作者evilsura (仆たちの距离感)
看板Suckcomic
标题Re: [黑暗] 无法体会的义呆利....Orz
时间Fri Sep 10 14:47:05 2010
我直接挑明的讲，
今天会引起这麽大争论的，都是因为原po第一篇的最後一句:
"想不到着麽无聊又同人取向的的东西也能出版"
(这)
所以我们可以从後面的推文和回文看到，到底这种作品能不能存在的讨论，
这就是为什麽主题会偏掉的原因，
如果原po没有最後一句，我相信不会有之後任何偏离主轴的文章
因为批判作品的内容绝对是漫吐所保护的权利。
※ 引述《RIVERSHAKE (=.=)》之铭言：
: 作品想要表现角色很可爱
: 让读者因为角色而对某个国家有兴趣等
: 这些都是很普通很正面的事情
: 但它的问题出在它建立在争议的题材上
: 不管这边有多少它的粉丝 愿意用轻松角度看待历史
: 只要看到萌看到可爱就心花怒放了
: 可是事实上就是有另一批人看了这部作品觉得不舒服
: 如果觉得不舒服的人只是绝少数 这讨论串根本不会这麽热烈
: 而这边是漫吐板 把不舒服的感觉po上来只是刚好
: 若作者不想引起这些争议
: 他大可选择不要用二战时期当历史背景
: 既可以推广他的理念又可以不让人不舒服
我想请问，原po你对所谓的"争议的题材"的定义，范围是多广？
又可以这麽说，在你心中有什麽是"无争议的题材"？
就连科学如此理性之学问都不是毫无争论，
比如复制生命体；
就算今天最广为人知最没人反对的太阳中心说，过去也不是毫无争议，
因为过去所信奉的是地球中心说，而这个学说又牵扯到当时的宗教，
当时所引起的轩然大波相信每个念过教科书的应该都很清楚，
这敏不敏感？在当时很敏感啊。
何况像历史和其他社会科学如同法律这种多面向的东西，
本质上已经无法如同科学去客观视察，你要如何没有争议？
甚至我可以讲，今天在这地球上没有什麽东西是没有争议的，
你指着某个人正在养的宠物，对他说:"你这只宠物很丑耶。"
对那个人来说，宠物丑不丑就是个争议点，那就是他会去care的点，
只是看他要不要去包容你的看法，或者是直接跳起来跟你杠上，
简言之，争议可大可小，只是端看你要用多少的包容要去接受别人不同的看法而已。
如果你一方面又说:"让读者对国家有兴趣，让脚色变的很可爱，这很正面啊。"
一方面又说:"问题是它建立在争议的题材上。"
请问，将一个正面的东西建立在有争议的题材上，有什麽错吗？
而且这样说实在我还真不知道有什麽可以讨论，
因为这世界上没有东西毫无争议，今天一个东西对你而言可能很敏感，
但是对其他人而言他可能根本不care，"争议"这个词本身就很主观，
如果你一个 "对你而言可能敏感" "燃烧你心中的火鸟" 的题材，
都不愿意用你所谓的"正面的角度"去讨论，
那试问这世界上还有什麽可以讨论的？
何以你可以觉得，"如果作者不想引起争议，他就不要画二战，
省的我上来炮"？
而且你还是po在漫吐版，而不是部落格。
而且你又提到下面这句，"只要看到萌看到可爱就心花怒放了"
为什麽我会觉得这句有不屑的意味？那你到底是觉得这是正面还是反面？
: 我们当然没办法影响他的创作自由
: 但凭什麽他可以自顾自的用自己认为的态度创作
: 看的人也非得用与他相同的态度照单全收?
