警告：此篇为黑暗文，所以文章内容很黑 (？)。 (请按下一页) 警告二：文长，欢迎END (5000余字)。 (请按下一页) 警告三：理性、和平、勿战 (？) (下一页本文开始) 终於在台风日这天，顺利完成了这篇文章。 理性、和平、勿战 (？) 什麽是应不应该存在？这本漫画有没有存在的价值？就让我接续evilsura的说法吧。 基本来讲，我认为如果吐这本「漫画」有没有「存在」的价值。 这是从根本上违背了版上主旨，其实就跟放大绝招无疑，只是注意到这点的人并不多。 如果这本漫画不存在，那麽就没有可以吐槽的漫画。 没有可以吐槽的漫画，那麽漫画吐槽版究竟依何而开？ 所谓「皮之不存，毛将焉附」我想应该意近如此，这是根本上的存在矛盾， 但版规现在既然没有明文禁止，那也就只能先这样了。 看了一下之前的推文，似乎在意此点的人并不多？或者是觉得这没什麽的人占大多数？ 让我们翻转棋盘，逆推一下。 那也不过是因为被吐槽的漫画都是已经出版的漫画，而并非一开始就被扼杀的虚无， 所以大部分版友才会这样认为。 因为一开始就不存在的东西，没有吐槽的必要，也没有吐槽的可能性。 而当我们再次翻转回来，回归到了一般日常後... 因为在现实中，这并不「存在」，所以大多数人会认为没有争论这论点的必要。 而这也是让有此体会的人苦笑的一点。 何谓历史的角度 (视点)？ 美国人有美国人的视点、日本人有日本人的视点、台湾人有台湾人的视点。 美国人认为日本人的视点是错的，台湾人认为美国人的视点是错的， 然後或许台湾人又认为日本人的视点是对的。 请问，结论何在？尤其在多方的思想都如此根深蒂固的时候，结论何在？ 最後不过就是没有结论而已。而这结论，越争论就会看得越清楚。 不只完全没有交集，甚至连平行线都不是，只不过是两条空间中的「歪斜线」。 APH是一本世界风格的轻松小品泛历史性漫画。 「或许」有人不这样认为，但是我是这样思考的。 而且我也知道，对这漫画和我有同样思维的人「绝对」「不」在「少」数。 为什麽要用极度严肃的观点去看一本有泛历史性内容的漫画？ (其实不管举什麽例子，从广义论应该都是比烂) 就让我们看看以前大家从小看到大的看漫画学历史系列好了... 这书的本旨就是让人在轻松的情况下学习漫画中所发生的历史，我想我没说错？ 而我认为APH也是如此。尽管这两套都不是教科书。 你说我说错了？我并不这样认为。 而且作者也的确是希望大家「轻松看历史」，尽管有人完全不以为意。 如果别国的看到我们的看漫画学历史的内容跟他国的教育中有所不符... 那就进化到了视点的问题。最後又会变成，没有结论。 因为一开始就不存在交集的东西，是不会有结论的。 举个敏感的例子，就是中、韩、日、台四国的历史课本。 (因为太敏感，就不再赘述) 而可以和平解决这争议的，就只有尊重一途。虽然这在现实政经社会中真的颇难... 但是这漫画似乎并非现实政经... 我们能够保证我们所学的历史一定正确无疑？ 或者是说，有谁能够保证他所受的历史教育一定正确无误？ 有基本思考能力的人们应该都知道，历史是胜利者所撰写的历史， 而历史的真相往往埋藏在无限的屍骨之中。 那从作者的视点下去画一本有关二战的漫画，又有什麽不对？ 或者是说，哪里错了？要吐槽作者自小所学习或所收集资讯而得到的视点吗？ 而且漫画中又没有对於二战的残酷手法作任意或不适当的描写...最多也仅止於讽刺。 但是那讽刺，也是历史课本上的通说了。 就像是打败拿破仑後的维也纳会议 (大会在跳舞)...虽然那不在二战范畴啦。 (我非APH迷，看的并不多，会看到APH主要是跟妹妹讨漫画来消磨时间) APH并没有虚构历史，也没有过度扩大部分历史。 而仅仅是用作者的手法，去谈论「真实」的历史。 (吐BL和腐我一点意见都没有...我也不喜欢太过度的腐情节，尤其是德国和义大利。 但是其他部分，我认为仍该给予肯定) 如果APH这作品不应该存在，那泛历史系的作品，我想全部都没有价值。 (连描写真实历史都不可以，更不用说将历史转成虚构故事？) 就像是chenglap大大所提出来的西游记、阿拉丁... 不少港漫...像天子系列...还有众多的古今名作...金庸、古龙、其他外国作家... 更何况还有直接曲解历史内容最後再硬导回正史的作品，寻秦记。 而这些泛历史作品都没有存在的价值？而且其中亦不乏众多学者公认相当优秀的作品？ 那人类以後只能看空想科学、魔法世界、未来战争之类的主题了... 甚至还吐作者的国籍...呃...好，这是一个假说。 如果作者不是日本人，是台湾人。 现在这漫画在市场上的反应会是什麽样子？在市场上的评论是什麽样子？ (不要说卖不出去) 如果作者是美国人呢？那如果作者是德国人呢？如果作者是中东人呢？ 如果作者是非洲人、挪威人、南韩人呢？ 好，最後，如果作者就是义大利人呢？ (义呆利？) 我说了那麽多国家，我想大家应该知道我想表达什麽了。 作者的确出生在二次大战的轴心国，但作者没办法决定他要出生在哪个国家吧？ (我没有阴阳眼，当然，我也不知道魂魄是怎麽选择投胎国籍的) 所以这是日本人画二战漫画的原罪噜？ (让我想到次元舰队就是了，但是那又是个假想时空...) 尽管作者的脑袋一点都不独裁，一点都不军国？我知道作者的脑袋有腐，不用提醒我。 现在让我们提到萌。 画风问题...还真的无解...为什麽作者要用这种萌系画风来画这种近代历史漫画呢...？ 除了说作者XX就是XX这种类似大XX的东西之外，应该等於无解...吧。 我也想吐为什麽角色辨识度那麽低阿... 英国和美国，没戴眼镜我还真的看不太出来，更不要说瑞士、波兰... 美国和爱沙尼亚都戴上眼镜之後...嘛，只能苦笑了。 而草稿类型的画风，如果提到富X算是比烂吗 XDDDDDD？ 印刷...我也认为这漫画印刷的相当烂，这绝对赞同。 有关印刷部分的解释我想已经有不知多少迷哥迷姐提过了，就在此不再赘述。 角色辨识度再加上印刷问题，眼睛根本要爆啦！ 其实在翻阅APH的时候，眼睛感觉还蛮辛苦的。 刚好在构思这篇文的时候，蒙volvos7097大大的分享， 而观赏了「单一故事的危险性：http://ppt.cc/s4qO」这部影片。 这影片中的演讲，也给了我很多的启思。 我们回到主题。 如果人们可以如此简单的否定掉一部作品。 否定掉一个作者用心写下去的有「考究」的「故事」。 这样，就朝演讲所说的单一故事更接近了一步... 前面说过的，何谓真正的历史？ 人们能保证自己学的历史、受的教育，完全正确无疑，符合真相？ 人类的历史本文...究竟在何方？在屍骨下？在山岳中？还是在胜利者家中的书架？ 我想，没有人能确定吧？那，为何只容许严肃观点的历史...？ 更何况APH完全「没有捏造」历史，最多仅止於讽刺。 为何只能有一种声音？为何我们只能看单一故事？为何只能从一个观点下去看一部作品？ APH不过就是提供轻松看历史的管道而已，世界本来就是多元的资讯组合而成的，不是吗？ 这世界需要更多种的视点，就如同这城市 (看版)，需要更专业的犯罪 (吐嘈) 者 (喂w)。 而且大家也知道，历史是没有客观答案的。 接下来是刻板印象。其实刻板印象跟单一故事的理论有不少相对处。 刻板印象、偏见、歧视，这是难解的问题， 或许在从人类出现文明时，这几种名词就已经具体实现在世上。 (尽管当时或许还没有这种字汇或文字的认知) 我将刻板印象和偏见放在一起，而将歧视分开。 刻板印象和偏见，我想是中性名词。而「歧视」则是负面名词。 这几点...只要读过国高中课本，有基本国文能力的人，应该都看的出差异。 刻板印象一定是负面的？怎麽可能。 人们可能会因为刻板印象而使自己或他人遭受到负面的事情， 但是这就代表刻板印象是负面的？ 那只是大家刻意跳过刻板印象的正面意义罢了。而「歧视」才是完全的负面名词。 如果用数学观点，就像是刻板印象中包括「歧视」，但这并非刻板印象等於歧视。 简单的说，大家认为中国人都会中国功夫，你觉得这是正面还是负面？ 