美？ : 这才是重点 : Z钢弹这部作品说：期待人与人互相理解就能消除纷争，是绝望的 : 但是 : 到了逆袭的夏亚，富野又透过阿姆罗告诉你 : 正因为即使互相理解也无法消除恶意 : 我才更应该去接受、去包容 : 我知道不可能，但我依然要以新人类的力量 : 将人类的光明面展现给世人 : 人类内心存再着丑陋的一面 : 但也有善良的一面 : 这是富野给的答案 : 到了逆A钢弹，富野放弃了什麽新人类 : 放弃了心灵相通 : 而从「人内心的光明面」开始着手 : 告诉你和平的全貌 : 不只是放下武器空口说白话就行 : 为了互相理解也要战斗，但是不是为了仇恨而战 : OK，那看看钢弹00呢？ : 从第一季开始，指出同样的问题点 : 斗争是因为无法互相理解 : 第二季说，喔，有了变革者，有了互相理解的可能性 : 我以为即将到来的对话是指全人类的对话 : 我以为水岛精二要开创出与富野不同的答案 : 互相理解也不行，那要怎样才行？ : 这个问题的答案 : 结果呢？？？答案在哪？？？ 我只能说这是不同思考层面下的结果 同样的事情,有的人本身思好比较乐观 有的人则是刚好相反 富野当初在初钢给的答案不也是理解? 是後来作到了逆夏才把答案转变成包容 而且用另外一层面思考 当初Z钢选择转变答案的路线说不定也是为了系列作在铺路 我承认在当年那个年代富野当初这种路线也很多可以思考的东西 可是那不表示之後所有系列作都得走这种风格 而不能给人性一个比较美好的想像空间 我知道00跟W本身谈的东西有点过於美好 可是即使是战争动画 从人性比较好的那一面出发我觉得也没啥不好的 : 人类换了新政权，从此世界和平 : 然後外星生物来了，大家团结一致冲啊~ : 刹那跳出来说，不行！要连他们一起互相理解！ : 外星生物说：喔，好 : 互相理解成功，从此大家过着幸福快乐的日子.. : 真是令人感动的完美大结局！ : 干...这是什麽狗屁不通的道理 : 说互相理解就能互相理解 : 最後还丢出一句「世界就是那麽简单」？ : 根本就是粉饰太平！ : 说好的深度呢？ : 只要心灵相通就能互相理解是什麽狗屁歪理 : 钢弹00里面每个人都是圣人就对了 : 这就像钢弹W里面的完全和平主义一样荒谬不切实际 : 里面从头到尾也没有演出对於人性、制度、战争与和平的反覆辩证 : 却突然丢出一个「世界就是这麽简单，互相理解就OK了」 : 根本就无法引起对「为何会有纷争」这个问题的思考 : 他不叫你思考问题，就丢出一个根本不可能实现的答案 : 反过来看这个答案也是绝望的 : 因为现实中不可能有变革者或者新人类这种人 : 所以人类永远都会斗争下去 : 你要说有可能会出现？我也只能请你慢慢等 : 富野的钢弹是用虚构的世界探讨现实的问题 : 而水岛的钢弹则是用虚构的世界产生虚构的问题，再用虚构的方法解决 : 好一个完全架空的世界 : 根本就只是一场自圆其说 : 这是从中心思想的角度来看这部电影 其实当初TV版本来就有说了 战争最主要的理由还是各个国家彼此争夺资源的手段 後面开始迈向和平 以我自己的见解是这是必然的结果 TV版後面状况已经变成人类之後不太想去碰的大型战争场面 这种状况打久了下去是能持续多久? 你自己的资源量可以耗多少? 政权是否会因此不稳? 舆论? 这些都是要考虑的东西 所以在我看来战争总是会有结束的一天 而人类本身会越来越不想去用"战争"当作解决手段 因为这是风险性高的策略 可是战争会会不会完全消失? 