: 这种想法 根本是自我感觉良好的典范
请注意我在上面的言论并不是在放大绝，
我今天所要阐明的意思并
不是"因为所有的题材都可能有争议，所以都不用讨论"
而是"我们应该用什麽样的角度去看待一个议题"。
今天漫吐版会存在，那是因为我们相信并且愿意用最大的包容度，
去接纳别人任何对於他吐槽的漫画的看法
但是我们也有底线，那就是你不能从最根本的地方去推翻掉其他人的言论
比如任何的放大绝，"你没注意看""不然你去画""不爽不要看"
否则这个板不用开，任何可能与其他人看法不同的言论都不必讨论，
而这个原则将会被无限上纲到任何其他"对你而言可能敏感"的议题
人类将毫无表现自我以及进步的空间。
这就是为什麽宪法会保障言论自由，
国家应给予言论最大的维护，然而当言论有可能冲击到其他任何人类的基本权利，
国家应视该言论牵涉的议题做严度中度或者宽松的审查标准，
以维持言论自由和该牵扯的权利间的平衡。
以在这个串的某个争议点为例:APH是否牵扯到种族歧视？
我想先举另外一个先前的新闻作佐证，
某个知名小吃店因为不满来访的中国人过於没礼貌，
而在门口张贴了"不欢迎大陆人来消费"。
这个小吃店有没有涉及种族歧视？我想绝对是有，
但这是这个小吃店他的自由，他有权利去挑选他想接待的客人，
而宪法也保障他的表现自由，所以他没有遭受到任何惩处。
简单来说，宪法关於种族歧视言论并非不保障，
而真正该受到批判的，是所谓的"种族仇恨性言论"，
任何会使该种族受到根本上的诋毁、羞辱、自我愤恨的言论，
才是宪法所要加以干涉之处，
而且不是所有仇恨性言论都必须被剥夺，仍然须视与他所侵犯的权利间利益权衡的结果，
才能有这个仇恨性言论应不应该存在的评价。
APH在内容上也的确有所谓的种族歧视，然而在这中间我并没有看到任何，
有关诋毁羞辱某国人的大量言论，
如果一个仇恨性言论都应该接受审查後才能决定是否继续存在
那麽我想这个作品就应该有它存在的价值，
对我而言这个作品就应该得以包容。
回到我一开始的论点，我们应该以正面的角度去评价，
你可以觉得他过於草率，因为历史应该谨慎；
你可以觉得他可能涉及种族歧视，因为这本书的刻版印象太多；
你甚至可以说，我就是不喜欢他的画法，因为那也是你的言论自由，
但是你不能负面的，从根本的角度去说，
"这本书根本没有出版的价值。"
否则这个板将毫无立足之处，因为所有被吐槽的漫画都不应该出版
没有作品出版就没有东西可以吐槽，没有东西可以吐槽漫吐版就不必开，
任何对某个人而言"没有正确性"的作品都不应该出现，
这程度跟开大绝有何不同？
这难道不是在干预他人的言论、创作自由？
你觉得你不可能实质上的去干涉作者，所以你觉得你并没有干预作者的创作自由，
很显然的，你低估了言论的力量。
如果与你同样的言论压倒了支持这个作品出版的言论，
那这个作品将可能有被扼杀的命运，
这种力量可大可小，小则单纯抹销某个思想，大则涉及生命，
过去史上哪一次屠杀不是以言论进行渲染而使其产生正当性？
你如果真的觉得这个作品牵涉到国家和二战，是个非常具争议性的话题，
那麽你就更应该以谨慎的态度去评价这个作品有没有存在的价值，
因为你也知道这可能会引发相当多的评论，
可惜我只看到你仅以简单的四五行表明你如何不喜欢这个作品的内容之後，
就断然的下了一个"想不到这麽无聊又同人取向的的东西也能出版"的结论，
如果你觉得作者对历史的评价过於草率或过於轻松，
那你在这个议题上处理的态度跟这个作者有何不同？
: 认为该用轻松角度看待历史题材的人也省省吧
: 不是每个人对历史的观感都可以这样随时颠覆
: 起码我们的价值观中
: 对於侵略 战争 奴役他国人民等都是绝对反感的
: 所以看到漫画剧情把历史上被奴役的部份也使用萌要素处理
: 这就是让人不舒服的点的所在之一
: 如果作者把日本奴役台湾的经过画得很萌
: 喜欢这作品的粉丝也照样轻松看待吗?
