作者Byakhee (烟燻鲑鱼)
看板Suckcomic
标题Re: [青年] 无法体会的义呆利....Orz
时间Thu Sep 9 12:23:44 2010
这篇算是护航一些地方...
虽然对这部蛮多地方想吐的,但护吐混一起我没把握能处理好...
关於这部作品,基本上它主要内容算是国家&历史趣闻
真正要详述国家历史这内容是极其庞大的
而APH是挑其中比较有趣的梗,以*国=*国人的方式去表达这些内容
人设和个性,也是依作者本身的主观印象去订的
所以这部漫画,不能算是客观,只能说这种设定是否大部分人都能认同而已
它不算是真正的历史,而是借用历史的某些梗,
像是英法两国互婊对方的一些做法 或是德国人做事一板一眼的个性
来表达作者认为很有意思的事情
至於有没有意思就看个人了,就像有些笑话我也找不到笑点一样
而作者的国籍,我认为对这部漫画想表达的并没有影响
像是,也许我们都看过南京大屠杀,或一些日据时期的电影
老一辈也常说起日本人怎样怎样的
但在日本的学生教育里,这些二战的侵略行为是只字不提的
就算如此,日本也不少人知道被政府掩盖的这部份史实
也知道一但提起这部份,等於是故意去踩地雷,
对侵略和被侵略国都不会有什麽正面的好处,能低调则低调,能不提则不提
附带一提,日本平民在战争时期的确很困苦
当初侵略他国不人道的行为,很多消息被政府封锁的连当时的平民都不知道
不少人对这点很反弹,所以日本漫画里常常看见政府封锁消息这类的梗
我也不认为某国一但当过侵略者,
他人民世世代代都得对被侵略国怀抱歉意...
侵略过台湾的不只日本 西班牙 荷兰也都有份阿...
因此对於这种侵略和被侵略的问题
同常双方有默契,不去故意踩雷是最好的
所以在APH里,作者并没有画出日本和亚洲区在二战的部份
因为看APH的亚洲人占多数,而这些梗是大地雷,
甚至还出现同盟国里,中国用大炒锅击倒德日的桥段...www
所以我认为作者并没有美化轴心国在二战里的地位,
一些敏感部分还蛮低调处理的(像当时德国横扫欧洲部份)
而用二战背景的原因,是这部主要是以义在二战中的脱力表现为主轴
(所以书名才会用HETALIA 就是没用的义大利)
刻板印象的地方,作者也是以大部分人都认同的方向去发挥
像日本就很会说一些表面话,德国就是什麽都很认真严肃,照规矩做
所以德国工程师让人安心,但当警察就...
这种处理方式,对於一些人也许无法认同
但也没有哪里感受到作者恶意或鄙视哪国人的地方
只是用大多数人的刻版印象这种公式,代入行为,得到结果而已
并不代表那一国的人全都是那样
我觉得APH是随人看的漫画
护航的部份也只是我的观点,并没有想说服任何人
只是提出一个视角,让吐OR护的人去参考而已
如果用不同的角度去看,搞不好可以发现新的吐点也说不定
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◆ From: 219.81.224.203
1F：推 flysonics:我认为日本学生教育里对侵略行为略过的行为才该谴责 09/09 12:25
2F：→ flysonics:并非说会踩地雷 所以就不去提了 伤口不去处理是不会好的 09/09 12:26
我有看完你的推文
因为很多,统一回覆在这里好了...
