好长XD..而且你连推文都回了... 不过既然我是第一个问你性别的人,不出来回应一下也不好意思.试着回回看吧. 反正不小心踩到版规就沉默一周还赶得上乱吐日(?) ※ 引述《icq150220》之铭言： : 银魂——我曾经爱不释手的漫画、就算内容再无聊我还是会买下去。 : 但是，现在我只希望他快点消失，因为他某次搞笑太超过，导致我现在超痛恨他！ : 而现在仔细想想银魂的搞笑其实也只是低级玩笑… : 以下是我对银魂的不满。 : 把恶心当有趣的搞笑 : 大便梗、呕吐物梗、马赛克梗、小鸡鸡梗…这些梗，我想大概只有小学生跟国中生 : 会喜欢吧？那正是深爱满口大便、懒趴的年纪，看到这些关键字就可以爽一整天。 : 照理来说，银魂应该会在10代男性中广为人知，可惜的是，我看到的资料，他并没 : 上前十名，反而是腐漫家庭教师在10代男性中拿下第6名。 : 大概是现在的现在连中二厨都不爱这些下品玩笑了吧？ 老实说我就是看到这段才发出那种疑惑的. "我想大概只有小学生或国中生会喜欢吧?那正是深爱满口大便,懒趴的年纪" 这句话超引战的啊!臆测读者心态还踩线... 我虽然也不是很喜欢太低级的笑料,但是创作嘛,姑且看之姑且笑之,不好笑的部 分我就随他去了,我不喜欢用"作者是为了要取悦读者所以要这样创作"的心态去 看待一部作品. ** 我在想...是这句话被认定为大绝招吗?..那我再补充一下,低级笑点既然是自始 至终就是这样的调调,他就不是"为了要讨好特定年龄层或特定族群"才这样编剧. 我不是也没权力说"所以你不能接受就别看",我想说的是"你不能接受也请不要 认为他是为了讨好读者才这样画". 毕竟真的对银魂比较有共鸣的是23~45这个年龄层. ** : 另外，个人目前最讨厌的恶心玩笑就是柳生篇的那个排卵期玩笑。让我有种贬低女 : 性的感觉，实在笑不出来，当初也是无脸看过。 老实说这段我完全忘记了.大概就是因为"不好笑"吧. 银魂本来走的就是这种带点下品很多双关语的搞笑风格,我看不懂或是不觉得好 笑我就不勉强自己去懂了.至於贬低女性,可能因为你是女生所以你觉得黄色笑 话是在贬低女性,但是以我身为生理男性的立场而言,他对男性的嘲讽其实是远 多过对女性的"言词轻薄"的... 看了会不舒服吗?还好.因为剧中人物就是要这样出丑来搞笑,所以至少我感受不 到那是一种"高高在上的嘲讽",而是一种"哈哈,其实我也是这样啦f>.*"的自我 解嘲. : 以贬低他人为乐的搞笑 : 太久没看银魂，对这部份记得的只剩让我痛恨的原因的那篇。 : 至於那篇是啥？就是那令人可憎的笔友篇！ : 冲田真个人格缺陷到了极致的人物，做出让我讨厌的事都是他！ : 笔友篇他把新八笔友的妹妹套上项圈，当宠物一样对待。 : 面对这桥段，有女生笑的出来吗？笑得出来的，可以跟我说一下哪里好笑吗？ : 看到这边我只觉得恶心想吐！这种东西大概只有A漫、A片之类的情色物会出现。 : 我看过的一本书说过，情色就是以贬低女生作卖点的猥亵物！是的，银魂就刚好符 : 合。虽然我也会看A漫，而且也喜欢看，但是，我现在看的是少年漫画！是个没有 : 年龄限制的漫画！是个给少年看的漫画！ 请问哪些漫画有年龄限制? 台湾贴上"限"的那些,在日本有一大半都是一般向的.分级这种东西我懒的像我 学长那样还搞啥连署运动上书blabla的,反正我自己买的到看的到就好,就不多 说了. "情色"是以贬低女性做卖点..我绝对不认同这句话啊.不是真心的欣赏女性的人 怎麽可能创作的出"诱人的女性"?..更何况情色也好色情也好,目的也没有那麽 单一吧. 