关於日本奴役台湾的经过画得很萌这件事，
其实同人补完的满多的，而且喜欢的不在少数，
同人把日本跟台湾配对的可多了，喜欢的人有日本人也有台湾人，
相对的也有很多人喜欢中国跟台湾的配对，
你要说没有人轻松看待吗？我想未必。
如果我是独派份子，我就应该要根本性的认为中国与台湾这个同人配，
根本不应该存在吗？
你认为你没办法接受，但是接受的大有人在，
你又如何能认为"这题材过於争议，对我不舒服，根本不应该存在"
而大喇喇的在一个要求尽量包容他人言论自由的板上提出这种看法？
如果你只是po在自己的部落格我想根本没人管你，
但是你是po在漫吐版。
这个板最根本的价值就是包容其他任何不和你意的作品的存在，
你一方面声明"我有批判的自由"
一方面又觉得"搞不懂这作品出版的价值在哪"？
你有言论自由，难道作者没有？
: 同样道理 即使描写的主要是欧洲 也让我觉得不可思议
: 还有就是回应对於用沉重角度看待历史的部份
: 我也不认为以沉重观点看待就会带来反效果
: 或只会变得仇恨曾经侵略过我们的国家
: 为何不是我们因为曾有的历史了解战争的可怕
: 然後一致的对於未来可能有的战争变得都更戒慎恐惧呢?
: 这才是读历史的积极意义吧?
: 若说有很多别的作品也常常恶搞历史 所以这部作品并不特别
: 那我的回应是 许多作品的历史恶搞也常让我不舒服
: 是同样感觉到不舒服 而不是因为有许多作品都这样 就选择轻松看待
: 用比烂的方式根本不能证明自己的正确性
我觉得无论沉重或者轻松，其实都是每个人解释历史的自由，
前面已经有关於这部份的讨论，所以我就不再阐述。
但我觉得另一个重点应该在於，
为什麽历史就非得要用某种"你认为的"态度去诠释，
而不是依照"他认为的"态度去诠释？
我记得APH里有个四格漫是说，英国只为了能给法国一个教训，
就参与了法奥战争，然後看到奥地利失利就拍拍屁股走了
(手上没有书，记忆可能有出入，还请强者补完)
这对我的感觉是，战争的起因往往是基於一个愚蠢的理由。
历史的积极意义是希望人类可以不重蹈覆辙，
但是它并没有说应该要用什麽角度去看它。
人看待一件事情的态度有千百种，
如果你要单就态度上去指责别人，
我觉得并不是一个好的论点。
如果你觉得一个历史作品以轻松的角度就不能达到警惕的效果
那你是否把别人想的太简单了点？
其实说到底都是尊重而已....
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◆ From: 115.82.19.89
1F：推 renlin:觉得原PO第一篇那句话没啥问题 是推文离题的人的问题 09/10 14:48
2F：推 kinnsan:我也觉得那一句话没什麽问题 他只是说想不到 又没说不应该 09/10 14:54
3F：推 c1over3:没问题+1 09/10 14:55
4F：→ linah:我倒是觉得那句话颇有挑衅意味... 09/10 14:56
5F：→ HARUHIKOHIKO:没问题+1 我很怀疑我看的APH是不是跟大家不同本？ 09/10 14:57
6F：推 lupins:推最後一段... 09/10 14:57
7F：→ SUKAKIYO:没问题+1 我也怀疑我是不是看错作品了,这是APH串对吧? 09/10 14:58
8F：→ HARUHIKOHIKO:为什麽大家看到的APH好像都是什麽超严肃史诗大作XD 09/10 14:58
9F：推 c1over3:在APH的版块上提是挑衅 在吐槽版是吐槽的地方 09/10 14:58
10F：→ c1over3:人人心中都有一部史记XD 09/10 14:59
11F：推 ssarc:那句话没问题 +1 不过显然有人觉得有问题 09/10 15:01