以国家而言,人民的基础教育很少会提到国家不堪的历史
有也不会特别强调做了不人道的事,或是死了多少人,会轻轻带过
因为学子的精神年龄不算很成熟,写的太沉重在基础教育的观点上容易造成不良影响
如果真要河蟹,连相关历史研究都会被打压的
如同上面所述,而APH这部漫画是一般向&欢乐向
提到二战侵略行为不但不欢乐,又容易引起争端
就算用诙谐的表现手法,只会让这部漫画引发更大的争议性而已
後果更有可能比南韩反APH事件还要严重
而伤口已经形成,在没有适当的处理方法之下随便去揭疮疤是很不恰当的行为
更何况这是国&国之间尚未处理完的事情,作者不是首相,更不可能做出什麽因应对策
更不可能在漫画里致歉,因为作者无法代表全日本人民
所以我觉得这种略过方式,以这部漫画来说并无偏颇,
对於不同国家的读者的影响是最小的
3F：推 asynchronous:类似的回避各国都一样, 台湾的教科书对民国的描写也 09/09 12:45
4F：→ asynchronous:不怎麽客观...228和白色恐怖都还是各说各话 09/09 12:46
5F：推 incubus:英美西葡法到处殖民扶植魁儡政权 09/09 12:46
6F：→ incubus:是不是也要在教科书里谴责 09/09 12:46
7F：→ incubus:台湾教科书也没写国民党的丑事 对面也美化共产党 09/09 12:46
8F：→ asynchronous:而且到底要怎麽定义正确的史观...最终必然会受到撰写 09/09 12:47
9F：→ asynchronous:者的主观意识影响 09/09 12:47
10F：→ incubus:工业革命之後 几个先进国家可是在全世界用力卖毒品 09/09 12:48
11F：→ incubus:残害人数绝对胜过德日引起的战争 09/09 12:49
12F：→ flysonics:是啊 这些都没写本来都该要谴责 不是大家都这样就是对的 09/09 12:49
13F：→ flysonics:台湾历史教科书没写蒋光头丑事还不是一样被骂到爆炸 09/09 12:50
14F：→ incubus:怎麽英美的教科书不谴责自己卖毒品赚黑心钱 09/09 12:50
15F：→ incubus:作者只是在画漫画找笑点不是在考证历史 09/09 12:52
16F：→ flysonics:我第一行推文就说该认真的对象是教育里略过不提的部份 09/09 12:53
17F：→ flysonics:想指责漫画请不要对着我来 感谢 09/09 12:53
18F：→ nonoise:其实觉得一楼说的是针对这个现象不是针对这作者跟作品? 09/09 12:53
19F：→ nonoise:慢了 〒△〒 09/09 12:54
20F：→ flysonics:(拍拍) 09/09 12:55
21F：推 incubus:教科书的东西 我觉得如果有办法改正自己教科书的时候 09/09 12:55
22F：→ incubus:再去管邻国的教科书怎麽编 现状台湾教科书救很多偏颇了 09/09 12:56
23F：→ incubus:台湾教科书帮光头造神成那样 没啥立场纠正日本要怎麽编 09/09 12:57
24F：→ nonoise:........ 09/09 12:58
25F：推 flysonics:台湾教科书也一直在改进中 被避过的228跟白色恐怖也写了 09/09 12:58
26F：推 flysonics:如果这样叫没啥立场 那是不是日本怎麽编都是OK的? 09/09 13:00
27F：→ flysonics:这样才是变相的美化现实吧 比什麽漫画的要严重多了 09/09 13:01
28F：→ flysonics:唯一我认同没立场的理由 只有台湾不需承接中国历史而已 09/09 13:02
29F：推 hitolin:讲到228跟白色恐怖 已经离aph越来越远拉...远拉...远拉 09/09 13:03
30F：推 incubus:这种立场的合理性究竟在哪 09/09 13:04
31F：→ Byakhee:那我拉回来好了 其实河蟹不堪历史 哪国都一样啦 09/09 13:04
32F：推 miyuika:为什麽要讨论别国的教科书...跟APH有何关系= =" 09/09 13:04
33F：推 flysonics:从有人拉英美西葡法的教科书进来救援时就已经远了... 09/09 13:04
34F：→ Byakhee:就像叫你用功读书的父母 绝对不会跟你说他小时候常常考0分 09/09 13:04
35F：→ incubus:我对日本编撰教科书的体制并不清楚 不愿妄下断论 09/09 13:04
36F：→ incubus:也不期待他写成霍元甲和叶问那样 09/09 13:05
37F：→ flysonics:事实上日本教科书也非略过不提 偏左派写法也越来越少 09/09 13:05
38F：→ incubus:先被扯到的是日本教科书喔 09/09 13:05
39F：→ flysonics:但是看到有人替"故意略过"这种做法护航 就觉得很好笑 09/09 13:05
40F：→ flysonics:日本教科书是文内的内容啊 我针对文章内容讨论有错吗? 09/09 13:06
41F：→ incubus:我只是好奇台湾人不去检查英国人有没有写他们卖鸦片 09/09 13:06
42F：→ flysonics:反而有人拉长战线到英美西葡法去... 09/09 13:07