我的答案是不会,除非哪天资源量接近无限 所以不管富野当初的手法还是水岛现在的手法 在我看来都差不不多 都是选择用人性当作出发点,大部分的战争动画也是如此 不然商业动画有8成左右的东西都在跟你讨论这种议题的时候 最终都还是只能给你个无奈的答案 可是当一部系列作最後给你的东西都是相同的时候 这作品我不觉得有红这麽久的能耐 至於电影版本身对於世界统一後的制度 大总统跟她的幕僚其实有提到那麽一点点 包括因应和睦政策的缩减军队 还有宇宙公社视察团的制度出现 不过很可惜的是剧场版长度不够 结果变成这些东西都是蜻蜓点水式带过 给我感觉就是这一点的处理有点草率 : 接下来，以动画的角度来看这部电影 : 上面有人说这部电影很不好莱乌英雄主义 : 我真的不懂这句话的根据何在 : 钢弹满场大开无双 : 主要脚色大活跃 : 每个人气角色都要露脸然後大显神威一下 : 还要说出自己的口头禅 : 这是卖角色的商业电影的标准作法 : 根本没必要换机，只要把原本的机体画得威一点就好 : 但一定要换，因为要卖周边 : 根本没必要豋场的脚色也要露脸说两句话 : 因为每个角色都有各自的粉丝，这样才不会有人抗议 : 有人说战斗场面少？很抱歉...战斗场面多得夸张 : 五分钟一小打，十分钟一大打 : 该说的内容都含糊带过 : 要互相理解？怎麽个理解法？心电感应！ : 其他全部无视，我有脑量子波我最强 : 心灵相通是战争的万灵药，不管什麽问题都能解决 : 大家都莫名奇妙的被洗脑，莫名奇妙的开始相信刹那了 : 一切都来得很突然很莫名奇妙 : 人类的问题呢？人与人之间的问题呢？ : 没有，反正丢个「互相理解」出来 : 这些问题就被当作解决了 其实在我看来 与其说丢个互相理解出来问题就解决 倒不如换个说法讲 "还要打吗?" 联邦舰队的战力最後都损失掉55%了 连接受过来的超长距离航行舰"天上人" 的主炮都损失掉 旗舰还被对方打到舰桥来了 天上人的战舰也被ELS侵蚀掉45%左右了 中间还一度被突破最终防卫线一次 这种情况下ELS停手了,当然是也跟着先休战 不然还有本钱继续打吗? ELS方也是单纯的利益考量 说穿了他们也不过就是一群离乡背井出来找寻新天地的开拓者 侵蚀掉人类这件事对他们来说只是获取所需知识的一种手段 ELS本身并没有非得歼灭人类不可的这种情感 这种情况下有个人类代表跳出来说"我愿意听你们说话,大家先不要打架" 听到这种话就算停手也是算正常的理性思考吧? 我自己的见解是 当下双方会停战并不是因为那一瞬间双方互相理解 而是因为突然有个家伙跳出来当和事佬罢了 真正的互相理解应该是要看刹那在那跑去找ELS泡茶聊天的50年中聊了些甚麽 : 有人说战斗场景很好？ : 依我看根本是偷工减料 : 等出了ｄｖｄ或者ｂｄ之後，大家可以买来用慢速播放看看 : 战斗场景根本只是把机体的动作先画好 : 然後再再前景贴上一堆光束在画面上飞来飞去 : 就有一堆人觉得 : 哇靠，钢弹超强啦，光束如雨下，还可以穿梭自如 : 且机体根本只是从画面一闪而过，根本看不出动作细腻在哪 : 这种画面根本就很廉价 : 然後用炮的就把炮变粗，用枪的就全弹发射越多越好 : 这样就叫战斗画面好？？？ 我会从两个方向讲这个点 1.帮作品合理化,也就是护航 最後大战的时候其实状况不是小部队作战 而是大型会战 而且最後ELS连巡洋舰都搞出来的时候 情况是偏向舰队战了 加上打近战还有机会被ELS给侵蚀 这种情况当然是光束连发是比较好的选择 阿巴瓦空会战当初不也是光束连发? 如果要比较仔细去描绘机体的战斗动作也不是不行 可是这样会变成把状况几乎集中在几个ACE的单兵作战上 本来戏份就已经不算多的小兵群会更少戏份 真要说的话我比较不喜欢当初TV版结尾那边把所有事情都丢给天人去处理的表现手法 虽然说剧场版看起来状况是变成把所有事情丢给刹那去处理 不过认真讲的话要不是有其他人死撑住战线 他也很难跑到目的地去 2.