12F：推 kinnsan:推楼上 在APH版这麽写是挑衅 问题是这里是漫吐XD 09/10 15:02
13F：→ blackone979:我也觉得很多人好像都认为每个人都该背负历史的伤痛过 09/10 15:11
14F：→ blackone979:活 而不愿意放下 09/10 15:11
15F：→ blackone979:今天APH又不是用来作历史课本 只不过是用历史作为题材 09/10 15:13
16F：→ blackone979:的萌化作品 有什麽好值得扯上什麽历史真相的 09/10 15:14
17F：推 kiki41052:那句话没什麽问题啊+1 他只是感叹一下而已? 09/10 15:16
18F：推 c1over3:我觉得就像金庸 翻拍经常骂翻天..大家的黄蓉/真相都不同 09/10 15:17
19F：推 RIVERSHAKE:要战也不是不行 但也要看有没有意义 这里也不适合 09/10 15:18
20F：→ RIVERSHAKE:你还真热心想指导我该用何观点去看这部作品呢 09/10 15:18
21F：→ RIVERSHAKE:因为不想接受你的指导 所以 我没兴趣跟你继续耗 09/10 15:21
22F：推 yugiyo:有些人看漫吐板时，总是会认为自己被挑衅。 09/10 15:21
23F：→ wolfrains:说不应该存在的不是起头本人 但是文章串里有人这样认为 09/10 15:21
24F：→ el4e8d:可是朱茵版本的黄蓉很多人赞同耶 09/10 15:22
25F：→ yugiyo:如果没有那一句话，也不会有原po这篇___文 09/10 15:23
26F：→ linah:有些人发言时，也从不觉得自己的用词会使人不快 09/10 15:26
27F：→ linah:说到底，感受的点不同 09/10 15:26
28F：→ el4e8d:虽然可能不快 但重点还是在吐槽 09/10 15:27
29F：推 opwin:着色的那句还真的没问题 标准吐嘈 有爱的人当然觉得被刺到 09/10 15:30
30F：推 ran1217:我觉得最原始的吐文还好耶‧w‧就单纯看不爽来吐罗... 09/10 15:30
31F：→ ran1217:吐槽版不就是为了这个目的存在吗?XD 09/10 15:31
32F：→ kike0207:感觉着色那句完全没提到争议题材不可出版的部分.... 09/10 15:31
33F：→ MewGirl:原始文章不就是个吐槽文=.=? 09/10 15:32
34F：推 f21490310:就是从原始上的尊重会不会写吧w 09/10 16:20
35F：→ f21490310:还出现很多检举狂wwwww 算了，这边是漫吐没办法 (茶) 09/10 16:22
36F：→ nonoise:......"检举狂"这种字眼都出来了咧 09/10 16:38
37F：推 f21490310:wwwww 09/10 16:39
38F：→ f21490310:这边是漫吐，检举很正常阿，不是吗 (茶) 09/10 16:41
39F：推 opwin:检举狂也算攻击字眼了吧 何况你也讽刺到原po了 是她先检举XD 09/10 16:42
40F：→ f21490310:清一色~！ (开) 09/10 16:42
41F：→ f21490310:科科~ 09/10 16:43
42F：→ RIVERSHAKE:这时候就该让你求仁得仁 wwww 09/10 17:01
43F：推 hcl012:想不到=不该? 想不到这部漫画这麽好看=我希望他画难看一点? 09/10 17:01
44F：推 f21490310:所以，有人自己跳进来了耶？ 09/10 17:29