43F：→ incubus:有没有故意略过我不知道 但是故意检查常常有 09/09 13:07
44F：→ incubus:要把漫画当作教科书来检查吗 09/09 13:07
45F：→ weepchild:正确的说不是光从蒋到日本教科书就已经扯远了吗? 09/09 13:08
46F：推 miyuika:他没写教科书 只写了学校教育blabla = = 09/09 13:08
47F：→ flysonics:又要把被评论客体混为一谈了吗? 请回去看我12:53的推文 09/09 13:08
48F：→ flysonics:我推文第一行也是写"日本教育"对吧... 09/09 13:08
49F：推 incubus:OK 不讲教科书来讲教育 09/09 13:09
50F：→ miyuika:是推文才开始写教科书的 干嘛在漫吐讨论教科书啊(晕 09/09 13:10
51F：→ incubus:我不认为台湾或中国的教育和谐程度会比其他国家好 09/09 13:10
※ 编辑: Byakhee 来自: 219.81.224.203 (09/09 13:25)
52F：→ incubus:和谐当代史是普遍存在的现象 不只日本个国亦然 09/09 13:12
53F：推 miyuika:每个国家都河蟹 都各说各话 那有甚麽好奇怪的= =a? 09/09 13:12
54F：→ flysonics:但当台湾或日本 甚至世界各国都在开始改进和谐的情况时 09/09 13:13
55F：→ flysonics:还在认为"A国也在和谐 那日本为何不可"这是很退步的想法 09/09 13:14
56F：→ flysonics:A国正好可以代入你前面举的一堆例子 09/09 13:15
57F：→ miyuika:日本有没有比较河蟹 不是日本人 应该不可能知道吧 09/09 13:15
58F：→ flysonics:不 正如incubus所讲的 确实有人针对这部份在检视日本 09/09 13:16
59F：→ flysonics:别的我不确定 但从教科书来讲 和谐的部份一直在改进 09/09 13:16
60F：→ miyuika:这部漫画有可能造成争端的地方会河蟹掉 这应该没错... 09/09 13:17
61F：→ miyuika:但是这跟日本本身河不河蟹没有关系吧 = =? 09/09 13:17
62F：→ miyuika:况且APH不只日本的部分 根本是全部都河蟹了... 09/09 13:18
63F：→ flysonics:另再强调一点 我指的部份是指教育及教科书 漫画不在此限 09/09 13:18
64F：推 incubus:我质疑的是只针对日本检验 是否把日本妖魔化 09/09 13:18
65F：→ flysonics:我从来就不认为非教育读物有必要负起这麽大的责任啊= = 09/09 13:18
66F：→ incubus:因为很少看到对於其他帝国主义殖民的检验 09/09 13:18
67F：→ incubus:有些群众只在乎日本有没有和谐 却不在乎其他侵略者有没有 09/09 13:19
68F：→ flysonics:因为二战时期日本侵略造成的破坏比较直接跟彻底 09/09 13:19
69F：→ incubus:台湾人难道都自愿被荷兰和西班牙占领吗 09/09 13:20
70F：→ flysonics:所以对於其检验略为严格 也是情理中事 09/09 13:20
71F：→ flysonics:至少荷兰和西班牙占领台湾的时间 与占领时台湾的人数 09/09 13:20
72F：→ flysonics:比日本占领时少得多对吧? 09/09 13:20
73F：推 miyuika:所以这些推文根本不是在讨论APH嘛 囧... 09/09 13:21
74F：→ mariandtmac:离题是推文的本体阿 09/09 13:22
75F：推 incubus:我不认为多重标准是情理中事 这已经带有个人主观情感了 09/09 13:22
76F：→ flysonics:多重标准若非情理中事 欧洲各国对纳粹的态度却又如何? 09/09 13:23
77F：→ incubus:因为我比较讨厌他所以检查比较严格 不讨厌的就忽略 09/09 13:23
78F：→ flysonics:还是你要说那些国家也把纳粹给妖魔化了呢? 09/09 13:23
79F：→ incubus:我没把握说自己全盘了解欧洲各国的态度 09/09 13:24
80F：→ flysonics:我想你应也没把握说自己全盘了解亚洲各国对日本的态度? 09/09 13:25
81F：→ incubus:而且战胜者丑化战败者并且大肆宣传也是常见的 09/09 13:25
82F：→ incubus:我不了解各国的啊 所以不能肯定说他们都是讨厌 09/09 13:26
83F：→ incubus:你说情理中事可能合情 不见得合理 09/09 13:26
84F：→ flysonics:所以回到日本来 你就这麽肯定亚洲各国都是讨厌日本的吗? 09/09 13:27
85F：→ incubus:没有耶 09/09 13:28
86F：→ flysonics:那就对了 那在问是否把日本妖魔化前 你的根据是什麽? 09/09 13:28
87F：→ incubus:也不认为他应该被特别讨厌或特别检验甚至扩张到漫画 09/09 13:28
88F：→ flysonics:既然没有肯定 为什麽你会问有人要把日本妖魔化? 09/09 13:29