那麽，中国人都是东亚病夫，你觉得这是刻板印象还是歧视？ 假设有人觉得你是台湾人，数理应该很好而雇用你做工作，但是实情并非如此时... 你觉得这是错在刻板印象？还是错在人？ (人的部分是指「雇主」) 人类应该重视人的个别性，而并非只专注在刻板印象上。 但是刻板印象与歧视不同，刻板印象仍然没有罪。 不要忘了，使用这些名词的意义的，是人类。 而不是刻板印象使用刻板印象。 刻板印象错了？不，他只是告诉你某些事情是这样，某些事情可能是那样... 但人类难道没有自我思考的能力，而完全凭刻板印象去行事吗？ 如果有人真的完全不经思考以刻板印象去行事...那错的是人类？还是刻板印象？ 其实答案已经呼之欲出。 而刻板印象演进成歧视...那，又与刻板印象本身是否应该存在有何关联？ 使用核能可能会爆炸和产生辐射，所以尽管已经不能该增加二氧化碳，我们仍然要兴建火力发电厂而达到非核家园？ (很烂的例子) 答案，一切只存乎於使用者。 水能载舟，亦能覆舟。但是你不能因为水会覆舟而否定水不应该存在。 当然，肯定刻板印象，「并非」肯定单一故事。 因为刻板印象，只不过就是众多故事中的一个比较多人看的故事而已。 这系列的讨论文中有个特别的论点，叫做小孩论。 这论点一直让我觉得带有着偏激与无奈。 如果我没误会，这应该是建立在小孩或学生们容易被误导， 而造成错误的判断或者是其他影响之类的而成的论点。 ...这不是也是一种刻板印象吗？ 其实，连提出这论点的其实都无法逃脱刻板印象的窠臼了... 若要继续否定下去，就是自我否定。 为了避免误导，所以必须断绝？ 这并不是什麽违法的物品，不是枪械、烟毒、刀具或恐怖思想。 为了避免这套漫画误导读者，所以这漫画不应该存在？ 读者没有自我判断能力吗？孩童没有自我判断能力吗？ 尽管没有好了，小孩并没有机会接受自我思考的教育或学习吗？ 这不是书的责任，而是家庭、学校和整个社会的责任吧？ 尽管或许真的有人会受到书本上的内容被误导，但是那就代表这作品不应该存在吗？ 这样和那些拿出暴力漫画、色情漫画 (尽管内容差十万八千里) 会影响学童教育， 而在电视前大声嚷嚷的「政Ｘ们」又有什麽不同呢？ 发现矛盾了吗？ 不知什麽时候开始，竟然讲出了「政Ｘ」才会讲出的话... (这应该是比「烂」...吧) 这并非个人，或是作者应该背负的责任，而是社会。 作品是中性的 (绝大多数是)。而APH的中性，我想应该无庸置疑。 孩童需要学习，就像是捏面团，面团最後会捏成甚麽样子， 是看整个社会用了多少力道去揉捏。 而不是单单一个作者所画的一本漫画，那对这面团...顶多是撒点盐巴调味罢了。 把漫画说成是影响孩童历史观点的历史原罪...这真的是千斤重担，完全担待不起的。 而且会误导孩子们的漫画大概有几卡车那麽多 XD 我认为一个正常的社会理智人，应该要有区分二次元和三次元的能力。 而一个有正常的社会理智的一般市民，也应该可以判断出创作和现实的区别。 而学生，一个受过合理社会教育的孩童或学生，我认为亦是如此。 作者他希望大家「轻松读历史」。 而轻松，并不代表不以为意，这点也不知有多少人强调过了。 更因为可以轻松看待，才能用理智的角度去思考。 「当局者迷、旁观者清」在前面的文章中，也有大大提过这点。 在这次的讨论文中，不知有多少人带入了情绪，让整篇讨论变的乌烟瘴气、检举四起。 我想，大家都应该後退几部吧？(苦笑) (自俵是快乐的) 现在再让我们想想，何谓严肃？何谓认真？ 大家应该都会有自己的答案。 vu0ru043大大在文章内有提到正视的问题。 现在版上有版友是打过二战或经历过二战之後还在PTT上发文的吗？ 如果真的有，请让我向您正式跪拜。 而除了他之外，其实其他人都只是历史的旁观者...而更应该轻松看待。 轻松不代表不严肃，不代表不正经，世界并非非黑即白， 人都要有再进一步或再退一步的空间。 本意是让世界变得更和平的漫画，结果开始了新一代的战争。 这...我想作者也完全没想到吧？ 