45F：→ f21490310:你要其他人能说些什麽呢wwww？ 09/10 17:29
46F：推 f21490310:只剩下无言以对，所以也就是这样才会战成一团 (茶) 09/10 17:34
47F：推 greatest1006:我也觉得原po那句话满挑衅的，虽然他可能没这意思 09/10 17:55
48F：推 f21490310:就算没这意思，也会有站在另一方的人认为有这意思。 09/10 17:57
49F：→ f21490310:就像是现在这边的推文一样w 没意思也要有意思www 09/10 17:58
50F：推 eulereld:很赞同最後一段 09/10 18:23
51F：推 deepseas:无论如何，这里是吐嘈版，若是带着恶意去吐嘈，也是吐嘈 09/10 18:23
52F：→ deepseas:的一种，反而善意的导正、讨论，其实都不适合吐嘈版，最 09/10 18:24
53F：→ deepseas:後落个儿不正确护航什麽的就一点意义也没了... 09/10 18:24
54F：推 miyuika:艺人吐槽版言论更夸张...讨论漫画的反而比较理性(茶 09/10 18:26
55F：→ miyuika:想要正负双方讨论没啥不好吧 这样才有好戏看(喂 09/10 18:28
56F：→ miyuika:如果漫吐是吐槽专门那我可能不会想看... 09/10 18:28
57F：推 deepseas:这里毕竟是专版，要清新、理性的讨论至少该用[黑暗]... 09/10 18:35
58F：→ deepseas:至於要请人家用适当的角度判断，对一个吐嘈文来说...... 09/10 18:35
59F：推 gurenmaru:?原po那句话有什麽问题我怎麽看不出来... 09/10 18:39
61F：推 f21490310:我很想知道我攻击了谁wwwwwwwwwwww 09/10 21:35
62F：→ windhsu:完全不觉得有什麽问题，这里是漫吐耶 09/10 21:36
63F：推 catv:阳光.空气.水是很重要的 这点毫无争议XDDD 09/10 21:47
64F：推 f21490310:阳光空气水 XD 09/10 21:49
65F：推 Jaquous:是不是加了wwww (茶)之类符号 就表示态度好 可以针对人酸 09/10 21:51
66F：推 f21490310:针对吗...这个问其他人大概比较准... 09/10 22:03
67F：→ RIVERSHAKE:其实www常被用来当成一种使出声波攻击时的壮声词 09/10 22:07
68F：→ RIVERSHAKE:所以www很有视觉跟听觉效果 跟zzz有时效用相同 09/10 22:09
69F：推 f21490310:这说法我第一次听到耶 XD 09/10 22:10
70F：→ RIVERSHAKE:(茶)的用法则是主守! 放在句尾有+5防的效果 09/10 22:11
71F：推 f21490310:喔喔，看起来就像是盾牌阿~的确呢~ (？) 09/10 22:12
72F：→ RIVERSHAKE:以上出自 "好孩子不要学的笔战"一书卷末附录中 09/10 22:14
73F：推 iswearxxx:推最後一段~ 09/10 23:55
我一并在最後回应好了，
就像这整个讨论串很多人在争议的，历史应该用什麽角度去诠释，
如同原PO觉得历史应该严谨，而有其他人认为可以轻松，
原PO那句话自然也可以有很多不同诠释的角度。
一开始最先回原PO的作者也很明白的阐明他并不特别喜欢APH，
但是他後面的文章也讲了，"吐槽的出发点, 始终源自「认同作品的存在」"
"我想这并不是一种吐槽, 而是认为同类的作品不应该生存."