89F：→ incubus:要检验和谐的话 我倾向於一视同仁 也要看英美中讲不讲自己 09/09 13:29
90F：→ flysonics:第三次重申 扩张到漫画是你讲的 我并没要扩张到漫画去 09/09 13:30
91F：→ flysonics:很好 若倾向於一视同仁 为什麽你会对台湾历史特别严厉? 09/09 13:31
92F：→ flysonics:照你这种"和谐也OK"的鬼说法 228和谐应该也对你OK吧? 09/09 13:31
93F：推 incubus:而且对於本国史的标准应该高於对外国史的 09/09 13:32
94F：→ flysonics:如何介定本国史? 台湾日治时期军夫慰安妇算不算本国史? 09/09 13:32
95F：→ flysonics:现在国号还是中华民国 八年抗战算不算本国史? 09/09 13:33
96F：→ incubus:我并不支持和协 那是你的误解 09/09 13:33
97F：→ flysonics:这些都是本国史的话 为何与本国相关的不能要求清楚? 09/09 13:33
98F：→ incubus:质疑的是多重标准 09/09 13:33
99F：推 flysonics:倾向於一视同仁检验和谐 09/09 13:35
100F：→ flysonics:但同段历史不同国家写 一个变本国史一个就变外国史? 09/09 13:35
101F：推 incubus:一视同仁是支持的意思吗 09/09 13:36
102F：→ Byakhee:不好意思 我只是提出以这部漫画性质而言最适当的处理方式 09/09 13:36
103F：→ flysonics:我意是在指出这两句话是很矛盾的... 09/09 13:36
104F：→ incubus:一段历史不会只有一个观点 09/09 13:37
105F：→ Byakhee:教科书要怎麽做是国家的事吧...我的意见也无法干涉 09/09 13:37
106F：→ flysonics:我并不要求单一观点 但刻意忽略掉某观点是很诡异的 09/09 13:37
107F：→ flysonics:像是故意不写的228 731部队 跟你所提的帝国主义殖民 09/09 13:38
108F：→ flysonics:这才是我认为需要谴责的部份 09/09 13:38
109F：推 flysonics:嘛 原PO抱歉 只是你提到教育的部份我有感而发而已 = = 09/09 13:40
110F：→ flysonics:你觉得不妥 可以把我的推文都砍掉没关系... 09/09 13:41
111F：推 menandmice:很多国家都有忽略自己历史里丑陋的部分,美国加拿大的 09/09 14:07
112F：→ menandmice:教科书也是,只是教授的人会去批判,美加两地的老师也 09/09 14:08
113F：→ menandmice:常常在课堂上批判书里省略的事情,并会印补充资料给学生 09/09 14:09
114F：→ menandmice:推文好像开始火爆了... 09/09 14:12
115F：→ menandmice:以前推荐过义呆立给老师,结果老师还满喜欢的 09/09 14:14
116F：→ menandmice:在政治卡通图分析的时候还会拿义呆力来当素材 09/09 14:15
117F：推 flysonics:我稍微激动了些 把漫吐弄成这样 对i大跟大家说抱歉= =|| 09/09 14:17
118F：推 incubus:不好意思离题扯太远 09/09 14:29
119F：→ wolfrains:不管其他国家如何 生为人就该将自己知道的历史公布出来 09/09 14:44
120F：→ wolfrains:如果一个国家可以对自己说谎 那还有什麽是它不敢作的 09/09 14:44
121F：→ nonoise:不过就只是因为原po提到日本的这些事 f板友才提出看法... 09/09 14:49
122F：→ c1over3:..有哪个"国家"没说谎/略过没说？XDDDDDD 09/09 14:49
123F：→ nonoise:就仅仅是提个看法罢了不是吗XD 09/09 14:49
124F：→ luxurleaf:好像已经跟吐与护吐之间没有关联了... 09/09 14:52
125F：推 IMGOODYES:推文看到头昏眼花... 09/09 14:53
126F：推 menandmice:不要太激动就好了~ 09/09 15:27
127F：推 mahoro:要吵去历史版吵 这里是漫吐 应该能锁文了吧 09/09 17:34
128F：推 Profaner:我不是要比烂 只是请看看同样是ACG作品的风中奇缘 09/09 18:43
129F：→ Profaner:里头也将欧美侵略少数民族的史实给删去了 09/09 18:43
130F：→ wramcha:说是比烂也太沉重，因为省略掉丑恶的沉重的一面有时候是为 09/09 18:47
131F：→ wramcha:了作品可以聚焦，不失去重点，而不是因为作品本身很烂。 09/09 18:48
132F：推 Profaner:风中奇缘的事件当时还引发很多学者写文章 09/09 18:56
133F：推 shields5566:版主表示:以後不准吐义呆立，严重损害版主脑细胞 09/09 19:39
134F：→ killeryuan:本篇推文有大量谈论台湾政治 违反板规十 因此锁文处理 09/09 19:52