最後有一个不管在文章哪处打出来，都算是争点的地方。 就是：「沉重会带来什麽样的思维？」 我认为，只会带来仇恨。沉重代表理性思考？根从何来？ 当大家能让自己抽离，而从最高处俯瞰历史时...我认为才是所谓的理性。 沉重带来更深的沉重，憎恨带来更深的憎恨，当情绪成螺旋型的不停衍伸後... 我们听到「无情的沉重来了」之後。 只会遭致自我毁灭。 或者是带着可能有关、可能无辜的一群人，让一群人跟着一起毁灭。 (这类的案例，每天在新闻上随便都看的到) 当看到一部令人愤恨的作品而感到了沉重和沉重带来的愤怒之後。 如果可以开始思考何谓再教育？何谓理性思考？甚至思考许多的这样子、那样子... 其实从那时刻起，你就已经抽离了，而没有再带着所谓的沉重。 沉重只会带来仇恨、愤怒和不幸的结局而已。而理性和沉重完全是八竿子打不着的。 人不是神，能够完全抽离情绪的人我想在这世界上根本是0。 就算是烧瓶中的小人最後也老马了，没错吧？ (乱举例) 但是我们可以让自己尽可能的，不要朝向那个泥淖前进。 尽管那只是尽可能... 就跟vu0ru043大大相同，虽然我也不太喜欢动画APH的主题曲， 但是看到世界和平的画面，还是感到相当感动... 只是光看这次的事件...就知道世界和平什麽的， 那根本只是一个在虚无中的空想名词而已。 连歪斜线都找不到交集的地方...就更枉论连根线头都找不到的世界和平...不是吗？ 写到最後才想起，APH还有一些现实社会梗... 那个嘛...你什麽都没看到 (逃) 仅以此文向evilsura致歉。 以下，小剧场 (误)。 ∴∵∴∵∴∵ ╭─────────╮ ╰╮ ╭╯ 妈~~我要在这多久啊~~ ╭╯ ╰╮ │ │ 你说呢？ │ ◤ ◣ ▅│ │ ◤◤◥◣ │ .................... │ ◤ ● ● ▌│ │ ︷ ▌│ │ ◣ ◤ ▌│ │ ◢ ▅◣ ▌│ │ ▕╴▂ │ │ ◤█▏ │ │ ◥█▏▏ │ │ ＼◣ │ │ │ ╰─────────╯ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.24.132.152 文长，所以格式修了六、七次，希望可以让按END的人少一点，呵呵。 ※ 编辑: f21490310 来自: 114.24.132.152 (09/19 19:39) 应该不算，就算真要说，也只是其中「一方」的重点整理。 虽然我觉得个人废话的部分比较多 (掩面) ※ 编辑: f21490310 来自: 114.24.132.152 (09/19 20:42) 所以就可以任意的否定这「一种」观点噜？ ※ 编辑: f21490310 来自: 114.24.132.152 (09/19 21:45) 感谢 ^^ 感谢你的数学论证，的确好懂。但是这和吐槽原文又出现了相反的矛盾。 所以这部分我选择采用较前方的看法，也就是「最初」的说法。 而这或许的确无法避免单一故事的危险性吧...？ 但其实我这文章也并不只有一个原PO就是了... 我还是会搞混...尤其之前英美独立战争时 (眼花)。 ※ 编辑: f21490310 来自: 114.24.132.152 (09/20 00:04) 感谢您的补充 ^^ ※ 编辑: f21490310 来自: 114.24.132.152 (09/20 00:08) 感谢您 有看完我就非常感谢您了，因为真的很长 ^^" ※ 编辑: f21490310 来自: 114.36.188.60 (09/20 09:04) 这没办法否认，但是要比武断...嘛，我笑而不答 XD" ※ 编辑: f21490310 来自: 140.136.161.141 (09/20 12:02) 花了半个小时上色，希望可以让观看的人感到更舒服。 我没看动画 QWQ"" ※ 编辑: f21490310 来自: 140.136.164.241 (09/20 21:21)