再次声明,男生从银魂中看到的嘲讽绝对不会比女生少. : 会在少年漫画上连载这麽扭曲内容的漫画，我真佩服银魂的编辑，竟然愿意让这麽 : 有争议的内容通过。 那段,某方面来说,因为现实中看过更多更夸张的例子,我是觉得猩猩已经算很客 气了.他也只是强化了冲田S王子的特质. 要说嘲讽嘛..或许有吧.这世界上像那位きらら一样的"正妹"哪里少了? : 日趋无聊的长篇 : 银魂的长篇是怎样的内容？就是阿银说些很帅的话拯救大家的内容唷^.< : 看了一次会觉得阿银很帅，看了第二次觉得阿银颇帅，看了第三次觉得阿银有点帅 : 。现在？现在只觉得阿银是个自以为帅的DQN！ : 好像很帅的作掉敌人，好像很帅的说些有道理的话。然後大家都被阿银给感动，阿 : 银拯救了大家！ : 来吧，有哪篇长篇没有这样的？没有的大概是因为那时我以放弃没看了（放大绝） : 银魂的长篇之所以让人觉得无聊，就是因为内容都差不多，人物跟格局置换一下而 : 以。 : 另外，银魂长篇个人认为最无聊的就是鸡蛋篇。无聊的搞笑，无聊的狗血，毫无爆 : 点的内容，那本漫画是我还在追银魂时，最不想出钱买的一本。（但是还是买了） 他的长篇如何暂且不予置评,但是Tama篇我每段都笑到岔气. 光是小蛋出门买菜回来先变成VR快打一代的多边型我就笑翻了,还变成"只有正 面"的DQ1点阵图,阿银跟白血球王的吐槽全部都是DQ的梗... 要说类比的话,我想到GTO中,天才神崎跟钢弹三兄弟的相处... : 毫无长进的画技 : 银魂的线条永远都是这麽杂乱、肮脏的感觉。据说空知本人都花5天的时间画草稿， : 1天上线。这也难怪他的画技毫无长进。差不多时间连载的天野明至少有段时期的画 : 技还让人有种有点进步的感觉，人物也是有变帅的趋势（虽然现在除了天野喜欢的角 : 色外都有变丑的感觉）。但是阿银还是一样的死鱼眼。 阿银如果眼神闪耀出光芒的话,这一定不是阿银. : 基本上，漫画只要连载久，漫画家的Lv通常都会UP或DOWN，结果空知却是两种都没。 : 该说他毫无长进吗？ 某种已经烂掉的命题:画技是什麽? 比较正确的解答是:人物骨架,肌肉,动作,分镜,场景,透视法...简单的说,就是 "很死"的东西. 漂亮华丽与否那比较偏向画工跟画风了.银魂的画工一向不算细致,但是那些很 死的画技,我真的不觉得他哪里不好.银魂混战的分镜,私以为比OP还要"让人看 得懂这些人到底在做什麽". 还有.花5天的时间画草稿,1天上线,这跟画技有没有长进有关吗? 黑泽明,宫崎骏的分镜稿细致到可以直接拿来当画册看,但是分镜稿通常连墨线 都不会上耶... ** 啊..我知道了..所谓的"比烂护航"是指拿OP来比啊... 好吧我更正一下我的说法.混战这种东西的分镜,最重要的地方有几个: 1.标示出每个人的相对位置 2.告诉读者每个人在做什麽 3.制造画面中的紧张感 就算不拿其他作品来比啦,银魂的混战画面这三点都是及格以上的.像是几个长 篇,一堆人都在抱怨"天啊眼镜竟然可以干掉这麽多人!!?"不正是因为他"清楚的 告诉读者新八在哪,做什麽,而且一群人涌上来感觉上应该有超过362K的战斗力" 吗? 拿OP只是因为OP最常出现多人混战(而刚好我觉得他的相对位置表现不好,又因 为主角太强很难制造紧张感)所以拿来比一下.并不是单纯比烂啦. ** : 抄袭 : 虽然据说银魂抄了不少（据说），不过我知道的抄袭只有一篇。但是，抄袭一次就是 : 抄袭。最厉害的是，那边的桥段全抄，连变一下都懒，有这麽缺灵感吗？ 说真的,我个人认为银魂想走的是"乌龙派出所"路线,只是会死人而已. 创意的来源不必太深究,不然无敌铁金刚跟钢弹还不是没差?都是死小孩捡到机 器人然後开始破坏市街...... 