很明显这串到後面的议题就是以此为主轴，所以板主才会改成"黑暗"
那我觉得我这样子去解释原po的话也是很应该的。
艺人吐槽板是完全禁止护航，漫吐板则否 ，
如果每篇漫吐文都这样在最後加一句原PO讲的那句话，
我不相信漫吐版不会大乱。
至於底下其他的推文，什麽www跟检举狂的，甚至开始讨论笔战
还请不要偏离主题。
尤其检举狂一词可能攻击到所有检举文，
包括我的检举以及原po-RIVERSHAKE的检举文，
如欲讨论新仇旧恨烦请来信指教，
在作者文章下讨论其他毫不相干的东西是对作者的不尊重
烦请自重，感谢。
※ 编辑: evilsura 来自: 115.82.60.144 (09/11 00:48)
74F：推 f21490310:换这边开绝招了 0.0 09/11 01:06
75F：→ f21490310:引发您的不快真不好意思，小弟其实是支持您的想法的 09/11 01:06
76F：→ f21490310:不过实在对这情况没什麽法子... 09/11 01:07
77F：推 f21490310:说到底，就是一个底线。这条底线画下去，有人深有人浅 09/11 01:09
78F：→ f21490310:而思考又互相的根深柢固...一下子是吐槽的权利，一下子 09/11 01:10
79F：→ f21490310:是历史的价值、一下子又是什麽什麽的... 09/11 01:10
80F：→ f21490310:完全没有所谓的交集点... 09/11 01:11
81F：→ f21490310:就如同您最後的话，一切都只是尊重。 09/11 01:12
82F：→ f21490310:但是这似乎又和本版版旨有相违的点... 09/11 01:13
83F：→ f21490310:只能说是言论自由的定义问题吧。 09/11 01:13
「虽然我不同意你说的话，但我誓死维护你说话的权利」
我尊重你吐槽的权利，但是作者创作的自由同样需要尊重，
所以漫吐版除了让人吐槽，也愿意让人护航，
与本板板旨并无违背。
至於有没有交集，那是因为这已经是讨论一个ACG现象的黑暗串，
自然牵扯到的层面就比较多，而不是像单纯吐槽文只针对一个作品作画的内容。
又怎麽会没有交集。
另外如果你也觉得一切都只是互相尊重，
我想你并不会回应"换这边开绝招了O.O"还有一开始带到的检举狂一词，
其他人对原po那句话的认定意义不同，我可以理解，
但是托你的福，我这篇在你之後的推文大部分都是偏离主题，
老实说所有回应，即使我和原po之间曾经有如何不快，甚至我和Liu的检举，
你的回应是我看过的回应中最令人伤心的一个。
我已经尽力在这篇文章中不带入其他我认为会人身攻击的句子，
你这样在底下以迂回和贬损的态度和原po一起偏离主题，进而消遣我，
很快乐吗?至少我看起来你还满快乐的。
当然或许你又要说，是我自己跳进来的吧。
我不再回应。
※ 编辑: evilsura 来自: 115.82.60.144 (09/11 01:43)
84F：推 nonoise:跟作品争论及正反方无关 纯推原PO最後一段。 09/11 02:31
85F：推 f21490310:开绝招和尊重并没有互相抵触...如果你硬要那样思考，我 09/11 08:27
86F：→ f21490310:也无话可说。或许你认为我是在消遣你，但是我想法并非如 09/11 08:28
87F：推 f21490310:此。真的说到消遣？我不只有消遣某方，我同时也消遣自己 09/11 08:30
88F：→ f21490310:文章重心早就在原原PO回应时重点就已经偏移，我只觉得天 09/11 08:31
89F：→ f21490310:外飞来一枪。但是算了，至少你开的这枪我愿意接。 09/11 08:32
90F：→ f21490310:交集？我指的是思考的交集处，你觉得你们的争论有结论吗 09/11 08:33
91F：→ f21490310:不好意思，我觉得一点都没有，两方仍然只顾己见...用无 09/11 08:34
92F：→ f21490310:交集来形容，我觉得并无不妥。 09/11 08:35
93F：→ f21490310:你们或许说你们在讨论历史、在讨论吐槽、在讨论政治化.. 09/11 08:35
94F：→ f21490310:但是在最後的结论上，依然没有交集。 09/11 08:35
95F：推 f21490310:嘛，或许你觉得我在贬损你，但是我并没有这种意思，我还 09/11 08:38
96F：→ f21490310:是要强调一下。而且我是站在你这一边的想法的... 09/11 08:39
97F：→ f21490310:如果要道歉，我愿意道歉，但只对你道歉。大概就这样吧.. 09/11 08:41
98F：→ f21490310:让你看起来伤心，真的很对不起。不过，我不认为我有说错 09/11 08:41
99F：→ f21490310:如此而已。 09/11 08:41
100F：推 femc15:强调只跟站同边的人道歉的意思吗 很难认同你是善意的 09/11 09:45
101F：推 f21490310:很简单，因为我不认为这是针对特定人的人身攻击。 09/11 09:55
102F：→ f21490310:但是我还是要对受到伤害的原PO道歉。 09/11 09:55