时代的眼泪 时代的风格其实已经不是当初那种机体动作一举一动都要充满重量感的时代了 看看特摄片这几年光线技,骑士踢都越来越华丽就知道了 不过这是主观的问题 然後像"牙狼"那种还算不错的素颜武打也不是每个人都弄得出来 要不然当初也不会有不少特摄迷给牙狼高评价了 : 去看看Z钢弹电影版的作画，光是Mk-II突入大气层时踢的那一脚 : 作画就赢过00整部电影 : 独角兽开场时刹帝利放感应炮乱击，那才叫真正棒的战斗场面 : 而不是机体都一闪而过然後在贴上光束乱飞这种偷懒的作法 : 机设也真的有够没品味 : 炮比人粗就叫强？就叫帅？枪比人家多就叫强？就叫帅？ : 机体一点重量感都没有，跟纸做的没两样 非UC派的作品其实很多都已经不做重量感的表现出来了 尤其是近几年观众胃口普遍播养大的情况下更是如此 因为重量感跟速度感 後者比较容易表现出帅气的流畅动作 好比说太阳勇者队初登场那段 简单讲也不过是用一个人去当诱饵吸引ELS 另外的队友再趁机从後方一炮扫光 可是那段画面就会觉得"喔,这群人技术似乎还不错" 当然啦,你要说这是一种肤浅的想法也没错就是了 至於机设纯粹就是喜欢与否的主观问题了 这比较没法去说甚麽 : 在宇宙高速移动是没有加速度和G力就对了 : 全部只看见葛拉罕出场时有G力的表现 : 其他人都飞很大飞不用钱 : 刚开始移动就到达最高速 : 甩尾甩来甩去都很OK : 根本就是表现手法粗糙不够细腻 应该说当初其实TV版就是这种状况了 设定上是有说那时候的驾驶服抗G力的性能不错 (第一季有提过这个设定) 可是这算不算事後补完我就不清楚了 严格来说哈姆有表现出G力的场景也就只有"急停後煞"那段 : 整部电影看起来内容感动不足 : 故弄玄虚又过度矫情 : 一开始弄个利冯兹出来根本就是多余的，根本就在故弄玄虚 : 一点铺陈都没有，脚色突然冒出来 也不算完全没提 後来有讲到那艘船实际上是木星探查兼GN炉制造团队 当时塞了不少绿毛型的准变革者在里面 不过老实讲 就算把利冯兹换成其他人 当下那个场景也不会让观众知道发生啥事了吧? 还是一样诡异阿..... : 「为了人类的未来，我要去自爆！」这样就叫感动? : 整个看起来老梗又廉价 这个桥段本来就没啥好感动的吧(个人意见) 说穿了就是当年ID4那个因为弹药卡住就玩起神风特攻队的老头阿 这边也可以解释成因为火力不够把ELS的母舰(?)开出一个洞 哈姆只好搞自爆了 : 刹那昏迷的时候突然冒出他的回忆 : 意义何在？ : 大家口口声声嚷嚷着要开辟未来开辟未来 : 口口声声嚷嚷着要互相理解互相理解 : 却全部都是一厢情愿，全部都是毫无根据 一个人在遇到困难的时候回忆起自己的过去种种 再一次省视自己这个个体是一件很奇怪的事吗? : 同样外星生物入侵 : 钢巴斯达和超时空要塞（不含F）还演得深刻多了 : 这部电影整个看起来刻意、矫情、虚伪、意味不明、又滥情、廉价 老实说超时空要塞7我现在回过头去看 也不过就是巴赛拉唱个歌就可以打动所有人,让那个外星人想要的能源瞬间上升 然後所有人瞬间气力满点而已啊 这当中有啥高深的大道理在吗? 而且我不明白的是动画非得要扯得出啥深度才算是好作品吗? : 我开始觉得水岛在第二季最後一集向初钢宣战的这个举动真的非常愚蠢自不量力 : 电影出来却只是卖角色卖机体模型的超级商业片 : 还有这一点都不像军事派的动画 军事派的钢弹动画我到现在还是只承认惊爆危机而已...... : 舰队与钢弹之间的联合作战脑残得可以 : 根本就是全部框起来A过去 : 然後钢弹每个都出来放一下大绝，就这样 : 战争可以打得这麽简单？这麽没战术？ 应该说他们就只能这样玩 里面有提到双方数量差距是1万:1 然後人类又不能让ELS跑到地球圈 当然只能选择死守防卫线 然後新型MA还没最终战就损失掉了 人类方看起来也没有其他大火力或超高机动力可以玩一举突破这种战术 本来还可以靠大型主炮轰掉对方母舰这种打法 结果第二发就不管用了..... 