变一下...这样说吧,我会觉得"这段放在这个地方很硬很格格不入",然後知道他 是抄来的,我会很不客气的批评.但是"这段放在这边比原作还屌!"的话,我不管 他是不是抄来的,我都会很欣赏他的创意. ** C_Chat才在讨论抄袭与致敬的差别..我个人最认同的一个说法是: "抄袭是不希望人家知道你是抄的,致敬是你巴不得人家知道你是抄的" 大概把这边补充进来吧.以前有些前辈在讲"当年横山光辉不喜欢人家抄他的,所 以永井豪就搞了'在机器人里面操作'的无敌铁金刚,而永井豪不去限制人家来模 仿他,才开创了70年代的机器人动画热潮,在79年钢弹诞生之後一发不可收拾." 抄袭与致敬,大概像这样吧.我个人对抄袭/谐仿的态度是很松啦,重要的是看他 作品做的到底好不好,像前段讲的那样. ** : 打着打着愈来愈无力，内容也不是很有趣OTZ : 文笔不好而且第一次打吐槽，内容果然不是很好OTZ 推文部分挑一些来回就好. → ricemia:阿银的死鱼眼不是特徵吗(? 10/21 21:20 对啊XD!没有死鱼眼跟天然卷,那阿银跟饮茶(喂XD?)差在哪? 推 yuhung:其实长期以来我真的很想问吐槽银魂和是男是女有什麽关系？ 10/21 21:33 → yuhung:好几次看到有人吐银魂，就会被问是男是女...性别很重要吗? 10/21 21:34 跟吐槽"银魂"无关,而是"着重的点/不能接受的点"的问题. 我也认识很多女生看H作品看的比男生多的啊,但是他们着重的点往往不会在"这 部作品是怎麽去贬低女性的",而是"就常理来看这些男男女女的所作所为与下场 是否合乎逻辑",所以School Days大家会骂渣诚,但是言叶脑残又懦弱,世界矛盾 自私这种批评也没少过. 银魂毕竟是一个爱自我解嘲的大叔(其实空知也没很大,现在才30出头)常用些单 纯不加掩饰的搞笑风格来搞笑,不能接受的人其实也不少,但是多半是女生.女生 喜欢BL配对跟能不能接受近藤天天拿他的光剑甩是两回事. 况且原po其实一开始就讲了很多对男性贬低的文字啊-"-... 推 Kakia:可能大家觉得女生比较不爱低级笑料吧,但我还满爱的啊囧 10/21 21:35 因为你超越男女了XD → yuhung:可能男性同胞觉得很好笑 但毕竟笑点建立在女性身上 10/21 21:46 → yuhung:事实证明这种利用女性生理期来开玩笑的梗 很多女性读者表示 10/21 21:46 → yuhung:不舒服、不喜欢 10/21 21:46 不过.身为创作者,我管你们喜不喜欢啊! 维持创作的一致性,满足到自己,同时"有取悦到读者",这就够了吧. 这样的逻辑上,似乎会骂爆漫王的比较不会骂银魂的低级梗... → megalord:如果受不了银魂的低级与不知所谓的长篇 加入sket dance吧 10/21 21:46 → megalord:我都跟小朋友说这是青春版的银魂,不过真的推广不太成功 10/21 21:47 → yuhung:我觉得sket dance时好时坏... 但令人开心的是 10/21 21:47 → yuhung:sket dance明年春天要动画画了！ 10/21 21:47 XD.期待中.反正银魂动画也停了半年多了.. → megalord:bossun回忆篇是三个回忆篇中我觉得最好的 我来回看了三次 10/21 21:48 → wr:把男人的卵蛋当成名字的漫画 还能期望它不拿下流当梗吗...= = 10/21 21:50 对啊XD!空知不是说"想看到女高中生讲'我在看Gintama'害羞的样子"嘛XDDDD? 推 johnli:套狗圈我觉得只是要显现冲田的S　作者应该没有贬低女性 10/21 22:32 → johnli:的意思 10/21 22:32 → johnli:而且真要说的话银魂里通常都是男性被搞 10/21 22:33 男生觉得男生被恶搞,女生觉得女生被恶搞,人妖觉得人妖被恶搞... 但是,换个方向想,这三种人都被空知恶搞到了耶! 推 Gaujing:马赛克是还好 只是受不了很没有主题的搞笑 变成一种荒谬 10/21 22:45 → Gaujing:最近两话又是超展开 又看不出什麽主题... 10/21 22:46 银魂比较微妙..他是想走乌龙派出所的路线,但是他又是有主线的. 类似作品的比较我会拿GS美神来看,有主线,有单元,但是GS美神是"主线时间走 得非常慢",银魂是"自己坦承已经海螺现象了". 看不出主题,就是没对到电波.近年来我最推的作品是Paniponi,但是那个电波度 太高,对不到电波完全笑不出来也不懂他哪里好笑. → ArashiL:想了半天我终於想到我要说什麽了 低级当有趣!!! 10/21 23:06 乖...人难免要走过这个阶段的. 你只能期待你同学早一点跨越这个阶段,就会转成风流小生了XD. 推 diana0955:最近我姊也推我看银魂，但看了原PO的文章我就失去动力了 10/21 23:17 说到推银魂,我倒是有个小经验.. 我一个老朋友(宅),交了一个女朋友一年多了(不宅),结果每次在我们一群阿宅 聚会中,他女友都安静的让人不太自在.. 那我就说"你可以去看银魂,这样你比较知道我们在想什麽".那我朋友就说"我之 前推她看绝望先生她说这好阴沉看不下去". 结果,他女友看了银魂,说还不错,挺好笑的. 银魂是什麽?要我说的话就是"六,七年级生的阿宅心里在想什麽".都是低级吗? 不完全是.但是不论正经的搞笑的,多半是要这个年龄层的又有点宅的会比较有 同感. 譬如我之前找不到工作,看到有Madao的剧情完全笑不出来,反而每次都觉得心中 一阵揪痛...这就不是国中生或是比较没家庭负担压力的女生(多半啦..)能够发 自内心去体会的. 推 winloudy:银魂不是主打搞笑所以画面烂还能接受，但是长篇的剧情确 10/21 23:33 → winloudy:实愈来愈千篇一律,跟JUMP其他主角的差别只在於阿银是一种 10/21 23:34 → winloudy:被"塑造"而成的完美角色,所以好像很多人喜欢就是了.... 10/21 23:35 阿银一点都不完美啊XD 真要说的话阿银是犽羽辽+两津勘吉,但是又加上一些更无力的设定. : 另外一个讨论推荐的书的节录，这就是第二点让我那样说得主因。 : 【图一】：一幅四格漫画显示两个男人以链绳系着「宠物」，正接近一所专门教导 : 服从的学校的门口。其中一个男人牵着摇着尾巴的小狗；另一个有着嬉皮外表的男 : 人则牵着一个微笑的女人，而女人像狗一样以手和膝盖「走路」，摇摆着她的臀部 : 。女人除了脖子上有一厚厚的sm颈圈、高统靴、及无罩杯的露背背心之外是赤裸的 : 。（那本书也没图XD） : : 【评论一】：人们容易藉幽默一词而轻易地忽略此幅漫画对女性的污蔑与羞辱。但 : 仔细思考，「母狗」（bitch）一词常用来贬抑女性，以比拟的方式把女人比为狗， : 具有污蔑的意含。我们还须注意，漫画里的女人被描绘如同家畜般快乐，且将要去 : 教养学校学习如何把主人服侍的更好。 : : 空知呀～空知～要懂得节制呀！ ....就不说空知懂不懂节制啦,其实我还挺讨厌女性主义这套的. 况且,真的有曾经全副武装这样穿过的,近藤跟小纱.结果都是被喜欢的人打出去. : 调侃跟贬低是有差的。 : 调侃是不会让人不舒服，但是贬低是会让人不舒服的。 有没有贬低感,我会觉得要看"作者用怎样的立场去描写". 如果作者在最後表现出的样子是"虽然我讲你们这样,但是其实这是我自己的写 照",那我就很难觉得这是在贬低了.个中高手是古谷实. 看古谷实的作品,我相信那种不舒服的感觉绝对要比银魂更甚,但是我感受不到 他"高高在上嘲笑着你们这些笨蛋",而是"把自己心中黑暗的那一面挖出来跟大 家分享"... → AOLSHARFE:腐女左右 又回头影响原作的创作 (看那没救的家教) 10/22 01:41 → AOLSHARFE:不喜欢低级梗 但把全世界都拿来贬低 这部分很喜欢 10/22 01:43 : 我想这比较像调侃。 调侃贬低其实只是用语的差异.但就如我上面所说的,空知无法让我感受到他是 "高高在上嘲笑着你们这群低级下流的人",我就不会觉得他有恶意. 推 haha98:以贬低他人为乐的搞笑 PTT很多文章都有 10/22 02:06 谢谢你帮我举了另一个方向的例子.所谓的酸文多半是抑敌扬己的.这种才会让 人感受到满满的恶意,很不舒服. ** 说到恶意我想到另一个例子:之前乖乖cosplay的广告. 我个人很爱那个广告的创意,也有很多朋友喜欢,但也有朋友觉得不喜欢. 但是我跟喜欢的朋友们讨论,都是认为"这个广告表现出一种多元的价值观,他没 有盖棺论定说'cosplay才是王道'或是'乖孩子制服才是对的',他是鼓励每个人 要有自己的想法自己的风格,而非定型说哪个才是对的." 我们从这个出发点去看,因此觉得这个广告的创意是"接纳多元"的,但是有人不 喜欢,是因为觉得这广告用反差的方式凸显cosplay的异质性. 见仁见智,我不下结论.但是空知对自己的自我解嘲绝对比这个广告更明显. ** : 所以没有爽的感觉就不算贬低？但他已经有把女性当作狗一样的暗喻了。就算冲田是个 : 斗S好了，但是创造出这样角色的人是空知。会把这种东西当笑点的空知，也就表示他自 : 己有那种观念，认为这东西很好笑。 : 问题就是，这东西一点都不好笑。 : 人们容易藉幽默一词而轻易地忽略此幅漫画对女性的污蔑与羞辱。但仔细思 : 考，「母狗」（bitch）一词常用来贬抑女性，以比拟的方式把女人比为狗，具有污蔑的 : 意含。 : 男性把你当母狗一样对待，一般的女性有人喜欢的吗？应该没吧？ : 背後位之所以不受女生欢迎，就是因为会觉得背後位像狗、像野兽交配一样。 : 另外，小纱也常被骂成母猪，个人也很讨厌，因为这也跟骂人母狗差不多。 讲一讲讲到背後位去啦>艹<... 大姐,你这篇吐槽臆测读者心态也太多次了吧...你自己不喜欢可以讲的个人化 一点,不必一直拖"大家"来啦. 母猪那边是带点性意味没错,但是是她自己这样叫,阿银每次都只是把他踢飞.我 比较倾向这是"制造反差感的搞笑". -- 我以前所念的课本，上面总是命令我们「说明」、「思考」；现今的课本则是轻声 细语，谄媚般的要求「大家一起想想看」。但不管哪一种，最後一定都是「考试」 等在後面。出口都一样，结果当然也就相同。不允许学生们自由解释、自由感动， 孩子们只能找寻符合题目要求的正确解答，於是讨厌读书。这麽说起来，故意装的 和蔼亲切，以商量的语气要求孩子们「大家一起想想看」的教科书从头到尾都有问 题，难怪有人说这种教学方式是教育亡国。 ~宫部美幸《继父》 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 203.67.242.216 ※ 编辑: Howard00 来自: 115.83.191.220 (10/23 15:28)