还被污染,只好马上选择舍弃 这状况除了全部框起来A过去 还有甚麽比较不一样的玩法吗? : 战术就是大家都开防护罩後用射击武器这样？ 这个应该比较像是方针 为了避免被ELS给侵蚀的方针 : 整片根本就是毫无内容 : 只有「互相理解」这个空壳子 : 完全没有对现实状况的反思 : 乍看之下弄得好像很深奥 : 仔细检视之後发现在这壳子底下却是空空如也 : 毫无反应就只是个钢弹 : 如果有人真的从这部里面看出个什麽大道理 : 我还真的很想知道 应该说重点摆在人性探讨的机器人动画会有这种问题不意外 因为是机器人动画,扣掉战斗场面以後 剩下的时间是拿来看你要怎麽表现这个问题 可是人性这种东西坦白说会因为每个人他看事情的角度不同 能不能接受作品中所选择的结果或是呈现方式会因人而异 而且那差异程度会非常大 所以为啥EVA,初钢,Z,ZZ,苍芎,00剧场版 基本上评价程度都不一 (注意,评价程度要包含专版以外的意见,如漫吐,要不然差异很小) : 还有上面有人底下贴了一堆什麽学说引经据典的 : 我只能说，除了「互相理解」这四个字以外 : 其他的，在钢弹00里面只字未提 : 连概念也都没有，更是八竿子打不着边 : 完全就是脑补，自行把动画和那些学说联想起来 : 反正这个时代，脑补最强 时代一直以来都是脑补最强 不是现在才开始,只是现在找资料跟讨论都比较方便罢了 : 拍片的人什麽都不用会 : 只要把片子拍起来「看起来」好像很深奥「的样子」 : 死忠支持者们就会自己去脑补了 : 多轻松 : 不爽不要看，我还真希望我没有买预售票去看 : 不爽自己拍，我敢说我有跟水岛一样的资源，我还拍得比他更好 : 在座的很多人也都可以拍得比他更好 恩......... 老实说这种大绝放太早了 自己如果试过去做一点东西就知道 尤其是团体创作 作品本身不是丢个我要讲的东西出来就好 每个部门之间的工作要怎配合,各个工作的时程规划,配音员的诠释方式 要用怎样的表现手法来包装你的想法,每个团队之间可能有不同想法 你要怎麽去协调大家的意见 万一突然有人负责的工作出了甚麽问题要如何处理也是门学问 这些东西可不是有了资源就自动习得的技能 我认同可能有很多人有比现在台面上这些创作公司或创作者有更好的意见或点子 这无庸置疑 可是今天并非有了点子就表示你有办法搞出个好作品出来 尤其你今天搞的东西不可能独立完成的时候更是如此 不爽不要看这种大绝人人都可放 但是"我一定做的更好"这一点现在的我看到 我只会想请你真的做点东西出来後我们再讨论 : 他拍出来的东西，跟里面一开始沙慈看的电影有什麽两样？ : 我还真的不懂 底下补些我看过以後的缺点 1.宇宙公社的桥段 像我上面提到的很多制度面的东西在剧场版都是简略带过 结果变成这个桥段也是如此 对方可是想要暗杀使节团耶 结果还是只决定继续派遣视察人员过去并请对方提交报告就没提这件事了 与其搞成这样 我觉得直接把状况改成世界上部分地区还是有小部分区域的冲突就好 2.ELS的想法 最後面那段只有画面带过的结果就是会让不少观众觉得 不是不好理解就是那一部分剧情跳跃得太快了 反正ELS都侵蚀掉不少人类 让他们理解人类语言让最後一段 ELS跟刹那可以有些对话也许会不错 毕竟只有几个画面这样带过去实在是跳太快 -- 太太我喜欢你啊 　 Λ＿Λ Λ＿Λ （；′Д`）′_ゝ`) 〉＃　つ つ , ,′你别这样 我已经有老公了 ⊂ ､　 ﾉ ιｲ 我是人妻控老王! 　 し' しー-Ｊ 图案来源:PushDoll版友 kuromu --

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